Discussion utilisateur:HugoRuggieri

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Bienvenue sur Wikipédia, HugoRuggieri !

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Bonjour, je suis Datsofelija, et je vous accueille en tant que wikipédienne bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 623 013 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. – Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Datsofelija (discuter) 14 juillet 2024 à 13:48 (CEST)

Avertissement sur les contributions promotionnelles

Bonjour,

Wikipédia est une encyclopédie, ce n'est pas un support promotionnel. Les modifications faites en vue de promouvoir les intérêts d'une personne ou d'une organisation sont interdites. Cela inclut l'utilisation d'un style promotionnel, l'insertion de liens vers des sites personnels ou commerciaux, la suppression de passages dûment sourcés jugés gênants, etc.

Il est vivement déconseillé d'écrire sur soi-même, son entreprise, une personne dont on est proche, etc. Si vous estimez toutefois que vos contributions apportent un complément encyclopédique à l'article, il est indispensable de les étayer par des sources fiables, indépendantes et faisant autorité, de les présenter de manière neutre et de ne pas leur donner une importance disproportionnée dans un article encyclopédique.

Par ailleurs, conformément aux conditions d'utilisation des projets Wikimedia, si vous êtes rémunéré pour modifier des articles (en tant que prestataire, dans le cadre de vos missions ou à la demande de votre employeur), ou retirez un avantage d'une autre nature pour cela, vous êtes dans l'obligation de l'indiquer. Cela n'exempte pas du respect des principes indiqués plus haut.

Veuillez donner suite à ce message pour clarifier votre situation sur ce dernier point. Vous pouvez également me contacter pour toute question.

Durifon (discuter) 22 juillet 2024 à 12:04 (CEST)

Bonjour Durifon,

Je n'ai fait aucun mystère sur mon identité ou ma profession, pour respecter un principe de transparence, et j'accepte bien volontiers la relecture pour m'assurer que mes ajouts sont conformes aux valeurs de Wikipedia, projet que j'admire particulièrement (je suis d'ailleurs donateur mensuel du projet, bien que cela n'ait évidemment aucun impact sur notre discussion).

En l'espèce, j'ai bien sourcé chaque modification avec des sources sérieuses.

Au contraire, vos suppressions multiples, revenant plusieurs fois sur l'état de la page sur les dernières années (que j'avais tenté de maintenir stable) semblent indiquer un parti pris pour ne faire ressortir que les points litigieux de la page. Une encyclopédie n'est pas un média, et n'est pas là pour alimenter les polémiques ou faire du clic.

Si vous étiez aussi neutre et encyclopédique que vous le prétendez, vous reviendriez donc sur un certain nombre de vos suppressions, qui ne témoignent que d'une volonté de faire ressortir le sensationnel sous couvert "d'encyclopédisme", et vous justifieriez autrement que par le simple mot "nettoyage" chacune de vos modifications - comme je l'ai d'ailleurs fait : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Doctrine_(site_web)&diff=prev&oldid=216643039 HugoRuggieri (discuter) 22 juillet 2024 à 15:39 (CEST)

Pour répondre à votre dernière question : j'exerce les fonctions de directeur juridique et affaires publiques de Doctrine. Je suis rémunéré par cette entreprise. Je n'ai reçu aucune instruction de modifier la page de la part de ma direction hiérarchique ; en revanche je veille bien évidemment à l'exactitude de ce qui parait sur le web à son propos. Je ne reçois aucun avantage particulier de ces modifications.

Et vous, êtes-vous rémunéré ou recevez-vous un avantage particulier ? Au vu de vos modifications, il est loisible de le penser. HugoRuggieri (discuter) 22 juillet 2024 à 15:43 (CEST)

@HugoRuggieri, je vous invite donc à vous déclarer sur votre page utilisateur, conformément à WP:Contributions rémunérées et à garantir le respect de la neutralité de point de vue de vos modifications, Wikipédia n'ayant pas vocation à être un prospectus publicitaire.

