Discussion utilisateur:Azel56

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Bonjour, je suis Framawiki, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 610 947 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
Licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat) ;
Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité(s) à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

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Framawiki (discuter) 20 octobre 2016 à 15:13 (CEST)[répondre]

Tanxxx[modifier le code]

Bonjour Azel56. Vous avez souhaité contribuer au projet d'encyclopédie Wikipédia. Aussi je me permets, suite à vos interventions dans plusieurs pages de discussion concernant l'article Tanxxx, de vous rappeler l'un de nos principes fondateurs : les Règles de savoir-vivre. Celles-ci comprennent notamment les recommandations suivantes : Code de bonne conduite, et Supposer la bonne foi, que je vous engage à lire de près.

En tant que contributeur, vous vous êtes engagé à respecter ce principe fondateur, et à suivre les recommandations qui ont été élaborées par la communauté de ce projet. En tant qu'administrateur, j'ai été chargé par cette même communauté de m'assurer que vos contributions suivront cette ligne de conduite ; je suis également chargé d'intervenir si cela n'est pas le cas.

Vos interventions précédentes ne sont pas toutes conformes, loin de là, à ces normes. Considérez donc que je vous avertis sur ce point, que vous devrez prendre en compte si vous souhaitez continuer à contribuer à ce projet.

Je vous souhaite une bonne continuation. SammyDay (discuter) 16 octobre 2018 à 12:03 (CEST)[répondre]

Aucun soucis, j'ai très bien saisi, je ne suis pas sur d'avoir comprit lesquelles de mes interventions étaient non conforme, mais ne vous inquiétez pas, dans le doute je vais tout retenir et tout appliquer à la lettre. Merci énormément de votre indulgence à mon égard, et sachez malgré tout que ma question de départ qui a engendré cette suite d’événements malheureux, et bien que maladroite, a été posé en toute bonne foi.

Je tiens néanmoins à m'excuser officiellement auprès de vous tous, car je me sens très mal d'avoir pu choquer involontairement certains d'entres vous. :( D'une certaine façon j'en ai appris bien plus que ce je pensais; donc d'abord merci, grâce à vous toutes mes connaissances sur wikipédia, sur ses règles et sur les wikipédiens, ont progressé. J'ai à coeur de respecter ce règlement, et je m'excuse très sincèrement d'avoir involontairement et indirectement put blesser des wikipédiens en demandant des avis ou en exprimant mes propres réflexions personnelles sur twitter. Notamment des réflexions twitter sur Jean-Jacques-Georges qui apparemment étaient très rude pour lui, je ne peux malheureusement pas m’excuser pour les nombreuses autres personnes sur twitter et les wikipédiens silencieux qui ont exprimé le même genre de suspicions et propos trop rude à son égard, donc je m'exprimerais en mon propre nom, vraiment désolé, je ne pensais pas qu'il lisait ces conversations (puisque personne ne l'a mentionné sur twitter pour le prendre à partie, et je parle de mention via son propre compte twitter biens sûr). Si j'avais su que ces discussions étaient surveillées et rapportées ici pour son compte (et je n'en fait le reproche à personne), jamais je ne les aurais tenue, pour éviter de le blesser.

Pour AntonierCH et tout les autres qui se sont senti visés par les propos de Idealites au sujet du fait que surveiller et screener des comptes twitter s'apparentait à un "délit", je m’excuse aussi, bien que n'étant pas l'auteur de ces propos. Je ne savais que vous étiez si proche de Shev et Jean-Jacques-Georges, ou que vous aussi surveilliez des discussions twitter ? Encore une fois, je ne fais ici AUCUN reproche bien sûr, puisque c'est apparemment normal sur Wikipédia, mais comme je ne sais pas précisément pourquoi vous vous êtes tous senti visé au sujet d'un discussion dans laquelle aucun d'entre vous n'était mentionné ni ici, ni sur twitter, j'extrapole un peu sur ces raisons. J'ai mis un point d'interrogation d'ailleurs, car je ne suis pas sure d'avoir bien comprit tout ce qui s'est passé et sachez que je suis vraiment désolé si ce n'est pas exact, vos nombreuses discussions sur ce sujet sont vraiment très longue et parfois difficile à cerner pour une simple néophyte. Mais je retiens que vous étiez vraiment choqué, même si je n'ai pas tout saisi, c'est le plus important et je peux au moins saisir votre grande sensibilité à ce propos. Vraiment pardon à vous tous si vous vous êtes senti blessé par tout ça, malheureusement comme je ne vous connaissais pas, je ne pouvais pas vraiment savoir que ça vous atteindrait autant. Maintenant je sais qui vous êtes, ne vous en faites pas :) . J’espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur, et que vous vous remettrez de cette attaque qui vous a semblé personnelle.

