Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081023162840

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Zone libre (d · h · j · ↵)[modifier le code]

Intervention demandée par Alphabeta (d) le 23 octobre 2008

Contributeurs impliqués

Daniel*D (d · c · b) et Alphabeta. (d) 23 octobre 2008 à 18:38 (CEST)[répondre]

Nature du conflit
Conflit d'édition

Suivi du conflit[modifier le code]

Résumé du conflit[modifier le code]

Apposition de balise et appréciations diverses relatives à des informations figurant dans l'article Zone libre. Daniel*D (d · c · b) se comporte comme un professeur corrigeant la copie d'un élève (en réitérant des suppressions par exemple : voir histo). Conflit peut-être mineur mais je ne souhaite pas me lancer dans une guerre d'édition. Je fais donc appel aux pompiers. Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 18:38 (CEST)[répondre]

Médiation[modifier le code]

Voir aussi : Discuter:Zone libre la discussion en cours n'a pas empêché la suppression litigieuse... Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 18:40 (CEST)[répondre]

NB : Si j'ai préféré faire appel relativement rapidement aux pompiers, c'est que dans Wikipédia:Atelier typographique/septembre 2008#Titres d'articles... B (in fine dans la rédaction actuelle) j'ai eu droit à des assertions péremptoires de la part de Daniel*D (d · c · b), que pour ma part je trouve complètement fausses ou en tout cas contraires aux quelques exemples dénichés par mes soins. Je pense donc que des pompiers seraient à même de ramener un peu de sérénité... Cordialement. Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 19:00 (CEST)[répondre]
Le rapport est : chat échaudé craint l'eau froide... Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 19:25 (CEST).[répondre]
Puisque que Daniel*D (d · c · b) s’est cru autorisé à déplacer (voir historique) ma communication qui indiquait : « Le rapport est : chat échaudé craint l'eau froide... Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 19:25 (CEST). », force m'est de préciser, afin que les pompiers puissent suivrent aisément le débat, qu’elle répondait à sa communication suivante : « Ps : je ne vois pas le rapport entre la dernière assertion d'Alphabeta (d · c · b) et différent présent. Daniel*D 23 octobre 2008 à 19:12 (CEST) » PCC Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 19:38 (CEST)[répondre]

Précisions supplémentaires par rapport à la page de discussion de l'article : ma demande de référence [1] fut d'abord revertée par Alphabeta (d · c · b) [2], puis je mis un mot en page de discussion [3], auquel le plaignant ne daigna répondre. Passé un certain délai je procédai alors au retrait [4] de ce chapitre hors sujet, POV et relevant du TI, s'ensuivit la série de rv. Je laisse à Alphabeta (d · c · b) ses appréciations polémiques sur ma façon de contribuer, et le remercie au passage de ne pas m'avoir prévenu de son appel aux wikipompiers. Daniel*D 23 octobre 2008 à 19:08 (CEST)[répondre]

Ps : je ne vois pas le rapport entre la dernière assertion d'Alphabeta (d · c · b) et le différent présent. Daniel*D 23 octobre 2008 à 19:12 (CEST)[répondre]
Ps2 : si Alphabeta (d · c · b) pouvait essayer de faire l'effort d'utiliser les boutons Prévisualiser et Changements en cours, ça participerait grandement à la sérénité des débats et à la simplification des historiques.

Pour Alphabeta (d · c · b), « la discussion en cours n'a pas empêché la suppression litigieuse » pouvez vous préciser de quelle suppression il est question ? Cchantep (d) 26 octobre 2008 à 17:02 (CET)[répondre]

Désolé mais j'ai des problèmes avec les diff : il a eu plusieurs suppressions successives d'un même passage, la dernière étant (voir histo) : «  23 octobre 2008 à 17:18 Daniel*D (d · c · b) (Discuter | Contributions) (2 597 octets) (Annulation des modifications 34612868 par Alphabeta (Discuter) aucune pertinence ». Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 19:02 (CET)[répondre]

Guerre d'édition[modifier le code]

Voir : diff

Ca a commencé un plus tôt voir histo : « 22 octobre 2008 à 20:25 Daniel*D (d · c · b) (Discuter | Contributions) (2 238 octets) (→Aspect linguistique : demande d'une référence entre ce chapitre et la décision de l'Armistice du 22 juin 1940 concernant les zones définies alors)  » : ce refnec a été suivi de suppression du passage refnéqué : j'ai toujours eu l'impression d'avoir eu affaire à un « examinateur » (qui décidait) plutôt qu'à un partenaire de discussion. Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 19:50 (CET)[répondre]

