Sujet sur Discussion Projet:Les sans pagEs

Bonjour à tou·tes,

Je vous remercie très sincèrement pour l’annonce postée de façon transparente ci-dessous. J’ai eu connaissance de cette section en lisant le BA, je vous encourage vivement à déposer également un message sur le Bistro, qui a des chances d’être davantage lu.

Je partage cependant en grande partie les préoccupations exprimées par @JohnNewton8 sur le BA. Je me permets cependant de poser quelques questions, permettant de mieux comprendre le positionnement de LSP et de @Nattes à chat à la suite de ce changement assez radical. Vous pouvez bien sûr ne pas y répondre !

1. Nattes à chat est-elle rémunérée uniquement pour la création et la maintenance d’articles, ou bien également pour intervenir dans l’espace communautaire ?
2. Un dispositif est-il prévu dans le cas où un·e salarié·e (Nattes à chat, mais peut-être aussi de futures recrues ?) serait placé·e en situation de conflit d’intérêts entre LSP et Wikipédia (ses règles ou ses décisions communautaires) ? Quelle est sa nature ?
3. Qui est en mesure de décider d’un non renouvellement du contrat de Nattes à chat, voire d’un licenciement, ou de prononcer des sanctions à son égard ? Le CA de l’association ? Le bureau ? Est-il possible de connaître la composition (pseudonymes des contributeur·ices, les noms réels m’importent assez peu) de l’organe compétent ?
4. Est-il possible de prendre connaissance des états financiers annuels de LSP, et de savoir en particulier, parmi les ressources, le montant des subventions versées par la WMF, par les différents chapitres (notamment WMFr) et par des entités publiques ?
5. L’association envisage-t-elle de recruter davantage de monde à court ou moyen terme ? Est-il imaginable que, parmi les futures recrues, figurent des administrateurs, des bureaucrates, ou d’autres personnes détenant un mandat communautaire ?
6. Avant le recrutement d’une salariée, a-t-il déjà existé des contributeur·ices à l’encyclopédie rémunéré·es par LSP en contrepartie de tâches effectuées pour / dans le cadre de LSP ? Si oui, qui, pour quel montant, et quand ?

Je vous remercie par avance pour les réponses que vous voudrez bien m’apporter et qui, je pense, intéressent l’ensemble de la communauté.

Pic-Sou 31 août 2022 à 21:46 (CEST)

Bonjour je me permets de répondre en tant que nouvelle présidente de sans pagEs au nom du comité :

1. Nattes à chat est-elle rémunérée uniquement pour la création et la maintenance d’articles, ou bien également pour intervenir dans l’espace communautaire ?

• Natacha n'est PAS rémunérée pour la création et la maintenance d’articles d'articles. Comme beaucoup de salarié·es du mouvement, son rôle est d'organiser des projets (par exemple les ateliers que les sans pagEs mènent plusieurs fois par fois depuis des années), de mener des formations, mener la communication et l'administratif des sans pagEs.

• Natacha n'interviendra  pas en tant que salariée dans l'espace principal, à moins d'accompagner directement d'autres personnes qu'elle accueillerait en ateliers (les sans pagEs relisent systématiquement les articles créés en ateliers, afin de préserver la qualité de l'encyclopédie), elle est par contre libre de faire ce qu'elle veut de son temps libre.

• Natacha peut intervenir dans les pages méta, notamment les pages projets. En tant que salariée des sans pagEs, elle n'est pas appelée à participer aux discussions commmunautaires liées aux règles.

2. Un dispositif est-il prévu dans le cas où un·e salarié·e (Nattes à chat, mais peut-être aussi de futures recrues ?) serait placé·e en situation de conflit d’intérêts entre LSP et Wikipédia (ses règles ou ses décisions communautaires) ? Quelle est sa nature ?

• Les règles de Wikipédia s'appliquent aussi bien aux salarié·es des organisations Wikipédia qu'aux sans pagEs elles-mêmes. Le projet a toujours veillé à respecter les règles et recommandations de Wikipédia, par exemple en faisant une formation aux règles d'admissibilité lors des ateliers.

• Les cas présentés en exemple à Lupin ne peuvent pas avoir lieu, puisqu'aucun·e salarié·e n'a vocation à écrire des articles, et que les sans pagEs ne perçoivent jamais de rémunération en échange de la création ou de la modification d'un article précis. De plus les sans pagEs sont une association et celle-ci ne fait pas de profit.

