Discussion utilisateur:Thibaud4141

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Bienvenue sur Wikipédia, Thibaud4141 !

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Bonjour, je suis JohnNewton8, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 745 601 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. – Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
JohnNewton8 (discuter) 16 février 2022 à 20:12 (CET)

Bandeau à sourcer

Bonjour Thibaud4141,

Pourriez vous s'il vous plaît arrêter de supprimer le bandeau "section insuffisamment sourcée" sur l'article Comté de Blois dans la section géographie. Si vous tenez à la suppression du bandeau : ajoutez des sources à la section.

Cordialement ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 25 février 2022 à 09:32 (CET)

Bonjour, Je viens de voir votre modification sur Arrout dont je vous remercie. L'apostrophe typographique pose des problèmes techniques sur Wikipédia (surtout dans les titres) ; c'est donc à éviter. De plus, il n'y a pas d'homonymie véritable telle que vous la présenter en haut de l'article : "ne pas confondre" serait plus pertinent, en tous cas, n'opérez aucun renommage de ces communes. Si vous souhaitez vous impliquer sur l'Ariège, vous pouvez vous inscrire sur le projet:Ariège mais peut-être plutôt sur le projet:Loir-et-Cher. Bien à vous Sergio09200 (discuter) 25 mars 2022 à 08:31 (CET)

Puits-Châtel (Blois)

Bonjour

Depuis début janvier 2023 vous avez créé une grosse vingtaine de pages sur Blois.

Il se trouve que ces pages apparaissent quasiment systématiquement dans les la liste des pages sans catégories. Et que c'est moi qui les ai catégorisées...

Il faudrait donc que vous preniez la bonne habitude de mettre une catégorie dès la création de la page. La catégorisation fait partie du travail encyclopédique. Il s'impose à chacun des contributeurs dès lors qu'il crée une page dans l'encyclopédie et il n'est pas une alternative que l'on peut mettre de côté. Les catégories servent à classer les articles. Les catégories participent à la qualité de l’encyclopédie.

Voici deux pages pour vous renseigner plus précisément sur le sujet : aide:Catégorie et aide:Catégorisation. Matpib (discuter) 7 février 2023 à 16:35 (CET)

Annonce de suppression de la page sur « Mère de Thibaud le Tricheur »

Bonjour Thibaud4141,

L'article « Mère de Thibaud le Tricheur » que vous avez créé a été ou va être supprimé pour son non-respect des critères d'admissibilité des articles, en l'absence de sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité.

Saviez-vous qu'il n'est pas possible de parler de tout sur Wikipédia ? Les sujets traités doivent correspondre à certains critères (aide).

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée car le sujet répond aux critères d'admissibilité, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles via le forum des nouveaux pour obtenir une aide personnalisée, ou à me contacter directement.

Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia !

O-R (discuter) 11 mars 2023 à 18:06 (CET)

Bonjour. Le choix du nom de l'article n'est pas des plus judicieux amha. Cordialement. -- O-R (discuter) 11 mars 2023 à 18:42 (CET)

Et normalement, comme indiqué dans le bandeau précédent, il faut passer par WP:Demande de restauration de page. Cordialement. -- O-R (discuter) 11 mars 2023 à 18:49 (CET)

WP:CAA et WP:NPP

Bonjour, je vous rappelle les critères d'admissibilité des articles WP:CAA

• Le sujet doit :
• avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;
• ou être mentionné dans un ouvrage de référence, comme une encyclopédie (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) ou un dictionnaire encyclopédique (Le Petit Larousse, etc.).

et des personnalités politiques WP:NPP

• Un article séparé consacré à une personnalité politique est admissible si cette personnalité se trouve dans au moins l'un des cas suivants :
• Est ou a été membre d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaires ;
• Est ou a été membre d'un parlement transnational, national, de province canadienne, d'entité fédérée belge, d'une nation du Royaume-Uni, de Catalogne, ou d'un autre corps législatif ou assemblée délibérative d'importance et de notoriété similairesa ;
• Est ou a été élu maire de l'une des vingt villes les plus peuplées d'un pays (à condition que la ville en question soit d’au moins 100 000 habitants) ;
• Est ou a été l'objet principal de plusieurs articles de presse, sur plusieurs années différentes, dans des publications d'envergure au moins nationale (journaux ou revues tels que Le Monde, le Times, Le Figaro, le Herald Tribune, Newsweek, Der Spiegel, L'Obs, L'Actualité, Le Temps, etc.) ; de tels articles doivent constituer des sources secondaires, et ne pas se limiter à rapporter des faits tels qu'une candidature ou un résultat électoral.

Les maires de la ville de Blois ne rentrent pas dans ces critères - -- Lomita (discuter) 27 mars 2023 à 18:06 (CEST)

Donc l'ajout d'informations supplémentaires quant à l'histoire d'une ville -quelle que ce soit son importance- est jugé inutile ?

Si, justement, les gens pouvaient avoir accès facilement à ce genre d'information au bon endroit, ils pourraient avoir l'impression d'utiliser une encyclopédie non ?

Le bon endroit en l'occurrence, c'est une page biographique puisqu'il s'agit de maires. Tout autre type de pages ne serait pas cohérent il me semble.

D'autant plus qu'une telle suppression, merci de la reconnaissance pour cette journée perdue. Thibaud4141 (discuter) 27 mars 2023 à 18:20 (CEST)

@Lomita Thibaud4141 (discuter) 27 mars 2023 à 18:28 (CEST)

Mais avant de vous lancer dans ces créations de masse, avez vous seulement ouvert les critères d'admissibilité des articles ? Cela vous aurait éviter un travail inutile tout simplement -- Lomita (discuter) 27 mars 2023 à 18:37 (CEST)

Je comprends que vous soyez strict•e mais soyez objectif•ve un moment : ces informations relèvent totalement du cadre encyclopédique. Pour le obtenir actuellement, il faut faire un travail académique qui n'est pas à la portée du premier internaute qui cherche "c'est qui le nom de ma rue". En plus, avec tout mon respect pour l'histoire, cette liste de personnes reflètent parfaitement leur temps et raconte différemment et parfois de manière plus détaillée l'histoire de la ville. Blois certes n'est pas très peuplée au XXIe siècle (et ne le sera probablement pas beaucoup plus) mais est riche d'une histoire plus fournie que des lieux hautement peuplés. C'est pourquoi ça me paraît peu cohérent de priver la communauté de ces informations, aussi futiles vous puissent elles paraître Thibaud4141 (discuter) 27 mars 2023 à 18:46 (CEST)

Si c'est informations relèvent totalement du cadre encyclopédique, elles n'entrent pas dans les critères d'admissibilité décidés par la communauté tout simplement -- Lomita (discuter) 27 mars 2023 à 18:50 (CEST)

Catégorisation

Bonjour

En février dernier je déposais ici un message sur vos créations et leur manque systématique de catégories.

Aujourd'hui je constate que vous n'avez pas pris en compte mon message sur le sujet. Vous pouvez le relire ici.

je vous redonne le lien vers les deux pages qui pourront vous aider en ce sens : aide:Catégorie et aide:Catégorisation.