Je ne préjugerais pas des intentions de Daniel*D (d · c · b).
À la lecture de la page de discussion, et de votre « demande que soit revertée la suppression du passage en discussion[. Il y avait un travail en cours que j'étais en train d'effectuer ; j'aimerais pouvoir le mener à bien] », je souhaite indiquer la possibilité de travailler ce paragraphe dans votre espace personnel. De cette manière vous aurez le temps d'y travailler en tout quiétude. Sincèrement. Cchantep (d) 26 octobre 2008 à 20:49 (CET)[répondre]
Effectivement j'ai écrit ceci dans la page Discuter:Zone libre : « Aux pompiers : je demande que soit revertée la suppression du passage en discussion. Il y avait un travail en cours que j'étais en train d'effectuer ; j'aimerais pouvoir le mener à bien : je ne sais pas du reste qu'elle pourra être l'allure finale de l'article Zone libre si je puis mener ce travail à son terme. Et je précise qu'il est parfois un peu difficile de travailler lorsque l’« on » vient vous « aider » (ce qui part toujours d'un bon sentiment) quand cette « aide » ne s'accompagne pas (c'est l'impression que j'ai eue en tout cas) de recherches sur le sujet concerné (du type : j'ai lu ceci dans tel livre ou sur tel site)... Cordialement. Alphabeta (d) 23 octobre 2008 à 20:33 (CEST) » : comme les pompiers ont tardé à intervenir j'ai « reverté » moi-même la suppression. Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 21:24 (CET)[répondre]
Juste une petite remarque, les WPP n'ont pas forcement plus le droit de reverter que les autres contributeurs. Cchantep (d) 26 octobre 2008 à 22:01 (CET)[répondre]
Sur la suggestion de travailler sur une copie : ça n'est faisable que jusqu'à un certain point seulement, car à titre de « WikiGnome » je m'efforce de travailler sur plusieurs articles connexes à la fois : je ne « rédige » pas vraiment (en tout cas j'évite de faire des analyses) : je vérifie l'ortho, les liens, les catégories... et quelques informations de base (dates, traités successifs). Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 21:39 (CET)[répondre]
En terme de wikification effectivement. Cchantep (d) 26 octobre 2008 à 22:01 (CET)[répondre]
Par exemple en allant et venant j'ai suggéré une modification d'une carte, modification que l'auteur de la carte (EdC (d · c · b)) a bien voulu entreprendre : voir Discussion Image:France 40-44.GIF : je n'aurais donc pas tout à fait perdu mon temps... Alphabeta (d) 7 novembre 2008 à 21:31 (CET)[répondre]
Moui... [5]. Daniel*D 8 novembre 2008 à 02:30 (CET)[répondre]
Et si la simple phrase « La zone libre regroupait, jusqu’à un certain point, les aires où l’occitan et le francoprovençal étaient parlés. » introduite dans l'article Zone libre continue a faire tant de remous (en conscience je ne vois pas pourquoi), je vais laisser chacun se faire une idée (le monde entier est à même de nous lire) et m'en aller WikiGnomer ailleurs : après tout les fautes d'ortho et les erreurs pullulent aussi dans d'autres articles, qui ne concernent pas l'Occupation... Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 21:45 (CET)[répondre]
Demander avis aux contributeurs sur la page de discussion me semble une bonne idée. Le consensus pourrait “trancher”. Cchantep (d) 26 octobre 2008 à 22:01 (CET)[répondre]

Oui, enfin la page est plutôt bloquée, là. Un seul utilisateur ne voulant pas se rendre aux arguments de ceux qui se sont exprimés en page de discussion : Kemkem french (d · c · b), EdC (d · c · b) et moi. Daniel*D 17 novembre 2008 à 13:09 (CET)[répondre]

Si la "grande" majorité des utilisateurs se sont mis d'accord, il n'y a pas de raison de ne pas appliquer cet accord. Alphabeta (d · c · b) a toujours la possibilité de travailler une nouvelle version en espace perso, plus consensuelle et/ou enrichissant suffisamment les autres sections afin d'éviter un déséquilibre. Sincèrement. Cchantep (d) 17 novembre 2008 à 14:56 (CET)[répondre]
Je crains que la mise en application ne fasse redémarrer le truc, d'autant que le statu quo est également sur ce petit différent initié par ceci et demeuré sans réponse (pourtant mes interventions d'origine sur cet article tendaient à aider Alphabeta qui semblait ne pas trouver son compte de départements). Je sais, ce n'est pas l'objet de cette page. Cdlt, Daniel*D 17 novembre 2008 à 19:02 (CET)[répondre]
Je propose de demander sur cette page de médiation l'avis des contributeurs sur la question : « Souhaitez-vous une section à part entière "Aspect linguistique", tel que présente actuellement ? » ; Majorité tranchera. Cchantep (d) 17 novembre 2008 à 19:56 (CET)[répondre]
Même avis, mais faudra-t-il battre le rappel... Daniel*D 17 novembre 2008 à 23:04 (CET)[répondre]

Bonsoir, pompier, et merci de t'occuper de cette affaire qui est un conflit local sans être une vraie guerre. Ce fut l'occasion pour moi de nouer des relations amicales avec Alphabeta qui, à coté du point qui nous oppose, a su détecter des petites erreurs dans l'article existant et les a corrigées. Mon opinion ci-dessus.--EdC / Contact 18 novembre 2008 à 22:47 (CET)[répondre]