3. Qui est en mesure de décider d’un non-renouvellement du contrat de Nattes à chat, voire d’un licenciement, ou de prononcer des sanctions à son égard ? Le CA de l’association ? Le bureau ? Est-il possible de connaître la composition (pseudonymes des contributeur·ices, les noms réels m’importent assez peu) de l’organe compétent ?

• Nous ne donnons pas les informations sur les pratiques RH en dehors de l'association, qui a les mêmes pouvoirs et devoirs, notamment de confidentialité, que tout employeur suisse. La composition du Comité, qui assure les fonctions d'employeur, a été annoncée sur cette même page de discussion, nous vous invitons à lire le message. Les membres du comité sont bénévoles et wikimédien·ne·s, il est donc important de les respecter en tant que tel.

4. Est-il possible de prendre connaissance des états financiers annuels de LSP, et de savoir en particulier, parmi les ressources, le montant des subventions versées par la WMF, par les différents chapitres (notamment WMFr) et par des entités publiques ?

• Ces états financiers sont communiqués aux membres lors des assemblées générales. Les subventions accordées par la WMF, Wikimédia France et Wikimedia CH sont publiques et sont retrouvables sur Meta dans les espaces de ces différentes organisations.

5. L’association envisage-t-elle de recruter davantage de monde à court ou moyen terme ? Est-il imaginable que, parmi les futures recrues, figurent des administrateurs, des bureaucrates, ou d’autres personnes détenant un mandat communautaire ?

• L'assemblée générale a décidé de l'ouverture d'un seul poste pour l'instant. Les règles de non-discrimination à l'embauche ne nous permettent pas de répondre à cette question. Comme dans les autres organisations Wikimédia, des politiques de prévention de conflit d'intérêts ont vocation à être mises en place. C'est un important travail qui nécessite... du temps salarié.

6. Avant le recrutement d’une salariée, a-t-il déjà existé des contributeur·ices à l’encyclopédie rémunéré·es par LSP en contrepartie de tâches effectuées pour / dans le cadre de LSP ? Si oui, qui, pour quel montant, et quand ?

• Les sans pagEs n'ont rémunéré des personnes que pour du travail administratif et de la gestion de projet.

Bonsoir, et merci pour cette réponse assez détaillée. Je me permets de rebondir sur un petit nombre de points pour être parfaitement au clair :

• Sur le point 2 : je ne comprends pas pourquoi l’exemple que je cite sur un blocage ne pourrait pas avoir lieu, puisqu’il ne peut pas être exclu a priori qu’un salarié, sur son temps personnel, fasse l’objet d’une sanction sur Wikipédia qui lui interdirait d’utiliser son compte professionnel en contournement de blocage.
• Sur le point 4, je regrette l’absence de publicité, de nombreuses autres associations publient leurs comptes. De même, l’absence de document de synthèse sur les ressources au motif que les informations sont « retrouvables » ne contribue pas à une démarche de transparence. Par exemple, je retrouve ici mention d’une subvention de 20 000 €, là une de 25 000 €, mais difficile d’avoir du consolidé… et surtout, impossible de savoir ce que cela représente parmi les ressources de votre association !
• Sur le point 5, je ne comprends pas l’assertion « Les règles de non-discrimination à l'embauche ne nous permettent pas de répondre à cette question ». Faut-il comprendre qu’en vertu de principes de non-discrimination qui existent en droit du travail suisse (que je ne connais pas, navré), vous estimez que vous ne pourriez pas faire des mandats détenus sur Wikipédia un critère de recrutement ou de non-recrutement ?

Je prends acte de l’ensemble des autres éléments de réponse, et vous en remercie à nouveau. Je précise que sur le point 3, l’information qui me manquait était que c’était le « Comité » qui assurait le rôle d’autorité hiérarchique.

Cordialement,

Pic-Sou 31 août 2022 à 23:37 (CEST)

Bonjour,

je me suis posé la même question en lisant la déclaration.

LSP ayant pour objet de mettre en valeur les femmes dans WP, il ne me semble pas y avoir de conflit d'intérêt, ou du moins pas plus que n'importe quel projet WP. LSP regroupe des contributeurs et contributrices qui souhaitent améliorer WP et se fédèrent autour d'un projet qui représente un centre d'intérêt commun, des objectifs et des outils dans ce sens.

Il pourrait y avoir une déclaration de rémunération pour rédiger des articles. Toutefois, cela me semblerait étonnant, puisque l'objet de LSP est lié à WP depuis sa fondation, non ?