Il est vraiment important que vous fassiez cet effort encyclopédique, à la fois pour parfaire votre connaissance des rouages de l'organisation de l'encyclopédie et pour éviter que d'autres soient systématiquement obligés de passer derrière vous pour corriger ce qui ne devrait plus être depuis longtemps un problème...

Matpib (discuter) 24 avril 2023 à 17:41 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Cœur de France à Vélo » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Cœur de France à Vélo ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Cœur de France à Vélo/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 24 septembre 2023 à 23:06 (CEST)

Hôtel d'Épernon (Blois) & Hôtel d'Amboise

Bonjour Thibaud4141 (d · c)

Concernant les articles Hôtel d'Épernon (Blois) & Hôtel d'Amboise j'ai un doute quand à la phrase "Bien qu'inscrits en 1938, les hôtels d'Amboise d'Épernon ont été retirés de la liste des monuments historiques en 2011." et particulièrement l'aspect qu'ils ne soient plus MH depuis 2011. Effectivement c'est sourcé mais :

• Les fiches d'inventaire (fiche en IAxxxxx dans la base Mérimée) sont connues pour avoir quelquefois des informations erronées
• Les fiches de protection (fiches en PAxxxxx, ici Notice n^o PA00098356) ne mentionne pas cette radiation / abrogation
• Enfin, je ne retrouve pas cette radiation / abrogation dans les journaux officiels (qui officialisent les listes de MH) pour la date de 2011 (pour les liste des JO : voir projet:MH, rubrique outils > nationaux > Liste des objets immobiliers protégés en xxxx. En bas de liste du JO de l'année voir : Radiation-abrogation de l'inventaire au titre des monuments historiques)

Au final je serais plutot d'avis de ne pas mentionner cette information jusqu'à qu'il y ait des sources supplémentaires pour l'étayer.

Cldt, Sacamol (discuter) 6 avril 2024 à 19:51 (CEST)

Bonjour,

C'est tout à fait pertinent. Merci de l'avoir signalé, je viens de retirer cette formulation sur les deux pages.

Cldt, Thibaud4141 (discuter) 9 février 2025 à 17:12 (CET)

Saint-Aignan (Loir-et-Cher)

J'ai annulé votre renommage, sur Wikipédia seule les noms présents dans le code officiel géographique fait foi. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 6 mai 2024 à 21:59 (CEST)

En l'occurrence Saint-Aignan, et conformément au traitement des cas d'homonymie ici ça devient Saint-Aignan (Loir-et-Cher). Si, la commune veut pas utiliser ce nom, elle a qu'à se bouger et demander au Préfet de changer le nom. Le reste, c'est juste du marketing. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 6 mai 2024 à 22:02 (CEST)

Meubles héraldiques

Bonjour,

Alors, tout d'abord, merci de mettre à disposition des exemples des meubles nécessaires à la composition de tes demandes héraldiques.

Mais inutile de perdre du temps à chercher des meubles ultra-courants comme la rose. Il est plus pertinent de passer du temps à rechercher des cas spéciaux comme récemment avec un chat-huant tenant une épée.

Peut-être l'ignores-tu, mais sur Commons, il y a une "meublothèque" plutôt fournie : c:Category:SVG coat of arms elements - charges. C'est là-bas que je m'approvisionne et qu'en rajoute (comme le chat-huant par exemple).

Pour la problématique du lacs-d'amour, c'est différent, on est là sur une difficulté qui aurait plutôt sa place dans la page Projet:Blasons/Questions héraldique, mais comme une demande est rattachée, laissons le débat se faire avec la demande.

Jpgibert (discuter) 9 février 2025 à 14:25 (CET)

Salut :)

Je ne connaissais pas cette page, merci ! J'y puiserai les meubles directement, au lieu de sortir un blason tout fait. L'objectif est bien de te faire gagner du temps ;)

Je suis principalement sur mobile, il m'arrive de mal copier/coller, je me souviens avoir dû remodifier pour ajouter la chouette et le loup. Je ferai plus attention pour les prochaines, en tout cas merci pour ton message

À bientôt, Thibaud4141 (discuter) 9 février 2025 à 17:07 (CET)

Bonjour @Jpgibert! Une petite question : je viens de tomber la famille de Moulins de Rochefort qui porte le même blasonnement que la commune de Selommes (qui elle fait référence aux armes aussi identiques d'une autre famille, les Tibivilliers). J'ai cru bon coller le blason de la commune à la famille, mais en soi, le fichier ne porte pas d'indication envers la famille. Devrait-on l'ajouter (ce qui me paraît le plus intuitif), ou carrément créer un doublon du fichier pour la famille ? Plutôt, quelle est la procédure dans ce genre de cas ? Thibaud4141 (discuter) 13 février 2025 à 17:00 (CET)

Bien le bonjour,

Alors, sauf dans le cas particulier des réalisations de Мя Масніи qui fait parfois des armoiries génériques uniquement basées sur le blasonnement (donc, l'image n'indique pas un armigère mais une description, comme ici : c:File:Blason-or-étoile-8-rais-gueules.svg) où on peut poser la même image sur plusieurs articles, il faut faire une image différente pour chaque armigère.

Et si jamais les armes de l'un des porteurs venaient à changer pour x raison, on ne risquerait pas d'avoir une propagation de la modification sur des articles qui n'auraient pas dû changer.

La duplication est la meilleure chose à faire dans ce cas. Ou alors renommer le fichier pour le rendre générique. Il est assez "simple" pour le permettre.

Jpgibert (discuter) 13 février 2025 à 22:56 (CET)

Je vois, vu comme ça il est clairement plus pertinent d'avoir plusieurs fichiers certes identiques en apparence, mais à la description différente. Je vais tenter de m'y coller prochainement sur ce cas-ci Thibaud4141 (discuter) 14 février 2025 à 20:11 (CET)

Bonsoir @Jpgibert, désolé de revenir sur le sujet après-coup, mais je viens d'ajouter le lacs d'amour sur la page Liste des meubles héraldiques, et viens de tomber sur le fameux lis de jardin. Je n'ai pas tilté sur le moment, mais celui du vicomte de Nonneville me semble bien trop réaliste (par rapport aux autres meubles). Je voulais donc de demander ton avis sur ce meuble, car pour le coup, je trouve qu'un lis comme les suivants seraient plus "héraldiques" quant à leur design. Ce qui me semble bizarre avec le lis actuel de Nonneville, c'est qu'il a une double fleurs, c'est plutôt rare comme représentation, non?

Exemples de lis : Thibaud4141 (discuter) 3 mars 2025 à 01:11 (CET)

 Thibaud4141 : le "lis de jardin" doit être entendu comme "lis naturel" (et non au naturel). Sa représentation est donc plus "réaliste". J'ai pris celui que j'avais sous la main, mais d'autres options sont possibles. Le nombre de fleur n'est pas précisé par les héraldistes. Donc une ou deux, ce n'est pas vraiment gênant. Ce qui est plus embêtant dans les armes du vicomte, c'est plutôt que le lis soit de sable ce qui rend sa lecture pas évidente. Je peux changer la forme, c'est pas pour le temps que ça prend. Jpgibert (discuter) 3 mars 2025 à 08:33 (CET)

Effectivement, la couleur monochrome complique la compréhension, ou plutôt, ajoute de la confusion entre feuilles et pétales : combinée à la forme, le lis me rappelle de loin un vaguement une sorte de trompette voire un phonographe x)

Si ça ne te dérange pas, je trouve en effet qu'il est préférable de modifier ce lys : peut-être par celui-ci aux pétales pointus, qui ne présente aucune feuille autour de la fleur (pour faciliter la compréhension quand monochrome de sable) ?