Je ne partage pas entièrement ce point de vue car je n'ai pas compris quelles erreurs aurait corrigées Alphabeta dans la version d'origine de cet article :
On peut accorder cette correction mineure de traduction dans la version d'origine : [16], sans être particulièrement enthousiaste sur les points d'exclamation de son commentaire (en précisant que je ne suis pas l'auteur de la première version de cette traduction) . S'il s'agit des corrections sur la carte [17](trouvée sur « Armistice du 22 juin 1940 ») elles ne sont pas relatives à cet article mais au fait de son introduction par Alphabeta [18] et succèdent à un autre débat [19] (indiqué ci-dessus) et à cette remarque : [20].
Je note qu'à ce jour le sourçage n'est toujours pas effectué. Quand je dis sourçage j'entends : « Selon X (historien reconnu sur cette période) le découpage de la France en différentes zones, décidé lors de l'armistice du 22 juin 1940, avait entre autres pour but de faire en sorte que, concernant la zone libre, celle-ci regroupa, jusqu’à un certain point, les aires où l’occitan et le francoprovençal étaient parlés<ref>X (historien(s) reconnu(s) sur cette période), ouvrage Y, éd. Z, lieu, date, (ISBN xxxxxx), p. xx.</ref>. ». Ce qui est très différent d'un simple constat que, par exemple, le Massif central était principalement en zone libre.
Même avis que EdC concernant les pages 35-37 du livre d'Eric Alary, à ceci près que je ne le vois pas figurer dans une section « Aspect linguistique ».
Daniel*D 19 novembre 2008 à 02:14 (CET)[répondre]
À EdC (d · c · b) : je rappelle qu'il existe encore une erreur à corriger dans les légendes de la carte comme dit dans Discussion Image:France 40-44.GIF. Alphabeta (d) 19 novembre 2008 à 13:47 (CET)[répondre]
À propos de la comm. de Daniel*D (d · c · b) du 19 novembre 2008 à 02:14 , je retrouve là le ton professoral qui m'avait fait justement fait appeler les pompiers comme je l'ai dit dans Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081023162840#Résumé du conflit ; j'ai un peu l'impression d'avoir affaire au Anton Ego de Ratatouille puisque l'on examine ce que j'ai fait ces temps-ci (j'ai probablement ni mieux ni moins bien occupé mon temps que D*D durant cvette période), disons simplement que j'ai dû aussi créer un article (une ébauche) Armistice du 24 juin 1940 et mettre le nez dans l'article Zone d'occupation italienne en France : bref l'ensemble formé par ces articles avaient besoin (et ont encore besoin) d'une relecture soigneuse (avec ou sans le passage litigieux l'article Zone libre est bien trop incomplet par exemple). Sur le fond du « conflit » je précise encore une fois qu'un fait peut parfaitement figurer dans un article de Wikipédia même si ce fait n'a jamais encore été « analysé » : ici la coïncidence (relative) entre 2 aires (une zone d'occupation et une aire linguistique) est un fait établi. Mais si ces articles apparaissent être peu ou prou la chasse gardée de certains, je passerais à quelque chose d'autre voilà tout... Alphabeta (d) 19 novembre 2008 à 20:31 (CET)[répondre]
Et à l'intention des personnes de bonne volonté (il y en a) j'ai lancé l'appel Wikipédia:Le Bistro/19 novembre 2008#Texte de l'armistice du 24 juin 1940 dans Wikipédia:Le Bistro/19 novembre 2008 pour obtenir le texte de l'armistice franco-italien. Alphabeta (d) 19 novembre 2008 à 21:18 (CET)[répondre]
Je vais m'abstenir d'écrire à quoi cette intervention me fait penser ainsi que de porter un jugement de valeur sur son auteur. Par ailleurs j'ai aussi une liste de suivi (cette période de l'Histoire en est une des composantes) dans laquelle j'ai vu soudainement l'apparition des « contributions » de cet utilisateur. En effet après son passage sur ces articles ils « ont encore besoin d'une relecture soigneuse ». Daniel*D 20 novembre 2008 à 01:17 (CET)[répondre]
Lorsque je suis amené à consulter des nouveaux articles il m'arrive en effet souvent de les wikifier si besoin est. Une intervention sur un article n'indique pas que j'approuve son contenu. En l'espèce j'ai wikifié par exemple l'article La Ligne de démarcation relatif à un film sur lequel je n'ai aucune opinion ainsi que Occitanie pendant le régime de Vichy. Ce dernier article m'a laissé perplexe (Discuter:Occitanie pendant le régime de Vichy...) : il semble être une traduction d'un original en catalan et comporte même quelques expressions non traduites : néanmoins j'ai wikifié et l'ai référencé dans l'article Zone libre. Alphabeta (d) 20 novembre 2008 à 21:33 (CET)[répondre]
Consultation[modifier le code]

Les contributeurs intéressés par la rédaction de l'article Zone libre (d · h · j · ↵) sont invités à s'exprimer ci après concernant la question suivante : « Souhaitez-vous une section à part entière "Aspect linguistique", tel que présente actuellement ? ». Merci de commencer votre réponse par : {{Pour}} ( Pour), {{Contre}} ( Contre) ou {{Neutre}} ( Neutre). La section précédente est ouverte pour des arguments plus détaillés.