Pour Shev, je m'excuse aussi d'avoir réagit de cette façon, j'ai été très surprise par ta promptitude à mentionner Jean-Jacques-Georges ou à screener mes conversations twitter, j'ai surement mal réagi (j'ai très mal jugé ton action et présupposé à tort que tu connaissais twitter et ces règles tacites au sujet des screens de conversation). Maintenant je sais que tu avais parfaitement le droit de nous surveiller sur twitter, et de rapporter nos avis personnels à ton ami, donc j’espère que tu me pardonneras mon comportement et que nous pourrons repartir sur de bonnes bases!

J'ai à coeur que toute cette histoire soit derrière nous, et j’espère que toutes les personnes qui se sont senti "visé" ne sont pas trop choquées par tout ça et sauront me pardonner. Je sais que les wikipédiens sont la plupart du temps magnanimes et juste et j'ai confiance en votre jugement. A présent je connais un peu mieux le règlement, merci encore, et je m'excuse sincèrement une dernière fois auprès de Jean-Jacques-Georges et ses amis.

Je vais suivre votre conseil et m'empresser de bien relire le règlement twitter. Je serais plus cordiale et encouragerait la coopération comme écrit dans le code de conduite! Merci pour cette remise à l'ordre qui m'a permit de mieux cerner la manière dont fonctionne les choses ici. Et encore désolé pour tout ça. Et je garde à l'esprit que le plus important c'est de partager les connaissances, d'améliorer et de faire avancer Wikipédia en restant le plus neutre et indépendant possible. Je suis très heureuse d'en faire partie et je vous admire tous beaucoup pour votre dévouement.

Bonne fin de journée à tous ceux qui me liront. J'espère que mes excuses calmeront les tensions. (pardon pour les quelques fautes d’orthographes et le format de la réponse qui est peut être incorrect) --Azel56 (discuter) 16 octobre 2018 à 17:50 (CEST)[répondre]

Bonjour Azel56,

Bon, tournez la page et passez à autre chose, maintenant que vous voilà averti de quelques lignes jaunes à ne pas franchir.

Pour ce qui est des liens vers Twitter, ils n'ont aucune valeur en tant que sources secondaires sur Wikipédia, c'est parfaitement exact, et ils sont donc refusés pour sourcer un article. Ils sont également refusés comme motif de bloquer quelqu'un sur Wikipédia, même si on y trouve des injures qui recevraient un blocage immédiat ici : nous ne sommes pas sur Twitter, nous sommes sur Wikipédia.
En revanche, comme je l'ai précisé ailleurs, il serait quand même extraordinaire qu'un contributeur de Wikipédia explicitement mis en cause sur Twitter pour son travail sur Wikipédia ne puisse pas en être informé sur Wikipédia par un autre contributeur de Wikipédia. On ne peut pas avoir avoir le beurre et l'argent du beurre, et considérer comme légitime de discuter de Wikipédia et de ses contributeurs sur Twitter, mais en interdisant ensuite aux contributeurs concernés de faire référence ici à ces immixtions de Twitter dans le fonctionnement de Wikipédia !
De façon générale, les nombreuses tentatives faites hors de Wikipédia pour en infléchir la rédaction sont très mal vues, et souvent surveillées, car presque tous les contributeurs y voient une tentative pour censurer la liberté d'expression sur Wikipédia : si on veut discuter du contenu de Wikipédia, c'est ici que ça doit être fait, pas sur Twitter, sur Facebook ou je ne sais où...
D'autre part, sur Wikipédia, on encourage le travail collaboratif en discutant des désaccords en bonne intelligence. Ça veut dire que le fait de discuter sur Wikipédia de la même façon que sur Twitter, de façon désordonnée, dans un français visiblement non relu, avec des invectives ou des injures, et des accusations qu'on ne prend pas la peine de vérifier, ça passe toujours très mal.