Le deuxième reprend le même lis que tu avais choisi , mais avec une seule fleur. Dans ce cas-là, si le lis doit être de sable, peut-être devrions-nous aussi retirer ces deux feuilles au-dessus la fleur ?

Merci pour ton attention en tout cas ! Thibaud4141 (discuter) 3 mars 2025 à 14:47 (CET)

Vu la couleur, autant partir sur une forme plus lisible et reprendre le lis utilisé pour Le Folgoët. Jpgibert (discuter) 3 mars 2025 à 15:16 (CET)

Hôtel d'Alluye

Bonjour, l'article concernant ce bâtiment est un peu ancien et je ne dis pas qu'il est intouchable. Cependant, il existe des règles de typo sur Wikipédia et il convient de les respecter ! Par ailleurs, il n'est pas d'usage de faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas. Et je doute qu'Yves Denis situe la baronnie d'Alluye en Normandie. Cordialement Konstantinos (discuter) 10 mars 2025 à 11:44 (CET)

PS- Après vérification, Denis dit bien seigneurie beauceronne. Konstantinos (discuter) 10 mars 2025 à 12:22 (CET)

Pour le coup, tu as raison : Alluyes est bien en Beauce. Mais effectivement, l'article en question date un peu, je doute que toutes les balises utiles existaient au moment où tu as rédigé l'article. Je ne souhaite que compléter ton travail avec un esprit de collaboration, mais soit. Thibaud4141 (discuter) 10 mars 2025 à 13:38 (CET)

Certaines règles n'existaient pas ou étaient differentes lors du label. Par exemple, on liait les dates, ce qui est vivement deconseillé aujourd'hui. Mais pour les N majuscules à numéro, il me semble que la règle n'a pas changé. Si je me trompe, montre-moi la règle et je retablirai sans problème. Mais je te le dis franchement -et je veux bien croire que ce n'était pas intentionnel- modifier un élément sourcé sans changer la référence me semble tres malhonnête d'un point de vue intellectuel. Alors sois plus vigilent à l'avenir. Cordialement Konstantinos (discuter) 10 mars 2025 à 18:10 (CET)

Pour la Normandie, je souhaitais aligner les infos avec la page Famille Robertet (à l'instar des blasonnements qui sont certes majoritaires, mais a fortiori fautifs), qui donnait cette info en Note. Moi-même je n'ai pas cherché à vérifier dans quelle département se situe Alluyes, je reconnais la maladresse au vu du nombre d'éléments à actualiser au sujet des Robertet (la page familiale est en cours d'actualisation, suivront celles des individus puis de leurs résidences).

Pour les modèles {numéro} & Cie, l'usage de la majuscule suit les règles classiques de casse, soit en début de phrase ou de citation. Sur ce point, je te renvoie au Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (p. 123 sur l'éd. 2002), qui n'utilise que "n°" et non "N°" ;)

Tant que j'y suis, pour les modèles {citation bilingue} et {citation étrangère}, je me suis tenu aux règles de français confortées sur Wiki (cf. Wikipédia:Conventions typographiques#Cas d'usage des guillemets), la règle générale disant que les mots étrangers (s'ils n'existent pas dans nos dictionnaires) doivent apparaître en italique, hormis lorsqu'introduits par deux points et sans equivoque (cf Lexique, p. 52), ce qui est certes le cas sur la page qui nous intéresse ici, mais dans ce cas, la citation devrait apparaître sans guillemets mais tout de même en italique (grec inclus donc). Par ailleurs, vu que ces textes sont donnés en grec et italien sur les murs du bâtiment, il me semble logique de les citer tels quels en premier (s'agissant de l'élément réel), suivis de la traduction/interprétation dans notre langue. La devise des Robertet est bien "Fors Ungne" et non "À l'exception d'une" qui reste une interprétation/traduction certes exacte mais pas unique. Thibaud4141 (discuter) 10 mars 2025 à 19:32 (CET)

Je viens de rétablir les n° : je suis d'accord avec toi la règle est claire (mais la correction avait été faite dans l'autre sens avant le label).

Tu voudrais mettre le grec en italique à ce que je comprends ? Je ne crois pas avoir vu quelque-chose allant dans ce sens dans la page que tu indiques...

La page en question n'explique pas non plus pourquoi tu avais mis les noms de rue en italique.

Concernant la seigneurie, tu aurais pu presupposer ls bonne fois du redacteur qui donne une information sourcée. Et en cas de doute, tu aurais pu consulter la source. Tu es du 41 a priori et l'ouvrage de Denis est a l'Abbe-Gregoire.

Bonne nuit Konstantinos (discuter) 10 mars 2025 à 22:37 (CET)

Pour y voir plus clair, je viens de regarder plusieurs pages relatives à la Grèce (Athènes, Le Pirée, Mykonos), et seule la prononciation en français est rédigée en italique, donc il me semble juste de le garder ainsi :)

Pour les odonymes, je les mets en italique pour faciliter la lecture (principalement les noms de voies dans du texte), comme d'usage dans la presse (Le Monde notamment). Les conventions sur Wiki sont plutôt floues sur ce point et j'ai trouvé un peu de tout comme exemples ou contre-exemples (tantôt en italique, tantôt non)...

Je ne réside malheureusement plus en Loir-et-Cher ; contribuer à enrichir le Wiki sur cette région est cependant un bon moyen pour en rester proche :) les sources des bibliothèques locales en moins fort malheureusement !
Bien à toi,Thibaud4141 (discuter) 10 mars 2025 à 23:32 (CET)

Bonjour. Les titres de journaux, comme les titres d'oeuvres, sont effectivement à mettre en italique. Pas les noms de rue. Cordialement Konstantinos (discuter) 11 mars 2025 à 07:39 (CET)

Famille Babou

Bonsoir Thibaud4141. Je vous conseille vivement de ne plus pister mes contributions sur l'article Famille Babou de la Bourdaisière avec vos bandeaux tout azimut. Cela devient puéril et d'autant que je travaille en ce moment sur cet article. Et vous n'allez pas m'apprendre la wikification ! Vous n'avez vraiment rien d'autre à faire ? LIONEL76 (discuter) 2 mai 2025 à 00:39 (CEST)

Bonsoir. Je passais sur cette page il y a quelques jours et y ai complété l'infobox. Effectivement, j'y suis revenu et ai constaté votre travail. Il reste cependant beaucoup à faire quant à la forme. Je n'ai aucune autorité pour vous énoncer la manière puisque vous avez soi-disant propriété absolue sur cet article. Et j'ai d'autres chats à fouetter. Néanmoins, s'agissant d'une libre encyclopédie, vous devriez apprendre à accepter les propositions d'autrui (je ne crois pas avoir supprimé de contenu que vous avez produit, au contraire) au lieu de venir crier au scandale. J'aurais bien aimé vous remercier pour vos contributions quant à cette page, mais visiblement, on attendra. Thibaud4141 (discuter) 2 mai 2025 à 01:01 (CEST)

