Discussion:Polig Monjarret

Violations de copyright et de neutralité

C'est bien beau de copier-coller un site web (!!! violation de copyright !!!) qui réussit l'exploit de résumer un bon bout de chapitre d'un ouvrage de référence en 2-3 citations tronquées et hors-contexte mais il vaut mieux se référer directement a l'historien cité...

En l'occurrence:

1. il n'est nullement écrit que Monjarret ou Chevalier se soit présenté avec un uniforme des bagadou stourm dans un cercle celtique. Ce qui est écrit, c'est que des jeunes de leur groupe s'y sont présenté, dont l'un était revêtu de cet uniforme, ce qui n'est pas du tout la même chose...
2. nulle part, le rapport de RG parle de provocations : le rapport dit seulement que, un jeune étant venu en uniforme, le président du cercle celtique lui a demandé de retirer son uniforme et de le laisser à l'entrée
3. il n'est pas non plus fait mention que Monjarret soit un organisateur des bagadoù stourm,
4. enfin, il n'est définitivement pas écrit qu'il fut « activement recherché par la résistance » : si on consulte les « sources » indiquées par ledit site web, on constate que « activement recherché par la résistance » = il y a un eu incident (tentative d'infraction chez son père, que les RG interprètent comme une tentative d'enlèvement), un seul, non revendiqué : joli raccourci. De plus, présenter cette phrase comme une citation alors que ça n'en est pas une, c'est aggraver la déformation orientée du texte.
5. last but not least, le rapport des RG écrit « bagadoù stourm » et non « stolladoù stourm » : écrire alors le sigle SS aggrave encore plus la déformation et donne de cette bio une image pour le moins très très orientée, surtout s'agissant du contexte de cette époque.

Le site web d'origine, est bien joli, il a l'air sérieux, il est rempli de notes sur ses sources avec indication de pages, ... mais dès que l'on consulte les dites souces, on constate immédiatement que:

• il tronque les informations pour ne garder que celles qui vont dans le sens qui l'intéresse,
• il interprête ces informations tronquées,
• le sens de ses affirmations n'a plus rien à voir avec ce que les archives révèlent,
• il se base sur les recherches d'historiens sérieux mais si jamais l'un deux contredit l'égérie du site, il est aussitôt critiqué. C'est la même méthode qu'a employé Thierry Meyssant sur le 11/09 : citer la partie du témoignage A qui va dans le sens de sa thèse, puis citer le partie du témoignage B qui permet d'ignorer la partie du 1er témoignage qui « gêne » et vice-versa afin d'éliminer les parties gênantes du 2e témoignage.

Alors, a moins d'aller consulter les archives protégées pour lesquelles l'historien en question a eu une dérogation, interpréter-simplifier son ouvrage dans un sens pour le moins orienté me paraît tout sauf neutre.

Plutôt que de bombarder wikipédia avec des dizaines de bibliographies « épurées » ne relatant que les zones d'ombre desdits personnages (dans ce dernier cas, son adhésion à un parti et son appartenance au service d'ordre du-dit parti alors qu'il n'était même pas majeur), il me paraitrait bien plus neutre et constructif de faire la bio complète des gens. Sinon, celà n'est pas du contenu encyclopédique, mais du contenu orienté. Résumer la biographie de quelqu'un à 2-3 ans de sa vie est purement POV. (Exemple : la page Francois Mitterand n'est pas résumée à son action à LVF, à sa francisque et à ses amitiés avec René Bousquet, Paul Touvier & co ou à sa complaisance envers Maurice Papon). Surtout quand il s'agit de copier-coller depuis un site web complètement orienté (que l'on peut résumer par quiconque milite pour la conservation des langues autres que le francais ou le fédéralisme ou la décentralisation est, surtout s'il s'agit de la langue bretonne et de la Bretagne, est forcément un nazi, qu'il soit mort au XIX^e ou qu'il soit né après la seconde guerre mondiale, qu'il soit de droite ou de gauche.