Mais bon, vous voilà au courant. Allez, on passe à autre chose

... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 octobre 2018 à 18:29 (CEST)[répondre]

Azurfrog : j'ai tendance à penser que les "excuses" d'Azel56 sont à prendre au second degré, mais c'est sans doute parce que j'ai mauvais esprit. Tout ce que je peux constater, c'est une difficulté certaine à analyser les choses, puisque considérer qu'AntonierCH et moi sommes proches relève du plus haut comique (sans parler de Shev, que je connais à peine). Le fait de croire que les wikipédiens peuvent se soutenir uniquement parce qu'ils sont une bande de copains qui se serrent les coudes (la bonne blague) semble indiquer une incapacité à réaliser que si des contributeurs ont réagi spontanément et sans se concerter à un comportement, c'est sans doute parce que ce comportement posait problème. Bref, cette difficulté à se remettre en cause semble mal augurer d'une possibilité de repartir "sur des bonnes bases" (je ne parle même pas d'Idéalités, qui est évidemment hors concours). TuhQueur (discuter) 17 octobre 2018 à 11:23 (CEST)[répondre]

Peut-être, mais peut-être pas : pour ma part, je préfère toujours présumer d'abord la bonne foi.
Maintenant, il est bien évidemment que si Azel56 ne tenait pas compte de l'avertissement qui lui a été fait par Sammyday, le fait (éventuel) que ses excuses ici aient pu être bidons serait une très lourde circonstance aggravante, et je pense qu'il en est bien conscient.
Reste que, comme pour Idéalités, je suis opposé à sanctionner les gens préventivement (façon Minority Report) en partant de l'idée qu'ils vont recommencer ce pour quoi ils ont été avertis ou sanctionnés : c'est à eux de faire leur choix, librement et en assumant toutes leurs responsabilités. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 octobre 2018 à 11:54 (CEST)[répondre]

Azurfrog : bien sûr, bien sûr... Reste que le fait qu'un compte Twitter (qui est peut-être celui d'Azel56, ou peut-être pas) tienne à peu près le même discours, mais avec une tonalité "Ha, la bonne blague" beaucoup plus évidente qu'ici (avec Idéalités qui retweete en manifestant son hilarité complice) ne m'incite pas, personnellement, à présumer la bonne foi dans le cas présent. TuhQueur (discuter) 17 octobre 2018 à 12:06 (CEST)[répondre]

Merci pour tes impressions personnelles sur ce que tu penses de moi, j'en prend note, désolé que mes nombreuses excuses ne te suffisent pas, mais franchement je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus. Au sujet de ma "difficulté certaine à analyser les choses", je t'invite à me relire ici: "j'extrapole un peu sur ces raisons.(...) je ne suis pas sure d'avoir bien comprit tout ce qui s'est passé et sachez que je suis vraiment désolé si ce n'est pas exact, vos (..) discussions sur ce sujet sont (..) longue et difficile à cerner pour une néophyte" . Donc oui je ne dis pas le contraire, et je suis même d'accord avec toi, je ne n'ai vraiment pas tout compris, je vois que ça te perturbe, et encore une fois que dire à part que je suis désolé? Si tu imagines des doubles sens (enfin peut-être que je me trompes et que j'ai aussi mal interprété tes propos, si c'est le cas, oublions tout ça et passons à autre chose) à chacun de mes mots, je suis totalement impuissante malheureusement. Tu prendra encore surement mal mes réponses (je souhaite me tromper), bien que je ne fais que justement répondre à tes questions sur moi sur ma propre page de discussion, en dessous d'une mise en garde pertinente de Azurfrog d'ailleurs. Le "comportement qui pose problème" dont tu parles est-il bien celui où on l'on considère que qualifier le fait de poster et screener des discussions twitter de "comportements délinquant" est répréhensible ? C'était à moi qu'on répondait à ce moment là, et sur ce sujet là précis donc je pensais que c'était le motif de base, je suis un peu perdue. Peut être que je fais un quiproquo, je ne sais pas. Enfin ce n'est pas très grave même si je n'ai pas tout saisi, l'important ici est que j'ai bien compris que ça vous avait tous choqué c'est le principal. Je m'excuse aussi d'avoir extrapoler sur ton amitié avec Shev, c’était la déduction la plus courte, mais je te crois et j'imagine que ce n'était finalement qu'une coïncidence que Shev intervienne quelques minutes après que j'ai posté ma question, et qu'il a eu connaissance de ces discussions twitter par hasard. Je tente de calmer les choses comme m'a demandé Azurfrog, et je ne sais même pas si j'ai le droit de répondre à tes questions sur moi ici? Azurfrog m'a demandé de passer à autre chose, je voudrais bien, donc s'il te plait même si tu as tendance à penser pleins de choses sur moi, et que tu sembles toujours très préoccupé par tout ça, j’espère obtenir ton indulgence et que tu me laisseras en paix dans le but d'adoucir un peu la situation. Je fais de mon mieux et je ne comprends pas bien ce que tu attends de moi à ce niveau là. J’espère que tu ne vas encore surinterprété mes propos, et très honnêtement j'ai même hésité avant de te répondre par peur que tu le prennes encore mal ou que tu te sentes blessé. (et au sujet de twitter tu as dit toi même que ça ne t'intéressait pas à plusieurs reprises je crois, un conseil amical de la part de quelqu'un habitué à ce réseau : il ne vaut mieux pas trop s’embêter au sujet de twitter, les sujets changent constamment, les gens oublient, il y a beaucoup d'agressivité inutile, c'est un réseau assez superficiel et tu as raison de penser qu'il est sans intérêt.) J’espère que cette fois j'ai clarifié tes questionnements et à présent je souhaite vraiment passé à autre chose, donc pardon mais dans le but de garder une ambiance cordiale je ne répondrais plus à d'autres de tes interrogations à mon sujet, et je vais définitivement "passer à autre chose" comme préconisé par Azurfrog. Pourvu que cette fois j'obtienne ton indulgence et que tout ça soit enfin clos. Une dernière fois, désolé de t'avoir tellement blessé et bouleversé avec cette histoire. Si ça peut t'aider , https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ne_mordez_pas_les_nouveaux . Je te souhaite une bonne fin de journée et je m'excuse pour ma réponse tardive (et les quelques fautes d’orthographe), je suis souvent assez occupée malheureusement et je ne peux pas être sur Wikipedia aussi souvent que je le voudrais. --Azel56 (discuter) 17 octobre 2018 à 17:37 (CEST)[répondre]