Bonsoir Thibaud4141. Je ne me considère pas comme « propriétaire » de cet article mais comment voulez-vous contribuer dans de bonnes conditions si vous mettez systématiquement des bandeaux ? Si vous souhaitiez vraiment m'aider par des propositions constructives, pourquoi dans ce cas ne pas me laisser un message sur ma page de discussion ou de l'article en question plutôt que des bandeaux ? À présent si vous avez de bonnes idées sur la mise en page de la section « Liste principale », je suis preneur. Je souligne à nouveau les travaux en cours sur ce chapitre suivant ma disponibilité. Quant à moi, je vous remercie pour le développement de l'infobox. LIONEL76 (discuter) 2 mai 2025 à 01:30 (CEST)

Famille Poirier

Bonjour utilisateur:Thibaud4141, J'ai vu vos modifications sur l'article de la famille Poirier et vous en remercie. Dans l'infobox, vous avez notamment rajouté une branche, Poirier d'Arigny et une fonction : Président trésorier de France. J'imagine que vous faites référence à Louis-Francois Poirier d'Arigny dont je découvre l'existence grace à votre intervention Avez vous une source qui permet de le rattacher de manière certaine à la famille Poirier, originaire de Richelieu ? Avec mes remerciements, Bien sincèrement. --Montcorin (discuter) 12 novembre 2025 à 18:50 (CET)

Bonsoir @Montcorin, merci pour ton message et, plus largement, tes ajouts sur le projet. J'ai inclus les d'Arigny avec des balises refnec dans l'espoir que l'auteur y prête attention et les complète, que ce soient les dates d'extinction, la mention ANF ou toute autre source prouvant la subsistance de chacune, car ni l'article, ni les sources ne semblaient clairs à leur subsistance ou non ; et c'est encore moins clair pour les d'Arigny. Dans le doute et ce, malgré que j'aie inclus cet article dans ma (ô fort longue) liste d'attente, je l'ai donc intégré mais c'est clairement discutable. Quant à la charge de trésorier général, elle est citée dans la généalogie pour Augustin Jean Antoine Poirier de Clisson (1745-1811). Merci à toi donc de t'être prêté au jeu et d'avoir continué à compléter cette infobox,

Bien à toi :) Thibaud4141 (discuter) 12 novembre 2025 à 20:15 (CET)

Ton enthousiasme pour l'engemme.

Salut à toi!

Ton enthousiasme pour ce meuble rare, demande modération et exactitude. Je n'ai pas relu la totalité, mais je suis tombe sur cet engemmé que tu annonces comme utilisé pour les quintefeuilles et similaires quand elles sont percées et non boutonnées. Ce terme je ne l'ai jamais rencontré. Tu le sources pour Gheusi (note 4) or nulle part il ne définit ce terme, et pour V. Morin (note 5) qui est un auteur de seconde zone, de plus canadien, et l'on connait l'héraldique canadienne pour ses spécificités ne passant pas ses frontières.... En fait il joue tout seul dans sa cour.

Je te suggère de nuancer tout ça...

Cdlt—Ssire (discuter) 30 novembre 2025 à 18:47 (CET)

Bonsoir vénérable Ssire (d · c · b) !

J'espère que tu vas bien, et merci pour ton retour, je l'attendais car tu restes la référence sur le projet 😊 J'avoue avoir des connaissances très limitées sur le sujet, je me suis simplement contenté de créer la page (car il y a pas mal à clarifier quant à ce meuble, d'où cet enthousiasme comme tu dis), mais je suis conscient que ça reste approximatif. Il est vrai que la 2^e édition de Gheusi (1933) que j'ai utilisée dans l'article n'est pas très claire ; contrairement à sa 1^re de 1892 qui est sans équivoque : "Quartefeuille angemmée, ou, plus simplement, angemme ; tiercefeuille angemmée, quintefeuille angemmée, les fleurs précédentes percées en leur centre, à la place du bouton" (p. 142).

Mis à part notre Canadien (que je peux concevoir comme marginal en effet), cette définition semble aussi donnée par notre compatriote Georges Durivault dans Le Blason (1992) (avec Geneviève d'Haucourt), en fin de page, qui donne même l'exemple "de sinople à la quinte-feuille angemmée d'argent". Je vais modifier l'article suivant ces nouvelles sources, mais je te laisse évidemment le soin de reformuler l'article voire quitter cette info si elle ne te semble pas pertinente : tu es l'expert en la matière alors que je m'en seulement tiens aux sources 😉 Thibaud4141 (discuter) 30 novembre 2025 à 20:20 (CET)

Les auteurs du "que sais-je" ont fait un plutôt bon ouvrage de vulgarisation, mais qui reste largement en deça d'un ouvrage de réference pour les sources, car il ne fait que recopier des sources antérieures. De plus il présente d'assez nombreuses erreurs (page 46, 9ème ligne du bas: "Et, à la technique...les séparer par un métal" ce qui est faux et incomplet) ou formulations ambigües (page 68 où la fig 202 est blasonnée "à trois étoiles d'argent (en pal)" suivit du commentaire :cette disposition étant normale, il n'est pas nécessaire de la blasonner. !!!! Ambigüe parceque ça concerne ce qui précède –2 meubles– les 3 étant une insertion inoportune) , voire même des manques énormes (ex: p76 pour le léopard qui est défini par de nombreux détails secondaires mais pas par le principal savoir: la tête de face !!!),

De toutes façons le "percé" présenté comme alternative à l'engemmé est infiniment plus répendu, et ça depuis longtemps, d'autant que le meuble lui même est considéré comme totalement archaïque.

Je complèterai dans ce sens. Cdlt, —Ssire (discuter) 1 décembre 2025 à 09:16 (CET)

Vu comme ça, les auteurs perdent pas mal de crédit en effet... en au moins 9 éditions, c'est à se demander si le seul objectif pour l'éditeur est d'encaisser les recettes. Même archaïque, ce meuble existe et est repris par quelques communes, donc récemment, mais qui semblent l'utiliser au pif au mètre, d'où la nécessité de le définir et bien informer ceux qui tiennent à le maintenir en usage, enfin je trouve 🙂 encore merci pour ton retour et ton analyse ! Thibaud4141 (discuter) 1 décembre 2025 à 19:46 (CET)

Question

Bonjour Thibaud4141,
J'aurais une question, par rapport à l'article Liste de devises de familles françaises notoires, sur lequel tu as passé quelques jours, procédant à une remise en forme complète : Cela ne te dérange pas qu'après ton intervention aient lieu des ajouts non sourcés (diff) ou encore des suppressions de liens et des insertions de références ne tenant aucun compte de la mise en forme (diff.#1, ref. n°217, diff.#2, ref n°93) ?
Dit autrement, selon toi cette dégradation progressive ne pose pas de problème ?
Cdlt, --Мя Масніи (discuter) 31 décembre 2025 à 08:08 (CET)

Hello Mister,

J'espère que tu passes de bonnes fêtes. Bien vu pour ce rappel, la maintenance de cette page est bien prévue sur ma to-do liste, bien que j'ai mise cette dernière de côté ces temps-ci. Je me pencherai sur cette page dans les jours qui viennent, merci pour ta vigilance. Thibaud4141 (discuter) 31 décembre 2025 à 14:47 (CET)

Le problème de la liste des devises n'est pas tant une question de maintenance que le fait qu'il n'y a pas eu d'auto-relecture suite au premier jet de mai 2025 ; si je suis repassé sommairement dessus, je n'ai pas fait cette relecture à ta place, m'étant contenté de notifier le point.