Enfin, votre question du tac au tac est particulièrement malvenue, mais non, je vous confirme que, depuis 2009, je ne suis pas rémunéré pour participer à Wikipédia... Durifon (discuter) 22 juillet 2024 à 15:49 (CEST)

Enfin, Wikipédia est une encyclopédie qui se fonde sur des sources secondaires. Mes suppressions portaient sur des éléments qui n'étaient pas correctement sourcées par de telles sources. Bien à vous. Durifon (discuter) 22 juillet 2024 à 15:51 (CEST)

J'ai bien mis à jour ma page, merci pour votre suggestion. Comme précisé, rien n'a été fait de manière opaque. Par ailleurs, une personne objective et qui n'est pas dans une démarche de chasse aux sorcières comme vous affirmez l'être sur votre propre page ne pourrait que constater qu'aucune de mes modifications n'était de nature "prospectus publicitaire". Ce qualificatif est d'ailleurs "particulièrement malvenu" puisque je ne suis pas commercial mais juriste.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Doctrine_%28site_web%29&diff=217008435&oldid=216817025

Je compte la suppression de seize sources secondaires. Merci de justifier vos suppressions paragraphe par paragraphe. HugoRuggieri (discuter) 22 juillet 2024 à 21:20 (CEST)

Peut être une ou deux non centrée, tout au plus.

Mes suppressions portaient sur des éléments sans sources secondaires (les fondateurs de cette société, la signature de la charte du CNB, la signature d'un partenariat avec ASF sourcé par décideur qui fait du publirédactionnel, le commentaire d'une décision ministérielle par un blog), sur des éléments promotionnels reprenant les éléments de discours de Doctrine (le qualificatif de "plateforme d'intelligence juridique" qui n'était pas dans le corps de l'article, ni dans une source secondaire).

Bien à vous. Durifon (discuter) 23 juillet 2024 à 09:11 (CEST)

Bonjour Durifon,

Reprenons vos modifications une à une :