Non, le comportement problématique est le débordement de haine abjecte de la part d'Idéalités.

Ma question est la suivante : est-ce bien vous qui utilisez sur Twitter le pseudo "MoccacinoPumpkin" ?

Je précise que le but n'est pas de vous fliquer ou de demander une sanction contre vous - car à ce stade il n'y a pas de quoi - mais de lever toute ambiguïté comme vous semblez le préconiser ci-dessus. Donner une réponse franche sur ce point me semble indispensable pour restaurer un minimum de confiance. A fortiori, si vous êtes bel et bien la personne derrière ce compte, cela pourrait permettre d'avoir un échange franc et, je l'espère, de dissiper certaines idées fausses que vous semblez nourrir à mon encontre. Prenez cela comme une main tendue. TuhQueur (discuter) 18 octobre 2018 à 01:17 (CEST)[répondre]

Demande de clarification sur le point de départ de tout ce bazar[modifier le code]

Re-bonjour Azel56,

Juste une question (en plus de celle de TuhQueur) sur une idée qui revient très régulièrement dans ces discussions, alors qu'elle est complètement fausse et est en grande partie à l'origine de tout ce bazar :

D'où vous vient cette conviction apparemment indéracinable qu'il serait « délictueux » ou « délinquant » (en plus, le terme est assez violent) de donner sur Wikipédia un lien vers Twitter, dans une simple discussion ? Cette idée franchement bizarre a pollué toutes les discussions avec Idéalités alors qu'elle n'a aucun fondement et que pas un seul des administrateurs qui ont abordé la question n'a confirmé l'existence d'une telle « règle ».
Dans quelle règle ou recommandation de Wikipédia pensez-vous avoir vu une telle affirmation ? Car si ça n'est pas écrit dans une règle ou une recommandation, alors soutenir une telle idée est complètement illégitime. Je serais plus modéré que vous et j'éviterai d'y voir « comportement délinquant », même si cette affirmation répétée a eu un rôle évident pour semer le bazar, en servant notamment à Idéalités de base pour mettre Shev123 en cause à de très nombreuses reprises, y compris sur Twitter.
Si j'insiste là dessus cependant, c'est qu'un des pires comportements qu'on puisse avoir sur Wikipédia est d'y inventer ses propres règles, et d'exiger en plus des autres contributeurs qu'ils s'y soumettent : c'est évidemment extrêmement agressif, au point qu'on pourrait tout à fait y voir un comportement « fasciste » sur le mode : « c'est moi qui fixe les règles, et toi tu fermes ta gueule » (ce sont les fascistes que je fais parler, évidemment ; mais c'est bien le message que vos interlocuteurs entendent).
Car enfin, c'est bien de ça que vous êtes partis avec Idéalités au cours de cette discussion où vous vous êtes monté le bourrichon l'une et l'autre, au point que Idéalités a lancé une première requête aux administrateurs pour demander une « purge » (ce qui est totalement injustifié, aucune violation d'une loi ne rendant un masquage nécessaire), puis une seconde requête signalant « l'usage impunie de screens shots de twitter sur wikipédia » et demandant d'agir contre ce « comportement délinquant » (!)...
Je précise au passage que le message de Shev n'a jamais affirmé que les liens qu'il donnait concernaient Idéalités, juste une « discussion trollesque » (eh oui ! Relisez bien). Et ça n'a pas empêché Idéalités et vous-même de partir tout feu tout flamme jusqu'à cette déclaration fracassante « Comportement innaceptable. J'ai pour le moment demandé une purge » !