Il y a possiblement des confusions entre familles homonymes (exemple #1, exemple #2) ; un bon indicateur peut être le fait que généralement les devises figurent déjà dans les articles, ce qui peut aider à la vérification.

Concernant les traductions depuis le latin, la question se pose de leur pertinence dans la liste, du fait des erreurs parfois triviales figurant dans les ouvrages dédiés (exemple #1, exemple #2) ; elles peuvent aussi varier d'un devisaire à l'autre, ce qui affaiblit encore la crédibilité de ces traductions.

On pourrait également ajouter que le sourçage des traductions, soit le placement de la référence après celles-ci et non avant dans le corps de l'article, est potentiellement inadapté car bloquant d'éventuelles corrections, i.e. des traductions indépendantes des références, v. par exemple les solutions « Carré de Lusançay » et « Bonnechose », deux derniers exemples plus haut, avec placement de la traduction après la référence.

J'aurais tendance à dire que le dans le doute, savamment entretenu par les devisaires, il vaudrait mieux s'abstenir ; dans tous les cas, Rietstap est sans doute plus fiable sur les traductions, n'étant pas influencé par les langues occitanes, ou même d'oïl, ce qui est peut-être le talon des autres.

Sur le doublage des références, qui alourdit la page à l'excès, si l'on ne tient plus compte des traductions il devient optionnel, c'est-à-dire inutile, voire malvenu, puisqu'induisant des redondances, sachant qu'au départ le référencement dans l'article de chaque devise, tout comme celui de chaque blasonnement dans les armoriaux, n'est pas une obligation wikipedia mais un moyen de prévenir les insertions de contenu illégitime auxquelles ces listes sont particulièrement exposées (dernier exemple en date, introuvable dans les ouvrages de références (bien que le commentaire de revert ne le précise pas)).

Pour dire que penser que cela peut se faire en trois jours, ou même une semaine, c'est amha probablement aller un peu vite. Meilleurs vœux, --Мя Масніи (discuter) 1 janvier 2026 à 16:10 (CET)

Il est vrai que nous avions simplement fait une "mise aux normes" au niveau du formatage, principalement. Je m'y pencherai une fois l'ajout de titres et de familles éligibles pour l'ArmO (déjà prêt à publier), c'est-à-dire dans quelques jours (un dizaine max je pense), mais effectivement, un nouveau check de la liste de devises nécessitera plus de temps, mais je me la garde comme tâche suivante. Je te remercie de ton analyse, je la conserve sous la main et te laisserai me faire un retour du résultat en temps voulu. Mon emploi du temps s'est largement rempli ces derniers temps, je tarderai plusieurs semaines dans tous les cas. Je n'ai rien à ajouter, si ce n'est que je me questionne aussi quant au format de liste : ne serait-ce pas plus visuel d'utiliser des tableaux ? Thibaud4141 (discuter) 1 janvier 2026 à 22:22 (CET)

À moins que ce soit une façon de se référer à soi-même, le « nous » est ici quelque peu abusif, mais qu'importe.

Je ne parlerais pas d'une « analyse », mais plutôt d'un cliché sommaire de ce que le lecteur a sous les yeux, pour ne pas dire sous le nez, gros comme une maison. Et je ne suis pas certain qu'un sujet aussi anecdotique que celui évoqué dans ta question ci-dessus, soit réellement une priorité.

Sur les questions de fond, il me semble plus essentiel d'aborder notamment le fait que, bien que tu prétendes louer le « travail d'équipe » (diff.), ton empressement à remplir l'AF Orléanais fait peu de cas de ladite équipe, omettant que, par sécurité, elle doit systématiquement vérifier chacune de tes interventions.

Par « sécurité », j'entends depuis quasi le 1er jour (16 octobre 2024), jusqu'à l'avant dernier (2 janvier 2026).

Ce dernier exemple nous mène tout droit au point capital, déjà évoqué dans cette discussion, rappelant qu'il ne s'agit pas dans les contributions « d'aller le plus vite possible en passant à côté de l'essentiel » – un avis amical de « l'équipe » que là aussi tu sembles avoir ignorée, comme le montre ce dernier exemple ; exemple qui n'est d'ailleurs pas sans rapport avec les premiers de la présente discussion.

Cette intervention dans l'AF Champagne semble suggérer que dans un avenir proche, tu comptes te lancer dans de nouvelles aventures, ce qui est plus que susceptible, au vu des exemples récents, de provoquer une certaine inquiétude, non quant à l'avenir de l'armorial, mais envers mon emploi du temps, sachant qu'un remplissage à un rythme élevé prend beaucoup de temps à « l'autre », c'est-à-dire moi.

Puisque, rappelons-le, la relecture est primordiale.

Aussi, la discussion en lien plus haut étant restée sans réponse, cela ne va pas vraiment dans le sens d'un « travail d'équipe ».

--Мя Масніи (discuter) 3 janvier 2026 à 06:33 (CET)

Message bien reçu.

Je prends en compte les remarques sur la relecture et le rythme des contributions. Je rappelle toutefois que nous contribuons tous les deux sur notre temps libre, et donc par plaisir, ce qui implique nécessairement des rythmes et des disponibilités variables.

Je comprends ton rôle de garde-fou, qui est utile, mais il ne me semble pas pour autant que tu sois tenu de suivre ou d'absorber le rythme de mes publications dans l'heure. De mon côté, j'ai justement veillé ces dernières semaines à temporiser mes ajouts, en attendant tes modifications avant de continuer et en publiant rarement plus de cinq nouvelles entrées à la fois.

À vrai dire, une publication plus massive aurait été possible —une grande partie du travail étant prête depuis octobre— mais j'ai précisément évité cette option suite à tes remarques précédentes à ce sujet. L'objectif n'a jamais été d'imposer un rythme, mais d'avancer sans bloquer ni surcharger inutilement la relecture.

Il y a donc bien eu du travail, et les résultats me semblent objectivement visibles par rapport à l'état antérieur de l'armorial. Pour le reste, je continuerai à avancer de manière mesurée (mes vacances étant d'ailleurs terminées lol), en tenant compte des contraintes existantes.

Concernant la liste des devises, je vais pour ma part passer mon tour et te laisser le loisir de transformer ton analyse en améliorations concrètes, si tu le souhaites.

Sauf élément nouveau sur le fond éditorial, je pense que l'essentiel a désormais été dit dans cette discussion. Thibaud4141 (discuter) 4 janvier 2026 à 19:50 (CET)

Je n'ai aucun désir de revoir la liste des devises, auquel cas je m'en serais occupé bien avant, lentement mais sûrement. C'est donc un autre qui aura le loisir de repasser derrière toi.