Je donne deux exemples très hypothétiques de conflits d’intérêt :

• LSP emploie un contributeur X. Le contributeur X est bloqué sur Wikipédia pour une raison quelconque pour une durée d’un mois, ou est topicbanné sur des sujets d’intervention de LSP. Si le contributeur X respecte son blocage ou le topicban, il est au chômage technique côté LSP, d’où un conflit.
• LSP passe une convention avec un organisme Y qui prévoit qu’il est créé un article sur sa dirigeante, qui est une femme. Une PàS est lancée, l’article risque d’être supprimé faute de source, et l’organisme Y demande remboursement partiel. Il y a conflit d’intérêt entre laisser la PàS se dérouler de bonne foi, au risque d’une suppression et d’une perte pour LSP, et utiliser des procédés permettant de sauver l’article (rameutage, par exemple).

Ce sont là deux exemples construits sur un coin de table, mais on peut en imaginer plein d’autres.

Le niveau de plausibilité de ces hypothèses me rappelle la fois où quelqu'un avait demandé à WMFr comment l'asso comptait continuer à mener des projets GLAM au cas où le réchauffement climatique ferait monter le niveau des mers jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que des fils électriques qui dépassent.

Ce n’est pas comme si on avait eu des RA cette semaine sur des arguments parfois douteux déployés pour conserver des pages créées par LSP, et sur lesquelles il a été question de possibilités de blocage.

Bonjour, je recopie mon message sur le Bistro de demain : quelle différence avec l'association Wikimédia France qui a des salariés et a fait des projets tels que WP:WikiCheese ou Projet:Ma Commune Wikipédia (initialement monté par un salarié, Pierre Antoine WMFr (d · c · b)) ? Ce genre de choses a toujours existé, pourquoi s'en offusquer ici, parce que ça concerne LSP ?

@Mathis B je ne crois pas m’être « offusqué » de quoi que ce soit. Cela dit, la différence est que Wikimedia France est une association qui représente et assure la promotion de l’ensemble de l’encyclopédie Wikipédia sans prétendre (en théorie) influer sur son contenu, alors que LSP est créée avec un objectif assumé d’influer sur la ligne éditoriale du projet.

Pour le dire beaucoup plus trivialement : je trouverais gênant que, sur des pages communautaires un peu sensibles, je doive prendre du temps bénévole pour argumenter face à quelqu’un qui serait rémunéré pour défendre sa position, a fortiori si les ressources permettant de la rémunérer étaient mes propres cotisations à Wikimedia France. Je prends acte du fait que l’on me certifie que ce ne sera pas le cas pour le premier élément de crainte, en revanche le second point me paraît bien mériter d’être creusé.

Il va de soi que si, par exemple, Wikimedia France se mettait à défendre institutionnellement des modifications non consensuelles du fonctionnement du projet ou cherchait à intervenir directement dans des débats communautaires houleux, j’aurais les mêmes réserves vis à vis des membres salariés de l’association.

Bonne soirée,

Pic-Sou 31 août 2022 à 23:43 (CEST)

Bonjour, en relisant, je me rends compte que j'avais oublié un aspect : « Wikimedia France est une association qui représente et assure la promotion de l’ensemble de l’encyclopédie Wikipédia sans prétendre (en théorie) influer sur son contenu ». Si la première partie est vraie, ce n'est pas le cas de la deuxième : WMFr influe sur le contenu de l'encyclopédie en organisant des éditathons et ateliers, en faisant des partenariats avec les GLAM, en finançant les bénévoles via (notamment) les microfi, ou encore (et c'est ce qui nous intéresse surtout ici) en subventionnant LSP pour aider à la réduction du biais de genre. Dire que WMFr n'influe pas sur les contenus, quel que soit l'avis qu'on peut avoir sur ces actions, est au mieux se voiler la face.

En tant qu'adhérent à Wimédia France, vous disposez du même droit de vote et de poser des questions au CA que tous les autres membres. N'hésitez pas à le faire, notamment sur les pages de discussion des candidatures, je m'y sens souvent bien seul.

petit point de vocabulaire... en Suisse, on réfère au "conseil d’administration" d’une association sous le terme de "comité".

Merci @Anthere pour cette précision.

@Mathis B, c’est exact, je vais donc poser mes questions directement, merci pour la suggestion.

Bonjour,

Désolé, mais le terme "se professionnalise" est un chiffon rouge qui me reste en travers de la gorge (synthèse inédite de deux images ).