Comprenez-moi bien, je ne cherche pas du tout à repartir pour un tour sur cette triste affaire, close en ce qui me concerne : le passé est le passé. Mais si vous-même et Idéalités ne vous êtes pas sorti de la tête ces idées totalement fausses, vous risquez de revenir et d'agresser de nouveau d'autres contributeurs en cherchant à leur imposer des « règles » que vous avez inventées. Résultat pour le moment : Shev123 s'est mis en wikislow, écœuré par ce comportement et les injures qui s'en sont suivies. Bravo pour le comportement non-violent !
Bref, si réellement quelqu'un vous a dit que « les discussions sur les réseaux en dehors de wikipédia n'ont pas à être (...) mentionné ici », fuyez désormais ce type comme la peste.
Ou alors, c'est qu'il s'est totalement mélangé les pinceaux en pensant au fait que les réseaux sociaux ne sont jamais considérés ici comme des sources secondaires indépendantes et fiables, ce qui est vrai et tombe d'ailleurs sous le sens. En revanche, prévenir un contributeur qu'un article de Wikipédia est mis en cause sur un réseau social, ben, encore heureux qu'on puisse le faire !

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2018 à 09:26 (CEST)[répondre]

Surtout quand on sait à quel point la réaction d'Idéalités quand Shev123 a repéré son compte Twitter ressemble à celle d'un gamin pris les doigts dans le pot de confiture. C'est sûr que se faire prendre en flagrant délit de comportement toxique et haineux quand on veut se poser en parangon de vertu et apôtre des "safe spaces", ça ne doit pas être très agréable. Elle n'a qu'à assumer.

Sur le fond, à propos d'"idées fausses", je me permettrai uniquement d'évoquer celles qui me concernent et que - si vous êtes la personne derrière le compte Twitter que j'ai mentionné - vous semblez partager, idées qui voudraient que je sois d'extrême droite, homophobe et hostile au féminisme (voire misogyne). C'est faux dans tous les cas. Il ne faut pas voir la vie en noir et blanc, ni se laisser influencer par les stupidités que relaient deux ou trois trolls. TuhQueur (discuter) 18 octobre 2018 à 09:57 (CEST)[répondre]

Je recommande ici que vous vous évitiez l'un l'autre, en évitant tout commentaire de l'un sur l'autre, où que ce soit. Et pour que ça marche, ça doit bien entendu être réciproque, dès maintenant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2018 à 10:18 (CEST)[répondre]

Azurfrog : j'entends bien. Mais pour que cela marche il faudrait d'abord avoir une réponse à la question que j'ai posée plus haut, car cela permet de crever l'abcès en se parlant franchement pour - en admettant que cela soit possible - passer l'éponge sur toutes ces inepties. TuhQueur (discuter) 18 octobre 2018 à 10:59 (CEST)[répondre]

Alors en effet je peux vous l'expliquer. Je sais que ça peut paraître particulier d'un point de vue extérieur, mais Twitter n'est pas un simple réseau d'échanges (ou du moins il ne l'est plus) . Il a ce qu'on pourrait appelé son propre "microcosme", qui implique des règles officielles (celle du support twitter) et des règles "tacites" qui se sont imposées dans l'esprit de ses utilisateurs au fils du temps, et "imposées" est a prendre littéralement quand on voit notre réaction au sujet de tout ça.

Vous avez sûrement eu vent de l'agressivité qui règne sur twitter. Et même la vulgarité. Tout est vrai. Il y a sur twitter des "groupes" parfois virulents auxquels se rattachent les "twittos" (les utilisateurs de twitter se nomment comme ça), il y a aussi des "types" de comptes définis par leurs nombres de "followers" (personnes abonnées à leurs pages) et leur bords politiques que l'on retrouve souvent. Il y a un langage propre à twitter qu'une personne extérieure ne pourrait pas comprendre (si je vous parle d'un "salaire d'ingénieur" il est possible que vous ne compreniez pas. Un twittos si) Et surtout il y a des "actions" qui ont toutes des significations sous entendues très précises pour les "twittos aguerris".