Contribuer par plaisir ne signifie pas qu'il faut le faire avec légèreté, et sur les armoriaux je n'ai pas spécialement un rôle de garde-fou, puisque quoi qu'il rentre je le vérifie systématiquement.

Garde-fou, je le suis uniquement lorsque par exemple quelqu'un ajoute à la chaîne, sur de nombreux articles, des données incorrectes en infobox comme "titres : écuyer, seigneurs" (ex. #1, ex. #2) – d'ailleurs je me rends compte plusieurs mois après que j'en ai oubliés (diff.). Et le problème ici n'est pas tant l'insertion de ces données que le fait, d'une part que mes corrections (celles de « l'équipe ») n'ont pas provoqué de réaction inverse, c'est-à-dire d'auto-correction, comme le montre le dernier exemple, et d'autre part et surtout que la mise en œuvre des ces modifications de masse des infobox s'est faite sans questionnement préalable, notamment sur la raison, et si raison, pour laquelle, depuis 20 ans que le portail existe, aucun être humain ne l'avait fait avant. Dans la même veine, on peut souligner cette intervention (révoquée), dont le commentaire « fix » laisse entendre que celui qui est passé avant n'avait pas bien réfléchi, est allé trop vite ou n'avait pas exactement les yeux bien en face ; ce qui, comme l'exemple antérieur, donc, relève plutôt d'une approche globale au bas-mot manquant de circonspection, allant parfois, là aussi, jusqu'à la désorganisation.

Concernant l'AF Orléanais, quand le remplissage sera définitivement terminé je procéderai à l'édition.

Dans l'absolu, par exemple 5/6 ajouts groupés par semaine dans un armorial me semblent un rythme raisonnable, ce qui peut faire 250 en fin d'année, une score plus qu'honorable.

Au-delà, l'essentiel est loin d'avoir été dit dans cette discussion, puisque l'essentiel se trouve dans une autre qui, à nen pas douter, s'adresse aussi à toi : lien.

Cordialement,--Мя Масніи (discuter) 4 janvier 2026 à 21:11 (CET)

J'ai bien pris connaissance de ta réponse.

Ta position sur la liste des devises est claire, et je n'ai rien de particulier à y ajouter.

Concernant les infobox, tu as raison de souligner que je ne suis pas repassé de manière exhaustive sur l'ensemble. C'est effectivement un point identifié de mon côté, prévu à moyen terme, et qui demandera, là aussi, du temps et de la méthode. Spoiler : c'est l'étape prévue après l'ArmO, sur lequel je ne vais pas m'étendre comme ces derniers temps jusqu'à la fin 2026.

Sur les autres points, je comprends tes préoccupations et je resterai attentif à la manière dont les modifications plus larges sont introduites et documentées. Cela étant dit, nos contributions resteront nécessairement marquées par des approches et des rythmes différents, ce qui me semble compatible tant que le dialogue reste constructif.

Pour ma part, je propose que nous poursuivions les échanges, si besoin, au fil des articles et des cas concrets, sauf si tu as d'autres remarques relevant davantage de l'appréciation personnelle que du contenu éditorial. Thibaud4141 (discuter) 5 janvier 2026 à 20:15 (CET)

Famille de Behault

Bonjour Thibaud4141, Il y a deux mois, tu as classé la page "famille de Behault" en Catégorie: Blason à uniformiser. Depuis quelques jours, le blason n'apparait plus et aucune indication dans l'historique ne me permet de savoir ce qui s'est passé. Y aurait-il un lien avec ton intervention? Si qq1 ne veut plus voir ce blason tel quel dans l'infobox, il devrait au moins pouvoir être repris dans le texte (?). Pour information, le blason utilisé est une copie de celui qui figure dans les lettres patentes de cette famille. PS: je suis ravi d'avoir un contact avec un Blésois: étant jeune, j'ai passé toutes mes vacances sur les bords de la Loire à une dizaine de km en amont de Blois. Que des bons souvenirs! Cordialement, CdBRRA (discuter) 13 janvier 2026 à 09:00 (CET)

Bonjour CdBRRA et Thibaud4141,

Je passe par hasard (héraldique oblige) et j'ai jeté un coup d'œil. Pour moi le problème n'est pas lié à Wikipédia, l'article continue a référencer l'image utilisée précédemment. Si l'action avait été de notre côté, le nom de l'image n'apparaitrait plus dans l'infobox.

Pour moi, l'image a été purement et simplement supprimée côté Commons (impossible de la retrouver avec une bête recherche par nom). Mais je ne sais pas pourquoi. Il doit y avoir un journal de suppression quelque part pour avoir l'info, mais je n'ai pas connaissance du moyen d'accès. Peut-être peut-on poser la question à un administrateur.

Pour ce qui est d'avoir une image pour l'article, vous devriez pouvoir vous rabattre sur celle-ci : c:File:Armoiries de la famille de Behault.png. Elle n'est pas top, mais il suffit de faire une demande à l'atelier héraldique, je pourrai en faire une meilleure (sous réserve d'avoir des sources qui vont bien).

Jpgibert (discuter) 13 janvier 2026 à 09:17 (CET)

Bonjour Jpgibert, CdBRRA (discuter) 13 janvier 2026 à 10:20 (CET)

Petite erreur de manoeuvre...

Bonjour @Jpgibert,

Un grand merci pour cette réaction rapide. De fait, le fichier semble avoir disparu dans Commons. Pourtant, c'est moi qui l'ai créé et il est libre de droits. Sauf si @Thibaud4141 en sait plus, je poserai volontiers la question à un administrateur, mais je n'en connais pas. En connaissez-vous un?

J'avoue que l'image proposée n'est, de fait, pas top. De quoi avez-vous besoin pour une demande à l'atelier?

Cordialement, CdBRRA (discuter) 13 janvier 2026 à 10:31 (CET)

@CdBRRA pour une demande (voir ici), il est nécessaire de fournir le blasonnement, ainsi que la source dudit blasonnement (comme n'importe quelle information sur Wikipédia, des armoiries doivent être sourcées), dans la mesure du possible, voir s'il n'y a pas plusieurs sources, des fois, on a des surprises, les auteurs n'étant pas d'accord entre eux et une image de référence (celle que j'ai donné suffira).

Ah, si, important... de la patience.

Je suis l'essentiel contributeur sur la production d'images sur l'atelier (hors communes) et j'ai un peu de retard, mais l'ordre de traitement ne suit pas l'ordre des demandes (Thibaud4141 peut en témoigner ).

Pour ces armes, ça ne devrait être trop compliqué à faire. Jpgibert (discuter) 13 janvier 2026 à 11:35 (CET)

@Jpgibert Votre contribution est ultraspécialisée, toutes mes félicitations! La description qui figure encore dans l'infobox (branche "Behault") est celle que j'ai reprise, mot pour mot, des lettres patentes. Le blason que vous m'avez communiqué est correct, mais ne comporte pas les supports. Si vous me dites comment faire, je peux vous renvoyer l'illustration (armes complètes) que j'avais importée sur Commons.