Je précise : le chapeau est de, d'après l'historique : 18 novembre 2008 à 09:59 Cchantep (d · c · b). Je vois qu'on a recours à une « procédure » proche des PàS... Alphabeta (d) 19 novembre 2008 à 13:36 (CET) [répondre]
Je précise que mes réserves à propos d'une procédure proche des PàS c'est que de telles procédures génèrent souvent des comportement de meute... Alphabeta (d) 19 novembre 2008 à 21:23 (CET)[répondre]
Utile aussi de préciser que terminer ses phrases par des points de suspension c'est induire un éventuel sous-entendu. Daniel*D 20 novembre 2008 à 02:25 (CET)[répondre]
Il n’est sans doute pas inutile non plus de préciser qu’il ne faut pas voir le mal partout... Alphabeta (d) 21 novembre 2008 à 20:53 (CET)[répondre]
Daniel*D[modifier le code]
  • Contre, pour les motifs déjà indiqués en page de discussion de l'article. Daniel*D 18 novembre 2008 à 10:57 (CET)[répondre]
    Même avis que EdC concernant les pages 35-37 du livre d'Eric Alary, à ceci près que je ne le vois pas figurer dans une section « Aspect linguistique ». Par contre je suis également opposé à l'ajout d'éléments généraux de géographie, de linguistique, d'économie, etc. qui sont propres à la France de façon générale car cela tendrait à la transformation de cette page en quelque chose du genre « La zone libre ou le royaume du maréchal » ou « La zone libre ou la nouvelle Occitanie ». La zone libre n'a jamais rien été d'autre qu'une division artificielle (de plus la ligne de démarcation a eu plusieurs tracés) et transitoire (28,5 mois) de la France à relier à l'Histoire de la Seconde Guerre mondiale. Rappelons encore une fois que Vichy avait autorité sur la zone nord et l'Empire (par exemple de nombreux décrets, règlements et « lois » de ce régime sont toujours en vigueur sur l'ensemble du territoire de la République. Daniel*D 19 novembre 2008 à 20:29 (CET)[répondre]
    Pour le « je suis opposé à » je rappelle simplement que D*D n'a pas été investi des pleins pouvoirs comme le fut Pétain en son temps. La zone « libre » a été tout ce qu'on veut mais du fait du « compartimentage » (comme dit Alary) elle a fonctionné jusqu'à la fin de 1942 comme un véritable territoire (franchissement difficile pour les personnes et les marchandises de la ligne de démarcation) ; et puis la zone était sensée être « libre » : présence d'une armée française au sud, pas d'ordonnances allemandes au sud, cas du scoutisme et des autres mouvements de jeunesse... J'invite donc D*D à contribuer lui aussi à cet article Zone libre... Alphabeta (d) 19 novembre 2008 à 21:41 (CET)[répondre]
    « je rappelle simplement que D*D n'a pas été investi des pleins pouvoirs comme le fut Pétain en son temps » : Que vous considériez l'intervention de Daniel*D (d · c · b) maladroite ne rend pas votre comparaison plus adéquate. Merci de rester sur le fond de la discussion. Cchantep (d) 19 novembre 2008 à 22:02 (CET)[répondre]
Moi j'appelle cela par son nom : un Point Goldwin. M'assimiler à Pétain et « m'inviter » à contribuer à un article que l'on a soi-même dégradé... Sinon sur cette période de l'Histoire de France, voir : Régime de Vichy, Philippe Pétain, État français (Régime de Vichy), Armée de Vichy, Vote des pleins pouvoirs à Philippe Pétain le 10 juillet 1940, Lois contre les Juifs et les étrangers pendant le régime de Vichy, Entrevue de Montoire, Résistance intérieure française, Représailles après la mort de Karl Hotz, Guy Môquet, Jean Poulmarc'h, Jules Vercruysse (j'en passe) et regarder dans les histotriques qui sont les participants. Daniel*D 20 novembre 2008 à 00:42 (CET)[répondre]
Mon pseudo n'est pas « D*D » mais « Daniel*D » mais j'accepte volontiers le « Daniel ». Daniel*D 20 novembre 2008 à 01:17 (CET)[répondre]
À propos de la comm. du « pompier» Cchantep (d · c · b) du 19 novembre 2008 à 22:02 : effectivement le rapprochement pourrait heurter mais moi je n'y avais mis aucune malice... Et sur le fond je pense avoir tout dit et en le répétant. Alphabeta (d) 20 novembre 2008 à 21:45 (CET)[répondre]
Je ne préjuge pas de vos intentions, je constate uniquement, comme vous le dites, que « le rapprochement pourrait heurter ». Ce simple fait n'est pas positif dans un débat. En espérant que cela soit clôt, je souhaite que la discussion reste cordiale. Cchantep (d) 20 novembre 2008 à 22:02 (CET)[répondre]
Cela me paraît fort compromis. En effet cela heurte, sans compter la fine comparaison « au Anton Ego de Ratatouille » ci-dessus et les attaques ad-hominem : « le ton professoral » et les allusions sur ma façon de contribuer (la paille et la poutre ?). Si j'ai détaillé l'historique de l'article c'est pour mettre en évidence l'origine du problème. Un des derniers ajouts d'Alphabeta : [Henri Espieux indique [11] : « Pendant l'ocupation, les franciens furent séparés des occitans par la trop fameuse « ligne de démarcation ». Nous avons longtemps pensé que le tracé de cette ligne avait été suggéré à Hitler par les romanistes de son entourage. » Certes Espieux ne le croit plus, et Éric Alary parle simplement de l’imaginaire des pangermanistes (les travaux des romanistes, souvent allemands du reste, ont été largement vulgarisé). En tout cas la Zone libre a regroupé la majorité des occitanophones.] montre comment il utilise les sources : en leur faisant dire l'inverse de ce qu'elles disent par un commentaire personnel : « Certes Espieux ne le croit plus, et Éric Alary parle simplement de l’imaginaire des pangermanistes (les travaux des romanistes, souvent allemands du reste, ont été largement vulgarisé). En tout cas la Zone libre a regroupé la majorité des occitanophones. » qui est un pur travail inédit. Daniel*D 21 novembre 2008 à 00:02 (CET)[répondre]
À propos de la comm. de Cchantep (d · c · b) 20 novembre 2008 à 22:02 : je ne suis pas forcément le seul a voir commis d'éventuels écarts puisque je viens de découvrir ceci dans l'histo : « 20 novembre 2008 à 00:17 Daniel*D (Discuter | Contributions) (25 947 octets) (→Consultation : qu'il se calme) » : serais-je donc devenu sans le savoir un dangereux agité ? Alphabeta (d) 21 novembre 2008 à 20:10 (CET)[répondre]
La question n'est pas de dire que qui que ce soit est un « un dangereux agité », mais au contraire d'éviter que se genre de remarque n'entâche la discussion. Cchantep (d) 21 novembre 2008 à 21:46 (CET)[répondre]
Et je lis supra dans la comm. de Daniel*D (d · c · b) du 20 novembre 2008 à 00:42 le lis « [...] et « m'inviter » à contribuer à un article que l'on a soi-même dégradé... » : je rappelle que si je me suis parfois autorisé un peu d'humour (bien innocent) je n'ai porté aucun jugement sur les contributions (en parlant par exemple de dégradation, terme qu'il convient de réserver au seul vandalisme) des uns et des autres : j'ai simplement signalé quelques éléments à approfondir... Alphabeta (d) 21 novembre 2008 à 20:21 (CET)[répondre]
Quant à l'« origine du problème » évoqué dans la comm. de Daniel*D (d · c · b) du 21 novembre 2008 à 00:02 je précise consistait surtout dans le fait que je suis tombé sur un groupe d'articles connexes qui m'ont paru nécessiter une relecture (surtout l'article Zone d'occupation italienne en France) que j'ai effectuée en me basant sur des sources simples et accesibles. Quant à l'allégation de TI (à propos d'une ultime source que j'ai trouvée) je laisse juge tout un chacun. De toute façon la confrontation entre les 2 cartes figurant dans l'article Occitanie pendant le régime de Vichy permettra même à un enfant de 12 ans de s'apercevoir qu'il existe bien une relative coïncidence entre l'aire occitane et la Zone libre. Alphabeta (d) 21 novembre 2008 à 20:46 (CET)[répondre]
Mieux lire (conseil professoral Émoticône) : concernant les dernières sources, le TI se situe dans l'usage qui en est fait grâce au commentaire personnel qui les accompagne. Daniel*D 22 novembre 2008 à 00:16 (CET)[répondre]