Je n'ai définitivement pas envie d'aller corriger toutes ces nouvelles pages ajoutées par des IPs anonymes qui copient sans vergogne des sites web et remplissent ainsi wikipédia de contenu orienté et non neutre.

Soig 3 jun 2005 à 20:21 (CEST)

BAS vu par Archéos: amalgame et neutralité.

Soient les mofifications apportées par notre excellent collègue qui s'intéresse de près à la musique bretonne: [[1]] Pourquoi son intérêt ne va-t-il pas jusqu'à donner le statut plus actuel? Est-ce au statut de 1943 qu'adhèrent les musiciens bretons aujourd'hui? Peut-il nous l'assurer?

Comparons les comparables: l'Education Nationale pétainiste ayant exigé ce qu'on appelle un certificat d'aryanité vers 1941-42, Archéos va-t-il militer pour faire figurer cette information capitale dans l'article, et crier au vandalisme si quelqu'un la retire? L'essentiel n'est-il pas, suivant le modèle proposé, de soupçonner d'aryanisme tous les enseignants? Shelley Konk 4 septembre 2006 à 11:57 (CEST)

effectivement, il serait intéressant qu'on mentionne une politique raciale du Régime, renvoyant vers un article complet comportant un renvoi vers cet article. Archeos ¿∞? 4 septembre 2006 à 19:06 (CEST)

Les statuts de l'ordre des médecins comportent toujours des clauses comparables. Je n'ai pas vérifié, mais je pense qu'il doit y avoir pas mal d'autres ordres qui ont des clauses similaires. Bref, remettre dans le contexte. Soig 4 septembre 2006 à 19:23 (CEST)

Apparemment, les sources d'information d'Archéos ( le monde comme si de Mme F. M. je parie) veulent ignorer les statuts actuels de l'association ainsi que les programmes scolaires français de géographie de l'époque (première moitié du XXe siècle) qui mentionnaient les races. On s'en doutait. Par ailleurs, si l'antisémitisme français vous intéresse, voir l'article du même nom. Shelley Konk 6 septembre 2006 à 09:16 (CEST)

Voir également Sao Breiz (les Bretons FFL) et son article L’article II.1.Filip Phloppe 6 septembre 2006 à 09:33 (CEST)

modifications d'octobre 2012

Bonjour,

vu les dernières modifications/ revert de ces derniers jours, il me semble nécessaire de rappeler 2-3 trucs :

• Wikipédia est une encyclopédie, pas un site d'actualité : des expressions comme « viennent de se voir décerner » n'ont donc pas leur place
• Le contenu doit être pertinent, et donc ne pas prendre une place indue : c'est valable pour une décoration comme pour ce qui figure dans l'intro. Sur le même point, quand les seules sources crédibles disent que seul PM a une la distinction, on ne rajoute pas sa femme à la distinction sans rajouter en même temps une source.
• Le contenu doit être vérifiable, donc :
  • On ne supprime pas des sources lorsque d'autres contributeurs perdent du temps à en chercher (cf décoration).
  • Vu le contexte particulier de tout article lié au mouvement breton pendant la seconde guerre mondiale, si on utilise un historien, on cite exactement ce qu'il dit (au moins dans la référence). Par expérience des éléments sourcés à base de « Archives départementales d'Ille-et-Vilaine, 43W57 » cache très souvent une grosse manip de la part de contributeurs (en plus d'être simplement du TI -annaylse orientée de source primaire- et d'être invérifiable -partie des archives fermée au public- ). J'ai eu l'occasion de vérifier deux-trois articles sourcé de cette façon l'été dernier, et à chaque fois il y avait les mêmes problèmes, donc si un historien cite des sources, on cite ce qu'en dit l'historien.
• Le résumé introductif a un rôle bien précis, faire une synthèse de l'article, pas mettre en avant certains éléments

Par ailleurs le sujet de l'article a l'air de refaire l'actualité sur un aspect polémique, donc il n'est pas question de laisser du contenu non/mal sourcé être rajouté en ce moment.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 octobre 2012 à 07:11 (CEST)