Si je peux abuser de votre amabilité, je vous enverrai volontiers la description des armes des autres branches Behault. Pour la branche "Behault du Carmois" (seule autre branche encore existante), EPNB 2003, p. 201, décrit le blasonnement comme suit: D'azur à deux chevrons, accompagné en chef de deux glands tigés, le tout d'or. Heaume: d'argent. Bourrelet et lambrequins: d'or doublés d'azur. Cimier: un gland de l'écu entre un vol d'azur et d'or. Je peux vous communiquer une image des armes.

Pour ces deux blasons, comme c'est vous l'homme orchestre de l'atelier, dois-je introduire une demande par le lien que vous mentionnez? (PS: Si un jour, vous recherchez des armes "belges", n'hésitez pas à me contacter, j'ai, entre autres, plusieurs éditions complètes des EPNB.) CdBRRA (discuter) 13 janvier 2026 à 12:42 (CET)

Bonsoir @CdBRRA, désolé de ne sortir du boulot une fois la bataille finie 🥲 J'ai l'habitude de remplir autant que possible cet outil merveilleux que sont les infobox, mais il m'arrive aussi à mes heures perdues de traquer ces blasons non conformes de la même manière que sur la famille en question, mais je n'ai pas vraiment l'habitude de faire de la gestion d'images sur Commons. Pour le coup, j'invoquerai bien @Мя Масніи, qui maîtrise et modère Commons bien mieux que moi, afin de savoir s'il en sait plus, que ce soit sur le destin du fichier perdu ou sur une redirection vers un admin. En tout cas, si tu es l'auteur du fichier ou a minima s'il est libre de droit, il ne devrait pas y avoir de raison à ce qu'il soit supprimé de nouveau. Un dernier mot sur les habitudes du projet, oui il est préférable de passer par le lien ci-dessus, à noter qu'au vu du travail restant (entre les blasons manquants, les non conformes ou ceux qui manquent justement sur le Wiki) seules les petites armes sont généralement réalisées. Quant à d'autres blasons (belges ou non), leur réalisation doit être justifiée par des sources mais aussi des articles de l'encyclopédie sur lesquels il fait sens de les afficher, dont les articles "Individu" ou "Famille" -hormis les armoriaux.

Je tire aussi mon chapeau à ce cher @Jpgibert qui a pu apporter toutes les infos complémentaires, merci beaucoup !

Enfin, heureux de savoir que d'autres gardent d'excellents souvenirs du val de Loire. Sans être chauvin, le Blésois reste l'un des segments les plus intéressants et sous-côtés de notre pays 😎 Thibaud4141 (discuter) 13 janvier 2026 à 20:13 (CET)

 CdBRRA : je vous conseille de faire une demande sur l'atelier héraldique parce que même si je suis le contributeur principal surtout en ce qui concerne les familles, je ne suis pas le seul et d'autres suivent les échanges et peuvent être amenés à intervenir pour compléter, corriger, aider à trouver des sources, etc.

En plus, c'est bien aussi de garder une trace dans nos archives .

Pour ce qui est des armes étrangères, je traite toutes les demandes. Pour les armes belges, ça fait quelques temps qu'on n'a pas eu de demandes, mais c'est cyclique. Régulièrement, on voit apparaître des séries de demandes.

Comme l'a indiqué Thibaud4141, ce qui compte, c'est des sources et un article à illustrer (l'atelier n'a pas vocation à traiter des demandes personnelles, il y a des associations qui font ça très bien). Pour les armoriaux, l'atelier ne les traite pas, mais il y a d'autres contributeurs et contributrices qui participent à ce genre de projet, si jamais vous avez dans l'idée de compléter ou améliorer un armorial, vous pouvez demander sur la page de discussion du projet si quelqu'un⋅e est intéressé⋅e.

Pour les ornements extérieurs, ils n'ont pas d'intérêt vis-à-vis de l'utilité fondamentale des armoiries : identifier une personne (physique ou morale). C'est pourquoi nous nous focalisons sur les armoiries et non les grandes armoiries. Mais aussi pour des questions de temps, c'est beaucoup de boulot pour peu d'utilité.

Au plaisir de vous croiser sur l'atelier héraldique.

Jpgibert (discuter) 13 janvier 2026 à 22:10 (CET)

@Jpgibert et @Thibaud4141

Merci à tous les deux.

Pour la branche Behault, je vais commencer par (essayer de) recharger les armoiries qui figurent dans les lettres patentes de 1843. (Par curiosité personnelle, j'aimerais trouver l'explication de la disparition du fichier original. C'est interpellant de voir un fichier disparaitre sans laisser de traces dans l'historique de l'article.) Pour les ornements extérieurs, je comprends le raisonnement au niveau de l'infobox. Cependant, ils peuvent avoir une raison historique d'être. Dans ce cas, ils trouveraient leur place dans le texte. Pour la branche Behault du Carmois, je vais suivre la procédure indiquée.

Au plaisir de vous croiser de nouveau (et vive le Val de Loire 😊)! CdBRRA (discuter) 14 janvier 2026 à 08:42 (CET)

Bonsoir @CdBRRA,

Je partage également l'envie de connaître la raison de la suppression du fichier. Quant aux ornements extérieurs, ils sont effectivement pertinents, bien que je rejoins @Jpgibert sur le fait que, comparé aux petites armes seules, leur importance soit moindre. Voir la famille Colas par exemple, qui a adopté différentes petites armes selon les branches, mais qui a aussi vu évoluer le support de l'écu. Comment choisir la bonne combinaison à afficher dans l'infobox, en première ligne ? C'est probablement pour cette raison que je suis d'avis neutre à ce sujet, mais rien n'empêche de les afficher, voir Colas (bien que la qualité de la capture d'écran est... améliorable haha). J'ai d'ailleurs l'habitude de ne pas mentionner les ornements extérieurs en infobox, mais plutôt dans le corps du texte à l'image des différents alias. Thibaud4141 (discuter) 14 janvier 2026 à 20:33 (CET)

Les ornements extérieurs... le nom est assez limpide. Ça décore en dehors des armoiries.

Visuellement, ça claque. Mais d'un point de vue héraldique, ça n'apporte pas grand chose.

Alors, entendons-nous bien. Je ne dénigre pas l'intérêt que peuvent présenter les ornements extérieurs, mais ils relèvent plus de la sociologie. Ils sont très utilisés par les membres de famille contraints par leur héritage à prendre des armes qui ne leur correspondent pas vraiment. Alors ils exploitent les ornements extérieurs pour se différencier des autres armigères de la famille (pas le seul cas d'usage, l'héraldique ecclésiastique leur a trouvé un tout autre usage).

On y voit des titres (réels, fantasmés ou revendiqués), la liste des clubs dont ils sont membres (pardon, ordres...), les voyages réalisés (avec ou sans épée dans la gueule d'autrui)... bref, ils sont intéressants pour les sociologues du passé qui peuvent y trouver plein d'infos sur la façon dont les gens se mettent en scène symboliquement.