[retour à la marge] L'enfant (de 62 ans) que je suis s'est rendu compte depuis quelques décennies de ce genre de « relative coïncidence », et d'un certain nombre d'autres, comme par exemple que cette partie de la France jouit d'un climat plus ensoleillé que la zone occupée, qu'elle est plus au sud que la partie Nord, qu'elle est généralement plus montagneuse que la Beauce, que le Rhône, la Loire et la Garonne y coulent, que de grandes villes comme Lyon, Marseille, Toulouse en font partie, qu'elle est riveraine de la Méditerranée, qu'elle est frontalière de l'Espagne, de l'Italie et de la Suisse, etc. Toutes choses superflues dans cet article tant elles sont triviales ou déjà présentes sous forme de cartes pertinentes, elles. Par contre, au cours de ses lectures (enfantines et plus récentes) sur cette période de l'Histoire, il n'a pas rencontré d'auteur sérieux affirmant l'existence d'un lien de causalité entre le découpage de la France dans les négociations de l'armistice du 22 juin 1940 et les langues occitanes et le francoprovençal, et ceci ne figure pas dans le texte signé par les parties. Pas plus qu'il n'en a trouvé faisant une quelconque corrélation entre l'aire de ses dialectes et ladite zone. Pas davantage, depuis, n'a-t-il trouvé dans les ajouts effectués sur cette page concernant cette question la moindre source l'affirmant (en dépit de nombreuses demandes). Pour reprendre Kemkem_FrEnCh en page de discussion de l'article : « Cela ressemble fortement à de la réécriture de l'histoire à je ne sais quelle fin... ». Dès lors, en l'état, il s'agit bien d'un travail inédit qui n'a pas sa place dans un article de Wikipédia. Daniel*D 22 novembre 2008 à 00:02 (CET)[répondre]