Plutôt étrange de qualifier de prise de position polémique celle qui est prise par un organe démocratiquement élu de la République.--Ch. Rogel (d) 12 octobre 2012 à 02:33 (CEST)

Bon, je suis passé à la bibliothèque pour voir exactement de quoi il est question vu que l'IP refuse de citer le contenu de la page, et comme je le pensais il y a plusieurs problèmes:

• Polig Monjarret n'est pas directement nommé dans le document initial, et Hamon ne fait pas le rapprochement entre les 2 (l'index du livre ne donne qu'une seule entrée pour PM, et ce n'est pas cette page). Il ne cite pas non plus cet évènement dans sa conférence. Bref, si Hamon ne rapproche pas cette source de PM, ce n'est pas à nous de le faire.
• Il s'agit de l'utilisation d'une seule source policière, donc une source primaire, et utilisée par Hamon non pas pour parler de PM, mais pour illustrer une vague d'actions de résistants à l'époque. Ceux qui ont lu le livre savent que les sources de l'époque sont loin d'être fiables, et doivent être utilisées par l'historien avec beaucoup de précaution (relire le compte rendu de sa conférence pour s'en convaincre). Donc ce n'est pas parce qu'une source primaire dit quelque chose que l'on doit le prendre pour argent comptant, surtout quand aucun historien ne le fait.
• Enfin, Kristian Hamon ne parle absolument pas de l'hypothèse d'un frère (a t-on une source sur l’existence de celui-ci ?), il s'agit donc d'une simple spéculation de la part de l'IP, donc un Wikipédia:Travail inédit.

Bref, rien à faire sur Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 13 octobre 2012 à 17:14 (CEST)

Un article tendancieux

Cet article a été entièrement rédigé à partir d'essais ou d'articles hagiographiques dus à des autonomistes bretons. Il y a eu depuis des recherches sérieuses sur l'itinéraire de ce militant nationaliste engagé dans la collaboration avec les nazis : Sébastien Carney rappelle que, loin d'être déporté, P. Monjarret a organisé avec la Gestapo son départ en Allemagne pour échapper à la Résistance et a passé deux mois avec les SS de la Formation Perrot dont il était on ne peut plus proche (puisque l'un de ses beaux-frères en faisait partie, sans compter ses nombreux amis). Il a orchestré ensuite la légende de sa déportation, ce qui lui a permis d'être acquitté lors de son procès. Il est important de rappeler les faits dans la mesure où des élus bretons, et même des élus de gauche se laissent abuser par la légende et rendent des hommages (y compris une statue à Lorient) à ce personnage qui incarne la dérive nazie du mouvement nationaliste breton. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.246.139.51 (discuter)

En lisant Carnet, on voit que ce qu'il écrit est différent. Encore une fois, une IP arrive avec une source mal lue pour ensuite réécrire l'article à sa sauce. Mais nous sommes sur Wikipédia, et pas au 12 rue Joseph Sauveur, donc il est un minimum de règles à respecter.

Carnet parle en note de bas de page, et indique qu'il "a vécu avec l'unité, après avoir arrangé son arrestation avec le SD de Saint-Brieuc pour échapper à la résistance". Pas la gestapo comme le prétend l'IP. Confondre SS et Guestapo montre quand même une belle ignorance du sujet.

C'est tout ce que Carnet dit.

On peut reprocher à la source de ne pas être centrée (Carnet ne parle de Montjarret que 2 fois dans son livre, donc il n'a pas étudié son cas en détail), et cela peu simplement être une erreur de l'auteur. Dans le meilleur des cas, on peut imaginer rajouter en note dans l'article que Carnet a écrit en note de bas de page une explication différente à son départ.

Par contre Carnet ne dit rien de plus, donc l'IP affabule, et tente assez mal de justifier une réécriture de l'article en s'inscrivant dans un combat politique contemporain. Et du coup le nouveau texte ne colle plus du tout avec les sources. Un classique.

Bref, je reverte. 2A01:E35:8B6A:72A0:1930:AC94:1E14:5E72 (discuter) 13 mai 2016 à 14:04 (CEST)