Un outil très souple polyvalent... qui envoie bien souvent les règles héraldiques aux orties et sont souvent très mal blasonnés. Prenons l'exemple de ce qui est dans l'infobox. Sans chercher à pinailler, on nous indique que les supports sont des lions léopardés... ratés, ce sont des léopards lionnés qu'on voit dans l'image... dommage. Un lion a la tête de profil et est rampant, le léopard la tête de face et est passant.

Ce qui constituerait un développement encyclopédique intéressant, serait de pouvoir lister tous les cas de figure comme on peut retracer l'historique du logo d'une entreprise. Le problème, c'est que c'est très compliqué à sourcer correctement, à dater, voire à relier à un armigère en particulier.

À noter que dans mes ouvrages héraldiques, les ornements extérieurs sont toujours traités rapidement, en fin d'ouvrage et généralement pour nous dire que ça existe et quasiment jamais pour nous donner des règles d'utilisation. De Foras indique même qu'avant 1789, l'usage est au libre choix de chacun.

Jpgibert (discuter) 14 janvier 2026 à 23:10 (CET)

Très intéressant.

En ce qui concerne la description du support (et son éventuelle erreur par rapport à sa représentation), je vais chercher à en savoir plus auprès du Conseil de noblesse (l'ancien Conseil héraldique). Je possède, en effet, la copie de lettres patentes de 1661 où un support similaire est décrit de la même manière, deux lions léopardés, et ils regardent bien de face. Cela ferait deux erreurs sur le même thème…

Pour le reste, je ne suis pas un spécialiste, mais je ne partage, a priori, pas l'avis de @Jpgibert. Les supports (tout comme les devises, couronnes et autres) ne sont pas (ou plus) de simples accessoires. Ils font partie intégrante des armoiries d'une famille avec la même symbolique. Dans le cas présent, l'accroissement date de 1843 (donc après 1789) et a fait l'objet de lettres patentes spécifiques.

En Belgique, l'octroi de tels accroissements est loin d'être automatique. Il doit se justifier/mériter. Il suit la même procédure et les mêmes règles héraldiques que pour l'écu en lui-même. Je doute que le Conseil de noblesse se montre alors plus souple pour satisfaire une simple question d'ego d'un impétrant. CdBRRA (discuter) 15 janvier 2026 à 09:06 (CET)

@CdBRRA si vous arrivez à avoir un retour sur cette histoire de lion léopardé versus léopard lionné, je suis preneur. A noter qu'il y a d'autres problèmes dans ce blasonnement. Déjà, on ne parle pas d'écu orlé, ça n'a pas de sens. Un orle est une pièce héraldique qui suit le bord de l'écu mais ne le touche pas. Outre l'épaisseur de l'orle, c'est ce qui le distingue nettement d'une bordure. Or ici, ce qu'on voit dans l'image, c'est une filière (bordure réduite au tiers de sa largeur ordinaire, soit 1/18e de la largeur de l'écu puisque la bordure fait 1/6).

Autre point surprenant, il est indiqué pour le cimier que le lion est issant de l'écu, pas de trace de l'épée... mais cette fois, ce n'est pas un léopard comme pour les supports, mais surtout, il ne sort pas du tout de l'écu mais de la couronne. Est-ce que l'auteur a voulu dire "le lion présent dans l'écu est issant" ? mais dans ce cas, il devrait être dans la même position, ce qui n'est pas le cas, il n'est pas léopardé (passant) mais rampant comme le veut son ordinaire.

Je m'interroge aussi sur les attributs donnés au casque, mais je n'ai pas mes sources sous la main pour les vérifier, en tout cas, il est indiqué qu'il est grillé d'or, sauf que sur l'image, la grille est de la même couleur que le reste du casque et ce n'est pas le petit trait ultra fin en jaune qui permet de pallier le manque. Idem avec bordé d'or. Je cherche mais je ne vois pas sur l'image où est ce bordé.

Alors, je me rends compte (il est temps) que si vous parliez tous deux du Val de Loire, la famille est belge.

Si jamais vous avez connaissance de dictionnaires héraldiques belges accessibles en ligne, je suis preneur. Ca fait un moment que j'en cherche mais sans succès. En effet, l'héraldique belge est coincée entre influence française et germanique piochant d'un côté et de l'autre en fonction des situations. J'ai déjà pu constater des choses surprenantes dans les blasonnements, comme des étoiles à 6 rais alors qu'elles n'en ont que 5 dans le blason français mais bien 6 dans le blason germanique. Or on doit préciser dans le blasonnement quand le nombre de rais sort de l'ordinaire. Ce qui nous oblige dans les blasonnements en français à dire étoile à 6 rais alors que nos amis belges font à la germanique et blasonnent souvent étoile sans précision. J'ai trouvé avec le temps quelques autres différences. Mais j'aimerai pouvoir disposer de sources croisées sur le sujet, je n'ai qu'un ouvrage pour le moment écrit par un belge sur mes étagères, mais je n'ai pas constaté cet écart (l'ouvrage date des années 1970). Possiblement, il y a eu un alignement du blason belge sur le français durant le XX^e siècle, mais je n'en ai pas de traces. Du coup, si j'arrivais à avoir des ouvrages de fin du XIX^e début XX^e... ça permettrait d'analyser plus finement le phénomène.

Jpgibert (discuter) 15 janvier 2026 à 09:42 (CET)

Promis, je vous tiendrai au courant, mais je vais commencer par la question des supports.

Pour la question de l'épée du lion sur le cimier, sa mention est implicite dans la description du cimier: "le lion issant de l'écu". Or, celui-ci est armé d'une épée. Concernant le métal du cimier, il est bien "sommé d’un heaume d’argent, grillé et bordé de même". Pas question d'or.

Vous parlez d'influences françaises ou germaniques en Belgique. Des influences françaises, il y en a certainement eues (la Belgique a été occupée par la France pendant quelques années…). Pour ce qui est des influences germaniques, je parlerais plutôt d'influences autrichiennes. En revanche, n'oubliez pas la longue période des Pays-Bas espagnols où tout ce qui touchait à la noblesse était centralisé à Madrid.

Pour le dictionnaire héraldique, je peux vous communiquer (par mail privé) l'adresse mail de la personne responsable de la bibliothèque de l'ANRB. Vous pourrez la contacter de ma part. S'il existe un dico héraldique belgo-belge, elle le connait certainement. CdBRRA (discuter) 15 janvier 2026 à 10:32 (CET)

Bonjour @Jpgibert,

Le Conseil de noblesse me confirme la discordance entre le descriptif des supports et le dessin des armoiries dans les lettres patentes de cette famille. J'ai écrit une petite note à ce sujet dans la page concernée.

En ce qui concerne votre recherche d'un dictionnaire héraldique de référence pour la Belgique, je n'en ai pas (encore) trouvé. Cependant, la littérature belge fait souvent référence à l'Armorial de Rietstap disponible en ligne (et que vous connaissez sans doute). L'armorial (édition de 1884) est précédé d'un dictionnaire détaillé qui évoque, entre autres (p. XXII), la question du nombre de rais des étoiles dans divers pays. Malheureusement, comme beaucoup d’armoriaux, il contient des erreurs (dont plusieurs pour la seule famille de Behault). CdBRRA (discuter) 21 janvier 2026 à 15:27 (CET)