Je commence par le plus simple, ma réaction à ce terme "trollesque" . Vous avez lu ma réponse ce moment là "(...) trollesque? C'est tout à fait sérieux!" (Un peu près) . Pour en revenir au langage et à ses codes sur twitter, vous devez savoir que sur twitter, utiliser le terme "troll" n'est pas anodin. Il y a 240 caractères disponibles dans un tweet. Chaque mot à un sens très fort car on doit aller à l'essentiel. "Troll" est un mot que l'on utilise en général pour décrédibiliser voir déstabiliser son interlocuteur dans un débat. C'est un mot qui ramène à tout un vrai groupe sur twitter, les "trolls" (et croyez bien qu'ils sont nombreux, actifs et très gênants!), qui sont considérés très souvent comme les plus méprisables des utilisateurs de ce réseau. Là bas: "Troll" = "ton propos n'est pas à prendre au sérieux mais à mépriser" . Je ne connais pas la signification sous-entendue de "troll" ailleurs. Mais sur twitter c'est une insulte. D'où ma réaction quasi épidermique (injustifiée ici, maintenant je le sais) à l'emploi de ce mot "trollesque" .

J'en viens maintenant au plus compliqué. Le fait de screener des discussions twitter, associer le compte twitter d'une personne sur un autre réseau à travers un lien, surveiller des comptes twitter et aussi demander avec insistance à quelqu'un son pseudonyme twitter en dehors de ce réseau; pour faire simple = c'est perçu une agression voir une menace grave pour la plupart des twittos. Je vous explique plus en détail: Twitter est un environnement très agressif, propice à des insultes mais surtout de très nombreuses menaces de mort, de viols, et autres. Des comportements qui débordent dans la vie réelle de plus en plus souvent , au travers de harcèlements, de procès, de plaintes, de lettres de menaces, de mails de menaces, de délations aux patrons ou à aux famille entre autres choses.

Comment et pourquoi? Sur twitter il y a ce qu'on appelle communément les "gros comptes" , ceux avec plusieurs milliers de followers (les abonnés). Il y a les comptes "lambda" qui ont environ entre 200 et 1000 followers, les petits comptes, moins de 200 followers, et les autres, qui ont moins d'une dizaine de followers. On peut en théorie mentionner, citer, et répondre à qui on veut. Mais pas en pratique, si on connait les "codes" twitter (il arrive souvent qu'un plus petit compte n'ait pas la légitimité, selon les autres twittos, de répondre ou même de citer un gros compte, ce qui amène des moqueries et autres). Le schéma qui mène à des harcèlements est souvent le même = soit un compte lambda mentionne (il le tag au cours de la conversation) un gros compte pour "dénoncer" un autre twittos, soit le gros compte repère seul un compte plus petit, soit un compte plus petit répond directement ou mentionne un gros compte. ( Une règle tacite bien connue d'ailleurs, ne JAMAIS mentionner un gros compte pour le contredire sans être préparé à des insultes et du harcèlement de la part de ses followers.) C'est le gros compte qui, grâce à une dénonciation, par lui-même , ou en réponse à un petit compte, peut lancer une vague de harcèlements sur sa "victime" , presque impunément.

Comment le fait-il sans se faire "rapporter pour harcèlement?" C'est tout simple, pour le support twitter, demander à harceler quelqu'un directement est en effet répréhensible, mais par contre, si le gros compte ne fait que citer cette personne en affichant son pseudonyme, screener une conversation en affichant son pseudonyme, il peut prétendre qu'il n'est pas responsable du comportement de ceux qui lisent ses tweets. Parce que OUI, le fait qu'un gros compte (souvent virulent et avec des milliers de followers agressifs) cite et screen sans flouter une discussion au travers un tweet est un sous entendu très clair sur twitter : " je ne peux pas directement vous demander de harceler cette personne, mais je veux que vous le fassiez et je vous donne les moyens de le faire" . Ce schéma se répète tout les jours sur twitter. Et mène parfois à des situations dramatique. Il est facile pour certains harceleurs de retrouver les victimes sur d'autres réseaux, voir de trouver leurs noms et adresses. C'est arrivé de très nombreuses fois. Certaines victimes ont fait des dépressions, perdu leur emploi. Ce n'est pas simplement recevoir des milliers de messages privés qui vous demande de "mourir", qui menace votre famille ou pire. Ce sont des harceleurs qui envoient aux familles et aux collègues retrouvés grâce au d'autres réseaux, des photos et des informations sur les victimes. Il y a de vraies conséquences.