Pour mieux illustrer mon propos et afin de tenter de mettre fin à ce « conflit » j'ai proposé cette version exempte de travaux inédits [21] et qui me semble être la synthèse des avis majoritairement exprimés dans cette consultation. Daniel*D 22 novembre 2008 à 01:52 (CET)[répondre]
J'ai en ce moment des problèmes d'accès à Wikipédia. C'est donc dans quelque jours qu'on aura ma réponse. Alphabeta (d) 24 novembre 2008 à 21:23 (CET)[répondre]
  1. Ce n'est pas avec plaisir que je reviens sur la question tant on semble tourner en rond.
  2. J'avais en effet fait appel aux pompiers tant Zone libre et ses articles connexes (que j'ai eu à corriger ou compléter sur plusieurs points) semblaient être une sorte de chasse gardée.
  3. L'article Zone libre n'est pas destiné à être lu par une seule personne (donc à s'adapter aux connaissances géographiques relatives à la France détenues par cette personne) : il peut être lu par tout francophone à travers le monde.
  4. Tout article de Wikipédia consacré à n'importe quel territoire peut et doit comporter des renseignements géographiques de base (je rappelle que l'article Zone libre n'est pas exclusivement un article d'histoire).
  5. On tourne en rond ai-je dit : j'ai dit et répété qu'une relative coïncidence entre deux aires (une zone d'armistice et une aire linguistique) est à mentionner même s'il n'y a pas de relation de cause à effet (et je n'ai jamais dit qu'il y en avait une). Aucune « preuve de cause à effet » n'est donc à exiger comme cela a été fait.
  6. Je serais prêt à passer sur la suppression de commentaires (qui n'étaient donc pas des TI) : espérons que tous les lecteurs sauront mettre en perspective la citation d'Espieu.
  7. Ce qui m'a le plus choqué dans les dernières modifs de Daniel*D (d · c · b) c'est d'y trouver un paragraphe intitulé « Anectotes » (Zone libre#Anectotes) : là ça ne va pas : ça revient un peu à ne pas prendre tout à fait au sérieux les citations de Jacques Delperrié de Bayac et de Eric Alary (je passe sur Espieux que j'imagine être plutôt un militant) qui s'y trouvent...
  8. Cordialement. Alphabeta (d) 27 novembre 2008 à 20:55 (CET)[répondre]
J'ai donc renommé le § Zone libre#Anecdotes en Zone libre#Appellation et conjecture sur le découpage... Alphabeta (d) 27 novembre 2008 à 21:07 (CET)[répondre]
Tu as bien fait, ce titre est meilleur (« Anecdotes » était un manque d'imagination de ma part et c'est un titre que l'on évite généralement, mais tu me l'avais fortement suggéré à propos de « zone nono » et « zone jaja », ci-dessous en qualifiant d'anecdote, bien que ce terme fut encore assez répandu dans ma jeunesse.)
Pour la question de géographie de base (mais aussi d'histoire générale, etc. ), je pense, àmha, que le lien France présent dans l'intro de toute cette série d'articles sur les zones de 1940-1944 est suffisant (nécessaire et,) pour aiguiller le lecteur.
Cdlt, Daniel*D 28 novembre 2008 à 01:06 (CET)[répondre]
  1. J'ai avant essayé de trouver une issue.
  2. Je n'ai donc par relevé par exemple de nombreuses interventions du type « mouche du coche »...
  3. Je m'en suis tenu au minimum exigible c'est-à-dire que, dans l'article, on supprime toute formule laissant entendre que l'on se paye la tête des auteurs que j'avais cités.
  4. Pour l'avenir je pense qu'il doit bien exister des normes ou des conseils propres à Wikipédia relatifs à la stucture des articles dédiés à des territoires historiques : on pourrait ainsi savoir si l'on a le droit ou pas d'y évoquer la géographie physique...
  5. Cordialement. Alphabeta (d) 28 novembre 2008 à 20:36 (CET)[répondre]

Peut-être vaudrait-il mieux que tu te rendes compte enfin que continuer à argumenter seul de la sorte ne mènera à rien. Merci aussi de mettre un terme à tes insinuations et tes attaques personnelles[1] dont cette page est un exemple déjà bien fourni ; entre autre, ce que tu qualifies « de nombreuses interventions du type « mouche du coche »... » : nombre de mes interventions derrière toi n'auraient pas lieu d'être si, en dépit de ta grande ancienneté et de ton edicount pharaonique[2], tu prenais soin d'effectuer tes modifications en respectant les autres contributeurs et les lecteurs, c'est-à-dire en évitant de pourrir les historiques (respect des autres contributeurs) et de mettre en ligne des versions déplorables tant par leurs erreurs répétées que leur présentation (respect des lecteurs[3]), ceci du fait de tes bien trop nombreuses éditions microscopiques du type bac à sable, pour la simple raison de ton refus d'utiliser les fonctions Changements en cours et Prévisualiser[4], comme ceci te l'a déjà été signalé [22] et comme on peut facilement s'en rendre compte sur tous les endroits où tu interviens[5]. Mais peut-être s'agit-il aussi d'incompétence en syntaxe wiki, comme tu sembles l'indiquer concernant tes « problèmes de diffs » ou le fait d'ignorer comment définir la taille d'une image.
Essayer de détourner l'attention avec la géographie physique, comme tu ne cesses de le faire, est également inutile relativement à l'introduction d'éléments hors sujet (réécriture de l'histoire) concernant l'origine du découpage de la France au traité d'armistice du 22 juin 1940.
Le mieux serait d'en rester là. Daniel*D 29 novembre 2008 à 00:38 (CET)[répondre]