• Vous êtes passé de Doctrine est une plateforme d'intelligence juridique. La plateforme organise l’information juridique afin de la rendre accessible et intelligible pour les professionnels du droit (avocats, juristes, etc.) et pour les justiciables en utilisant l'intelligence artificielle, notamment générative à Doctrine" est une start-up française qui édite un moteur de recherche juridique. Ici vous coupez non seulement le qualificatif de plateforme d'intelligence juridique, mais également la mission de la société. Le qualificatif est étayé par des sources secondaires, comme par exemple le journal d'informations légales Affiches parisiennes : https://mesinfos.fr/ile-de-france/la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-repense-l-acces-aux-archives-de-justice-110518.html
• Tous les éléments sur les fondateurs étaient sourcés par des sources secondaires de grande qualité : Doctrine est créé en juin 2016 par Nicolas Bustamante (ancien élève de l'École normale supérieure de Cachan), River Champeimont (docteure en informatique de l'université Pierre-et-Marie-Curie) et Antoine Dusséaux (ancien élève de l'École polytechnique). Vous remettez en cause le fait que ce sont ces 3 personnes là qui ont créé Doctrine ? Il y a pléthore de sources secondaires à ce sujet également : https://www.carrieres-juridiques.com/actualites-et-conseils-emploi-juridique/-on-nous-appelle-le-google-du-droit-rencontre-avec-nicolas-bustamante-ceo-doctrinefr/1689, https://www.maddyness.com/entreprise/doctrine/, https://www.lemondedudroit.fr/professions/337-legaltech/300-doctrinefr-veut-liberer-droit.html. Cette suppression illustre à elle seule votre mauvaise foi.
• La signature de la charte du CNB figure dans l'ouvrage "Introduction générale au droit" par les professeurs Nicolas Molfessis et François Terré, (ISBN 9782247228591) chez Dalloz :
• Le soutien à ASF est étayé par ASF eux-mêmes : https://www.avocatssansfrontieres-france.org/fr/actualites/362/, https://fr.linkedin.com/posts/avocats-sans-fronti%C3%A8res-france_asf-france-est-heureuse-de-compterdoctrine-activity-6896376544286380032-_8e4. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que la source Décideurs Magazine serait erronée ?
• Vous supprimez des décisions de justice publiées par Doctrine, qui est la seule à les diffuser. Dans ce cas, ferez-vous le nettoyage sur les nombreuses autres pages Wikipédia qui se fondent également sur Doctrine comme source, ou sommes-nous les seuls à ne pouvoir utiliser une décision de justice rendue publiquement par les juridictions françaises au nom du peuple français comme référence ? https://www.google.com/search?q=site%3Awikipedia.org+%22doctrine.fr%2Fd%2F%22&client=firefox-b-d&sca_esv=434672d235707018&sca_upv=1&ei=Zye3ZvDoLbOL7M8PsbnY0Q4&ved=0ahUKEwiwuJuog-qHAxWzBfsDHbEcNuoQ4dUDCBA&uact=5&oq=site%3Awikipedia.org+%22doctrine.fr%2Fd%2F%22&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiI3NpdGU6d2lraXBlZGlhLm9yZyAiZG9jdHJpbmUuZnIvZC8iSMAKUGpY3ghwAXgAkAEAmAH5BKABgQaqAQcwLjEuNS0xuAEDyAEA-AEBmAIAoAIAmAMAiAYBkgcAoAda&sclient=gws-wiz-serp
• Roseline Letteron est une des professeures de droit public les plus réputées. Son ouvrage "Libertés publiques" est une référence en la matière pour tous les étudiants en droit. Son blog constitue donc une source de doctrine juridique et sa citation est donc tout à fait pertinente.
• Vous allez même jusqu'à supprimer un lien vers une décision publiée par la CEDH. Comment le justifier ? En 2022, Doctrine a annoncé saisir la [[Cour européenne des droits de l'homme|Cour européenne des droits de l’homme]] pour obtenir la reconnaissance de son droit d'accès. La CEDH a considéré la requête recevable le 27 juin 2022<ref>{{Lien web |titre=Doctrine s'en remet à la justice européenne pour nourrir son moteur de recherche juridique |url=https://www.usine-digitale.fr/article/la-legaltech-doctrine-s-en-remet-a-la-justice-europeenne-pour-nourrir-son-moteur-de-recherche-juridique.N2020982 |site=usine-digitale.fr |consulté le=2022-08-29}}.</ref>{{,}}<ref>{{Lien web |auteur=Cour européenne des droits de l'homme |titre=Communiqué de la CEDH dans l'affaire Antoine DUSSEAUX contre la France (Requête no 55390/21) |url=https://hudoc.echr.coe.int/fre#{%22itemid%22:[%22001-218214%22]} |site=Cour européenne des droits de l'homme |date=27 juin 2022 |consulté le=29 août 2022}}.</ref>.
• Pourquoi supprimer une citation d'une décision juridictionnelle, quand vous laissez par exemple la citation extensive des accusations du CNB et du Barreau de Paris ? Pourquoi supprimer le montant de la condamnation des éditeurs juridiques (et même la simple mention de cette condamnation) ?
• Pourquoi supprimer l'interview de Nicolas Bustamante dans Le Monde du Droit au sujet des événements du "typosquatting" ?

Au vu de ces nombreuses incohérences, je vais repasser sur la page. Je ne connais pas encore les modalités de traitement des conflits de Wikipédia mais je n'hésiterai pas bien entendu à faire remonter le sujet si nécessaire. HugoRuggieri (discuter) 10 août 2024 à 10:51 (CEST)

@HugoRuggieri, vous êtes un salarié de Doctrine et intervenez ici pour vendre votre solution, ce qui n'est pas toléré.