Questions pour l'association LSP :

• où, selon vous, est la limite acceptable de votre démarche de professionnalisation ? Un salarié ? Dix salariés ? Des prestations commandées à des agences d'intelligence économique ? L'entretien de sortes de fermes à clics ?
• d'où viennent les financements reçus par l'association LSP ? Quels sont ceux qui proviennent des associations nationales (WMfr, WMch, etc.) ? Qui sont les autres financeurs ? (si vous pouviez éviter de me répondre que c'est "consultable sur meta", nous avons un système de lien interwiki qui marche très bien )
• quelles mesures avez-vous mises en œuvre pour éviter le meatpupetting dans les contributions de vos membres (ou salariés) aux débats éditoriaux de Wikipédia ?

Bonjour, Pour en revenir aux question de transparence, il existe en Suisse la Zewo, une fondation en charge de la certification des associations collectant des dons en Suisse. Toutefois, cette certification n'est pas obligatoire. Beaucoup d'associations suisses se font spontanément certifier (pour rassurer leurs donateurs). Après vérification, la Zewo est également compétente pour certifier le chapitre suisse WMCH, donc vraisemblablement également LSP dans sa version pro. Je ne sais pas si vous avez quelque chose de similaire en France, j'imagine que oui. Recourir à un organisme indépendant pour vérifier que ces associations sont bien dans les clous permettrait peut être d'éviter pas mal de sources de conflits et malentendus par la suite. Cordialement.

Bonjour, je ne connais pas la Zewo, mais en France il existe le label IDEAS, que possède Wikimédia France. Il existe aussi la reconnaissance d'utilité publique (RUP), que WMFr demande (la procédure est en cours).

ou plus simple encore à mon sens, le commissariat aux compte qui certifie que les comptes sont sincères, c-à-d contiennent bien ce qui est présenté et ne cachent rien.

Bonjour, C'est effectivement simple, mais là il s'agit juste d'un contrôle financier. IDEAS et Zewo vont plus loin en examinant la gouvernance de l'association : mesures prises pour lutter contre d'éventuels conflits d'intérêts, etc. Cordialement

C'est évidemment le cas chaque année pour WMFr au vu de son budget, par contre je ne sais pas pour LSP.

@Pic-Sou Sur le point 2 : normalement les deux comptes auront des activités très différentes. On compte sur la clairvoyance des admins pour préciser les limites du blocage, mais on ose imaginer qu'un éventuel topic-ban du compte bénévole n'empêchera pas une salariée d'organiser des projets. La transparence dont nous faisons preuve permettra aux admins de faire cette part des choses.

Sur le point 4 : les petites associations n'ont aucune obligation de publier leurs comptes. Jusqu'à présent, nous n'avons eu aucune question à ce sujet, nous pourrons réfléchir à une publication (qui est maintenant plus envisageable car nous avons une salariée et ne dépendons plus uniquement des disponibilités bénévoles). Conformément aux bonnes pratiques suisses, nos comptes sont examinés par au moins un·e vérificatrice·eur aux comptes. Notre comptabilité est gérée, en plus de Capucine, par l'organisme Comptabilis qui est une référence dans le domaine associatif suisse. En attendant une éventuelle publication, nous incitons les personnes intéressées à rejoindre l'association et à participer aux AG.

Sur le point 5 : oui, nous ne pouvons pas discriminer. C'est à la personne recrutée de vérifier auprès de la communauté si cela pose un problème, et de renoncer à ses mandats bénévoles si besoin. Il y a déjà eu des personnes salariées d'organisations Wikimédia qui étaient admins par ailleurs, sans que cela ait semblé constituer un problème. L'intérêt de la transparence est justement que cela permet de gérer ses situations par le consensus.

Bonjour, je suis très partagée à la lecture de cette annonce, et surtout des semi-réponses apportées aux questions. Côté positif, le fait qu'une personne ait du temps pour former des nouveaux est indéniablement un plus. Et le transparence de cette annonce a déjà été saluée.

Côté moins, le mélange des genres entre association et projet Wikipédia (quand on veut en savoir sur le site de l'asso, celui-ci renvoie... à la page projet Wikipédia, alors que d'évidence les deux structures ont théoriquement un fonctionnement, des valeurs et un esprit bien différent) et le manque de transparence financière.