  1. ↑ agrémentées d'un « Cordialement »
  2. ↑ et pour cause
  3. ↑ Ce qui est tout de même un comble pour quelqu'un qui se targue d'orthotypographie.
  4. ↑ Ce qui peut être considérer comme une désorganisation de l'encyclopédie.
  5. ↑ déjà signalé aussi ici et là
  1. Je vois que s'il y eu des attaques personnelles elles n'ont pas été uniquement de mon fait...
  2. Pas dis que je trouve le temps de répondre point à point au réquisitoire de Daniel*D (d · c · b), d'autant qu'ils ne se limitent pas à l'objet du présent « incendie ».
  3. Daniel*D (d · c · b) a été à même de consulter nombre d'ouvrages d'histoire mais pas tous, peut-être pas Jacques Delperrié de Bayac Le Royaume du maréchal : Histoire de la Zone libre qui traite de façon spécifique de l'histoire de cette Zone : moi je me suis toujours référé qu'à ce qu’avaient écrit des historiens. Je ne comprends guère que l'intérêt porté à la géographie physique puisse être pris pour une tentative de « réécriture de l'histoire ».
  4. Je demande que l'attention des pompiers se prolonge dans l'affaire car je me trouve dans la même situation qu'au moment où j'ai alerté les pompiers : je suis confronté à des reverts (dont j'ai simplement atténué quelque peu les effets : le minimum du minimum en quelque sorte) sur lesquels il m'est difficile de revenir car je ne souhaite pas me lancer dans une guerre d'édition, reverts qui m'ont semblé être fait par une personne qui pense devoir avoir le dernier mot (à titre de chef de projet ou autre).
  5. Cordialement. Alphabeta (d) 29 novembre 2008 à 21:45 (CET)[répondre]
Chacun pourra constater que je n'ai absolument pas touché au référencement fait à partir de l'ouvrage cité, si ce n'est pour l'améliorer en le liant mieux :
[5] a b Jacques Delperrié de Bayac, Le royaume du maréchal : histoire de la zone libre, Éditions Robert Laffont, 1975, p. 14.
[5] a b c Jacques Delperrié de Bayac, Le royaume du maréchal : histoire de la zone libre, Éditions Robert Laffont, 1975, p. 14.
De même je n'ai supprimé aucun des auteurs cités, bien que pour certains le référencement ne soit pas détaillé. Bien au contraire, je suis à l'origine – directement sur cet article ou importées depuis un autre où je les avais placées (Voir : Références) –, de 5 références sur les 11 qui s'y trouvent.
Pour ce qui est de vouloir avoir le dernier mot, cela laisse rêveur... Daniel*D 30 novembre 2008 à 00:03 (CET)[répondre]
EdC[modifier le code]
  • Contre, parce que parmi tous les historiens que j'avais lus jusqu'alors, aucun ne relevait cette corrélation entre la limite de la zone libre et la carte linguistique. Ces cartes linguistiques semblent venir comme un cheveu sur la soupe. Par ailleurs, je n'ai évidemment pas d'argument irréfutable pour décréter que l'article ne doit faire aucune mention des pages 35-37 du livre d'Eric Alary--EdC / Contact 18 novembre 2008 à 22:47 (CET)[répondre]
    Est-ce bien un argument suffisant qu'aucun historien n'ait relevé ce fait et les cartes ne sont là que pour étayer le fait. Alphabeta (d) 20 novembre 2008 à 21:09 (CET)[répondre]
    Et puis l’information relative aux langues parlées dans le Sud de la France me paraissent tout aussi pertinente que cette anecdote que je trouve dans ce même article Zone libre : « La zone libre était surnommée la « zone nono », pour « non occupée ». Par un jeu de mot franco-allemand, puisque « nono » voulait dire « non-non », la zone occupée était en conséquence surnommée « zone jaja » (c'est-à-dire « zone oui-oui »). »... Alphabeta (d) 20 novembre 2008 à 21:13 (CET)[répondre]
Kemkem french[modifier le code]
  • Contre Contre que ce soit une section à part entière. Cela contrevient totalement à la proportionnalité qui doit exister entre l’importance d’un fait et sa taille dans un article. Cela peut être à la rigueur un petit chapitre dans une section. Mais faire une section avec 2 immenses cartes d’un sujet qui n’a qu’une existence douteuse, c’est clairement non encyclopédique (la séparation de la France et la démarcation précise est due à une multiplicité de facteurs dans laquelle l’aspect linguistique ne joue qu’un rôle mineur voire nulle et en tous les cas n’est qu’une conséquence fortuite et pas une cause). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kemkem french (discuter), le 19 novembre 2008 à 21:33
    Pour les cartes je n'ai pas réussi à réduire la carte framed : merci de l'aide que l'on pourrait m'apporter... Alphabeta (d) 19 novembre 2008 à 21:46 (CET)[répondre]
    Je me suis efforcé de réduire la taille des cartes. Et je répète encore une fois qu'il n'est suggéré nulle part qu'il a pu avoir une relation de cause à effet entre la carte linguistique de la France et le tracé de la ligne de démarcation. Alphabeta (d) 20 novembre 2008 à 21:18 (CET)[répondre]
    Kemkem french (d · c · b) écrit dans sa commmunication du 19 novembre 2008 à 21:33 « Cela contrevient totalement à la proportionnalité qui doit exister entre l’importance d’un fait et sa taille dans un article » : là je suis totalement d'accord avec lui mais en l'espèce cette « disproportion » provient essentiellement de ce qui l'article Zone libre est actuellement très incomplet... Alphabeta (d) 24 novembre 2008 à 21:28 (CET)[répondre]
Phso2[modifier le code]
  • Contre lien de causalité entre découpage et critères linguistiques forcément sous-entendu si ce point fait l'objet d'un §--Phso2 (d) 22 novembre 2008 à 09:02 (CET)[répondre]
    Finalement la seule critique est que le point fait l'objet d'un paragraphe séparé. Alphabeta (d) 27 novembre 2008 à 19:48 (CET)[répondre]
    En fait c'était surtout qu'au début il y avait un gros § (relativement à la taille de l'article) sur le sujet, et je tenais d'abord à éviter ça. Mais au fond j'ai l'impression que la seule mention de cette "coincidence" implique qu'elle aurait un lien de causalité avec ce découpage (à moins qu'elle soit noyée dans un § d'autres "coincidences", mais ce type de § est à éviter). Mettre en lumière une constatation (la zone occupée correspond en partie à une aire linguistique), sans qu'il y ait un § bien sourcé sur le pourquoi de ce partage, laisse mécaniquement penser que ça n'est pas fortuit et sous-entend que ce fait (l'aspect linguistique) l'explique.--Phso2 (d) 28 novembre 2008 à 08:21 (CET)[répondre]
    Là tu poses un cas de conscience : faut-il passer sous silence des faits sous prétexte que des personnes (pas forcément bien intentionnées) pourraient établir une relation de cause à effet entre les faits évoqués ? Moi je pense qu'il faut passer outre en mettant un commentaire au besoin : mais en l'espèce cela rallongeait un paragraphe jugé « disproportionné », (bien à tort à mon « humble » avis, compte tenu du caractère encore très incomplet de cet article Zone libre). Alphabeta (d) 28 novembre 2008 à 20:26 (CET)[répondre]
    C'est pas vraiment pour les "personnes pas forcément bien intentionnées" que je m'inquiète, plutôt pour les lecteurs qui risquent de retenir de la lecture de l'article que le découpage aurait été fait sur des critères linguistiques.--Phso2 (d) 28 novembre 2008 à 22:58 (CET)[répondre]
Alphabeta[modifier le code]
  • Pour : une information vraie est une information. Mais le paragraphe intitulé Géographie linguistique ou quelque chose comme ça peut (et doit ?) évoluer vers un paragraphe intitulé Géographie comportant aussi des informations sur la géographie physique de la Zone libre (c'est la partie la plus montagneuse de la France), sur la géographie économique (indiquer que c'était la partie la moins développée de la France d'alors, si c'est bien la cas). Alphabeta (d) 19 novembre 2008 à 13:00 (CET)[répondre]
Autres[modifier le code]