A fortiori, on peut comprendre aisément pourquoi certaines règles se sont imposées au cour du temps sur twitter, comme celle de l'ANONYMAT. Et pas seulement le fait de ne pas donner son identité réelle. NE PAS ASSOCIER SON COMPTE TWITTER à un autre compte sur un autre réseau, sauf si on souhaite "faire sa pub" (très souvent avec instagram, et très souvent utilisé pour harceler d'ailleurs, mais les twittos le savent pertinemment et s'en préparent). "Ce qui se passe sur twitter reste sur twitter". Associer son compte twitter à son identité, ou un autre compte d'un autre réseau, demander avec insistance le pseudo twitter ailleurs que sur twitter, afficher le pseudo twitter et le relier à quelqu'un sur un autre réseau, toutes ces actions ramènent indirectement au harcèlement et aux menaces, et est extrêmement mal perçu par un twittos (" je souhaite réunir des informations sur toi pour te nuire", et même si ce n'est pas le cas en réalité, le simple fait de le demander suffit à ramener à cette conclusion pour un utilisateur de twitter) . Il est d'usage sur twitter pour prouver ses intentions "pacifiques" et renvoyer une image de bonne foi, de cacher le pseudonyme d'un twittos lorsque l'on screen une conversation à ses followers. Ne pas le faire est perçu souvent comme une menace implicite: "fait attention à ce que tu dis, j'ai beaucoup de followers". Ou bien "je n'ai pas peur de toi" . Et oui je sais que ça parait irréel d'un point de vue extérieur. Par exemple, même si je sais que sur Wikipedia c'est perçu comme normal, je suis toujours extrêmement mal à l'aise rien que d'y penser, je le perçois bien malgré moi comme une attaque et je me sens toujours menacé, quand bien même mon sentiment est purement subjectif et faussé.

je précise que tout ceci concerne "un microcosme dans un microcosme", et tournent autours des groupes ayant des positions et des points de vue particuliers. Il y a de nombreux twittos qui se trouvent en dehors de tout ça, qui ne véhiculent aucune idée particulière, ne donnent pas d'avis sur la politique, ils font parti des groupes des "randoms" de twitter et sont extérieurs à tout ça (bien qu'ils en aient souvent conscience.)

J'aimerais aussi préciser plusieurs choses à propos du "contexte" autour de ces groupes virulents, ces gros comptes, ces followers qui se muent en harceleurs traqueurs d'informations . Ça tourne très souvent autour d'axes, de sujets, et de protagonistes similaires. Les harceleurs sont très souvent des personnes issues de forums tristement célèbres comme par exemple le forum du JVC du 18-25, les sujets tournent autour de la politique, des droits des minorités, de l’extrême droite. Car oui ces techniques de harcèlements sont souvent associés à des techniques d'extrême droite. Où des individus qui se "plaisent" à harceler et menacer de viols et de meurtres des femmes sur twitter, et considère même ce schéma d'actions comme un "sport", où le "jeu" consiste à spammer la victime (lui envoyer plusieurs messages privés ou public très insistant) , et "rameuter" (comme on dit sur twitter) ses followers (en citant ou mentionnant sa victime), dans le but d'être bloqué pour s'en vanter ensuite, et faire finalement passer ce message : "j'ai été bloqué par tel ou tel personne, je suis légitime en tant que menace, suivez moi". Les gros comptes sont perçu comme des "leaders" de différents bords, et sont souvent gratuitement agressifs et virulents. Un maximum de règles implicites et d'outils ont été mit en place par les twittos pour éviter de se retrouver au coeur de vagues de harcèlements. Des listes de blocages très connues, qui regroupent des groupes de harceleurs potentiels, des techniques de "soft blocage" pour éviter certains "hate-follow" (suivre une personne pour espionner et rapporter ses propos), des masquages, des logiciels de simplification de blocage, etc... Tout cela est prit très au sérieux par les utilisateurs twitter effrayés par ce climat de harcèlements. Ça peut certes passer pour de la paranoïa, mais prudence est mère de sûreté. J'ai moi même déjà subit du harcèlement sur ce réseau, et ailleurs, et je n'ai que trop bien conscience de tout cela. Vous comprenez je pense pourquoi nous avons donc réagit si violemment à tout cela. Car oui, mentionner quelqu'un, citer avec des liens, et faire des screens de discussions , sont par un pur hasard sur twitter le schéma de BASE de tout ce système agressif-passif qui mène aux harcèlements! (ps : inutile de vous dire à quel point c'est ANGOISSANT si en plus quelqu'un fait publiquement la demande de vérification de votre IP, surement normal ici, mais certainement le dernier degré du malaise et de la panique pour un utilisateur twitter comme moi. Je pense qu'un wikipedien ne peut pas en avoir conscience, donc je vais essayer de ne pas céder à une peur injustifiée et je vais faire confiance à l'intégrité des utilisateurs wiki)