Mesinfo ne fait que reprendre le discours de Carrère, qui prèche en réalité pour sa paroisse. La mission de Doctrine c'est de faire de l'argent en vendant ses abonnements, pas de rendre le droit plus accessible... Sinon elle se serait montée en association loi 1901...

Les éléments sur les fondateurs n'étaient sourcés que par des sources primaires. Carrière juridique est une source primaire car c'est une interview. Maddyness n'est pas non plus une source, c'est trois lignes. Le Monde du droit ne dit pas non plus grand chose.

Une décision de justice n'est pas une source secondaire, c'est une source primaire.

Un blog n'est jamais considéré comme une source secondaire de qualité. Si son auteur est reconnu, c'est ce qu'il écrit dans ses ouvrages qui est retenu, pas son blog.

Le lien vers le site de la CEDH n'avait pas la moindre pertinence. Qu'une plainte contre la France soit reconnu comme recevable ne dit rien de son bienfondé.

Enfin, comme évoqué, une interview, et une décision judiciaire, sont des sources primaires. Durifon (discuter) 10 août 2024 à 11:56 (CEST)

@Durifon je suis un salarié de Doctrine et j'interviens ici aux seules fins de contribuer au projet, notamment à la page de Doctrine, ce qui est toléré dans la mesure où les contributions apportent un complément encyclopédique à l'article et sont étayées par des sources, ce qui est le cas.

Je serais bien curieux de voir en quoi mes modifications pourraient servir à vendre des abonnements d'une quelconque manière. Vous êtes complètement biaisé par ma profession. Vous devriez faire un grand travail d'introspection car votre biais nuit plus au projet encyclopédique que ma profession.

Vous tombez même très bas, "mesinfos ne fait que reprendre le discours de Carrère" => et alors ? si "le discours de Carrère" a convaincu un journaliste de qualité dans un journal de qualité, qui êtes-vous pour en juger ?

On peut faire de l'argent tout en contribuant à une mission plus large. Vous croyez que la presse est une activité philanthropique ?

Les sources primaires sont autorisées pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires

C'est le cas pour tout ce qui concerne les fondateurs, ainsi que pour les citations de décisions de justice.

Le lien vers la CEDH est très pertinent puisque 90% des requêtes échouent au stade de la recevabilité (https://www.fbls.net/cedhstatistiques.htm#2023 - https://prd-echr.coe.int/documents/d/echr/stats-analysis-2023-fra). HugoRuggieri (discuter) 14 août 2024 à 11:16 (CEST)

Je pense qu'il est grand temps qu'un tiers intervienne. Comment soumettre ce contentieux à des instances supérieures ? HugoRuggieri (discuter) 14 août 2024 à 11:18 (CEST)

Bonsoir, c'est simple : WP:SM.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 20 août 2024 à 21:23 (CEST)

Pardon, @HugoRuggieri, j'avais oublié de vous notifier. — jeep (j33p) ॐ 20 août 2024 à 21:24 (CEST)

Merci @J33p, Durifon a soulevé le sujet ici, est-ce suffisant/équivalent ? HugoRuggieri (discuter) 21 août 2024 à 00:15 (CEST)

Oui, je sais @HugoRuggieri, c'est par ce thread sur le BulPat' que je suis arrivé ici .

Je suis en WikiSlow et ne souhaite pas participer à ce débat.

Harietta a donné son avis, éminent, cela suffit, il soulève WP:NESP et évoque une SI.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 21 août 2024 à 00:29 (CEST)

tant qu’aucune source secondaire s’y est intéressé, cela n’à pas de pertinence encyclopédique. Wikipedia n’a pas vocation à être un support publicitaire.

c’est exactement pour ces raisons qu’il est déconseillé de contribuer sur une entreprise que l’on dirige... Durifon (discuter) 14 août 2024 à 12:56 (CEST)

Ce que vous dites est littéralement le contraire des lignes directrices de Wikipédia, que je vous ai citées ci-dessus. Il serait grand temps de faire preuve d'un peu de recul.