Prise en charge[modifier le code]

Je me propose d'intervenir dans cette médiation en tant que pompier. En suivant les règles du jeu, si la majorité des contributeurs concernés ne considèrent pas ma médiation comme positive et souhaitent mon retrait, je me désisterais. Cchantep (d) 26 octobre 2008 à 17:02 (CET)[répondre]

Êtes-vous administrateur, ô Cchantep (d · c · b) ? Cordialement. Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 19:15 (CET)[répondre]
Non seulement WPP (tous les WPP ne sont pas administrateur :) ). Cchantep (d) 26 octobre 2008 à 19:28 (CET)[répondre]
Bon je viens de vérifier dans Wikipédia:Liste des administrateurs : vous n'êtes pas administrateur : je ne vous ai jamais rencontré auparavant : donc je n'ai aucune raison de vous récuser : après tout être avant tout un informaticien (et non pas un historien) pourra être un avantage... Cordialement. Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 19:57 (CET)[répondre]
Et puisque nous ne nous connaissons pas, je me présente : j'agis souvent à titre « membre » de la catégorie:WikiGnome : j'ai eu à consulter l'article Zone libre et je me suis efforcé de corriger des erreurs que j'y ai trouvées et à rajouter quelques informations (souvent d'après d'autres articles : comme le passage sur les langues, avec insertions de 2 cartes qui se trouvent aussi chacune dans un autre article) jugées utiles. Cordialement. Alphabeta (d) 26 octobre 2008 à 20:12 (CET)[répondre]
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