Tout particulièrement, concernant le point 4, la réponse de @Sinkra n'est pas satisfaisante et fait peser le risque d'un rejet du projet par les bénévoles de Wikipédia : alors que ce projet est principalement menée par Nattes à chat ET, on l'apprend, par des membres de l'association dont une certaine partie sont des quasi-inconnu(e)s ne contribuant que très peu aux articles, cela me procure un malaise certain que ne pas savoir qui est derrière cette association. Supposons un instant qu'elle soit financée par la fédération des joyeuses TERF ou au contraire par leurs ennemies jurées, ou encore par SOS Papa voire par le MEDEF, on voit bien que nul ne peut être indifférent à cette question qui ne peut que peser fortement sur l'orientation des articles. Dès lors, la réponse " les petites associations n'ont aucune obligation de publier leurs comptes" est nulle et non avenue, car une autre réponse peut être "Les Wikipédien(ne)s n'ont aucune directive à recevoir d'une petite association extérieure. Le risque étant d'ailleurs plus des manoeuvres subtiles que des directives. A noter que la comparaison avec Wikicheese est de très mauvais aloi : en découvrant cette initiative, j'ai immédiatement pensé qu'il s'était agi d'un petit mais aimable passe-droits réservé à un comité de happy fews (tu reprendras bien un verre de Saint-Estèphe avec ton roquefort ?).

La proposition d'adhérer à l'association pour en connaitre le fonctionnement me semble bienveillante mais peu réfléchie : qui a envie de cotiser pour voir ?

Accessoirement cette confusion des genres entre association et projet me fait penser à un précédent : avez-vous eu écho de] l'histoire de cet administrateur par ailleurs salarié de Wikimédia France, qui en 2017 s'était fait licencier pour avoir, lors d'un conflit d'intérêt, accordé la préséance aux règles de Wikipédia versus les ordres de son employeur ? Avez-vous réfléchi à la façon de gérer ce risque chez vous ?

Puisque c'est de saison, je précise que ces remarques et questions n'entrent pas dans une cabale anti-@Nattes à chat, pour qui j'ai beaucoup de respect, mais dans une interrogation sur ce qui me semble être un vice systémique, hélas peu favorable à la lutte contre les biais de genre. Je pensais il y a quelques semaines proposer de réfléchir à un/des regroupements des 4 projets Femmes, Genre et LsP et Projet:Afrique/Biographies de femmes : dans les circonstances actuelles, cela parait mal venu.

Bonjour, "Les petites associations n'ont aucune obligation de publier leurs comptes" Je pense que c'est exact. Les associations suisses sont assez libres, peut être trop. C'est pourquoi la tendance actuelle est de les inciter à se faire certifier pour éviter trop d'abus. Il y a quelque temps une association sans but lucratif s'était "illustrée" en octroyant à son directeur un salaire mensuel d'environ 50 000 euros, sans que cela ne pose le moindre problème. C'eut été impossible si elle avait été certifiée, et donc tenue de rendre publics ses chiffres, et de respecter une certaine échelle barémique proposée par l'organisme de contrôle, sur base d'une moyenne calculée sur l'ensemble des associations du pays. Il y a également un ratio à respecter entre le total des salaires et l'argent investi dans les actions concrètes, pour éviter la tentation d'intégrer trop d'ami.e.s dans le personnel salarié. Mais il y a quand même une sucette : les associations certifiées reçoivent un logo et figurent dans une liste accessible aux donateurs, entreprises, etc. Cordialement

@Sinkra : ok, merci pour ces explications,sur les points 2 et 5.

Pour être honnête, moins que savoir si les comptes de l’asso sont bien tenus, ce qui m’intéresse est justement les états financiers qui en sont issus.

J’ai voulu chercher ce qui existait comme informations en source ouverte. D’après ce que j’ai compris (par exemple ici), en Suisse, les associations sont enregistrées aux registres du commerce des différents cantons (en France, on les enregistre en sous-préfecture), est-ce bien cela ? Si oui, quel est le numéro d’enregistrement de l’association Les Sans Pages (le numéro IDE, si j’ai bien compris) ? Je n’ai pas réussi à le trouver, mais il est possible que j’aie mal compris comment fonctionnait le répertoire des associations en Suisse.

Merci par avance.

@Pic-Sou pour info et ayant vu le message en passant : les associations suisses ne sont pas tenues de s'inscrire au Registre du Commerce (le seul registre pour les personnes morales en Suisse). C'est seulement (art. 61 CC) si elle exploite son but en la forme commercial ou qu'elle est tenue de faire réviser ses comptes (69b CC). Dans tous les cas il n'y a aucune obligation de transparence vers l'extérieur de l'association.

Merci @Omnilaika02. Il n’y a même pas d’inscription obligatoire au registre cantonal dans les autres cas ? Je lis par exemple ici : « En l’absence d’une inscription auprès du registre du commerce, une inscription au REG est requise. L’inscription auprès du RC entraine automatiquement une inscription auprès du REG. »

Merci,

Pic-Sou 2 septembre 2022 à 09:12 (CEST)