Rien de ce que j'ai écrit n'est de nature publicitaire. Pour rappel, la définition de la publicité : Publicité : forme de communication de masse, dont le but est de fixer l'attention d'une audience cible (consommateur, utilisateur, usager, électeur, etc.) afin de l'inciter à adopter un comportement souhaité : achat d'un produit, élection d'une personnalité politique, incitation à l'économie d'énergie, etc.

Évoquer, par exemple, le nom d'une entreprise, d'un magasin, ou encore d'une marque, n'implique pas automatiquement un acte publicitaire. Mais cela le devient à partir du moment où le but volontairement recherché est d'attirer l'attention sur l'objet évoqué et/ou de suggérer d'aller à tel ou tel endroit.

Rien dans ce que j'ai écrit n'a pour but d'attirer l'attention/de suggérer d'utiliser Doctrine etc. Je n'ai qu'ajouté des faits et des sources (pour rappel : mes modifications initiales https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Doctrine_(site_web)&oldid=216817025 et https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Doctrine_(site_web)&oldid=216643039)

Vous avez ensuite débarqué pour supprimer le travail de dizaines d'autres contributeurs sur plusieurs années, en vous drapant dans votre lutte antipub et en invoquant des règles que vous n'avez clairement pas lues.

Comme indiqué, je vous demande de faire preuve de maturité et de fermer les modifications sur la page pour qu'un tiers administrateur intervienne. HugoRuggieri (discuter) 17 août 2024 à 08:39 (CEST)

Exemple concret de notre grande différence d'objectivité : la plainte du CNB et de l'OAP est un fait. Si je voulais faire de la pub, je la supprimerais. A la place je n'ai fait qu'enlever la liste des infractions visées par la plainte, en cohérence avec le reste de l'article où l'on ne va nulle part ailleurs dans les fondements juridiques.

Si vous étiez cohérent avec vous-même, vous supprimeriez ce paragraphe qui n'est sourcé que par des sources primaires ! HugoRuggieri (discuter) 17 août 2024 à 08:52 (CEST)

Wikipédia:Guerre d'édition

Je vous invite à (re)lire cet article et me suivre dans ma tentative de conciliation. Je vous ai amené des éléments objectifs et fondés sur les règles de Wikipédia. HugoRuggieri (discuter) 17 août 2024 à 08:57 (CEST)

@HugoRuggieri, je ne suis visiblement pas le seul contributeur à contester vos ajouts sourcés sur des sources primaires. Merci de passer à autre chose. Durifon (discuter) 18 août 2024 à 10:20 (CEST)

L'autre contibuteur semble plutôt contester la fiabilité des sources secondaires utilisées - ce qui me semble assez étonnant mais passons.

Êtes-vous parvenu à lire les lignes directrices de Wikipédia que je vous ai citées ? L'usage de sources primaires n'est clairement pas proscrit.

Avec tout ce temps passé sur la page de Doctrine, et notamment son contentieux, j'espère que vous aurez compris que je ne suis pas quelqu'un qui passe à autre chose facilement :) HugoRuggieri (discuter) 20 août 2024 à 19:57 (CEST)

Résumé et fiabilité

Bonjour : svp veiller à indiquer un résumé de vos modifications, et à utiliser des sources secondaires fiables. Sijysuis (discuter) 17 août 2024 à 09:16 (CEST)

Bonjour, merci pour votre message. Je résumerai mes modifications. Comme vous avez pu le lire ci-dessus,

Les sources primaires sont autorisées pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires

Je n'utilise que des sources secondaires fiables, comme par exemple un ouvrage de droit rédigé par deux éminents professeurs, que vous avez pourtant supprimé sans ménagement. HugoRuggieri (discuter) 20 août 2024 à 19:55 (CEST)