Pourquoi donc me direz vous , les gens restent-ils sur twitter malgré ce climat violent et agressif? C'est très simple, en dehors des insultes claires et directes, on peut donner LIBREMENT notre avis sur n'importe qui, notre avis personnel, et personne, ni ici, ni ailleurs, ne peut nous retirer ce droit. Il n'y a aucune obligation d'étayer notre point de vue sur quelqu'un par des faits ou des sources, même si c'est recommandé. Car plus un compte est important, moins les followers demanderont à ce qu'il prouve ses propos. On peut discuter de tout, répondre directement à des ministres, mentionner des articles pour les partager immédiatement à des milliers de personnes. On peut faire des "threads" (une série de tweets les uns à la suite des autres) dans lesquels on expose nos idées, des fait que l'on pense pertinent, parfois prouvés à travers des sources et des liens. Et non, donner son point de vue personnel sur d'autres personnes au cours de discussions n'est pas "interdit" ou criminel. Tenter d'enlever ce droit à un twittos est par contre perçu là-bas comme de la censure, et est d'ailleurs virtuellement IMPOSSIBLE, puisqu’il y a des millions de gens qui s'expriment et donnent leur point de vue à chaque minute. Parler de ces discussions ailleurs est parfaitement admit, mais retirer le droit implicite à l'anonymat d'un twittos en associant directement son compte twitter sur un autre réseau, ne l'est pas. (evidemment je vous parle d'un point de vue d'un utilisateur de twitter.)

J'ai conscience que tout cela doit vous paraître particulier, peut-être ridicule. Je pense qu'il faut retenir que tout cela, ces règles, ces a prioris, ces jugements hâtifs, cette subjectivité, se base simplement sur de la PEUR, une émotion très puissance vous en conviendrez. Sur twitter, on voit tout les jours les conséquences réelles de cette "pseudo-guerre" permanente, et vous comprendrez que la PEUR est un moteur assez puissant qui nous motive à toujours rester sur nos gardes, même sur un autre réseau. Certains n'ont pas peur. Des gens qui se présentent à visage découvert (qui peuvent se le permettre). Certains n'ont pas conscience de tout cela , car en dehors de tous débats et échanges virulents. Twitter peut paraître "barbare" aux yeux des wikipediens, et ces "gueguerres" peuvent paraître ridicule et disproportionnées, c'est pourtant sur twitter que s'articule aujourdhui une grosse partie des axes sociaux et polémiques en France. Des mouvements naissent et disparaissent sur twitter, c'est tout un univers complexe de débats extrêmement différent de Wikipedia, ce qui m'amène à ma conclusion.

Même si j'ai conscience que ça marche différemment ici, que les règles sont différentes, même si je le sais, c'est difficile de faire la part des choses, il faut du temps, de la discipline mentale, et je fais vraiment de mon mieux pour assimiler tout cela, soyez-en sûr. J'ai essayé de répondre à vos questionnements en étant le plus clair et le plus précis possible, et en essayant de synthétiser au maximum les "rouages" de twitter, et les raisons qui nous ont conduit à ces réactions extrêmes. De mon coté je vais continuer de lire les règles wiki, les discussions entre wikipediens, et tenter d'assimiler et de faire la part des choses entre ici et là-bas. J’espère votre indulgence et votre patience. Je ne reparlerais pas de twitter, car pour moi, ce principe d'anonymat est pour ainsi dire "sacré", et il m'est impossible de transgresser cette règle tacite, même si je sais qu'elle n'a pas court ici. Je m'en excuse, mais la peur est toujours présente dans mon esprit, même si je la sais injustifié. Si jamais associer son compte twitter à son compte wikipedia devient une RÈGLE OBLIGATOIRE ici, je supprimerais mon compte wikipedia,( malgrès le fait que ce site me tienne à coeur et que j'aime beaucoup apprendre et comprendre comment fonctionne les choses ici) tout simplement par peur, qu'un personne lambda sur twitter trouve cette information sur moi, et s'en serve d'une façon ou d'une autre pour me causer du tort. (Je vous laisse discuter de ces liens entre réseau sociaux et wikipédia, et de comment les aborder ici, je suis sûr que vous trouverez une conclusion à tout cela)

Pour finir, tout cela m'a prit beaucoup de temps, et j'ai du composer avec ma vie réelle pour m'exprimer ici. Je suis d'ailleurs ici depuis 2 ans, mais je n'ai jamais eu le temps de m'impliquer malheureusement. Cette semaine j'avais justement ce temps, mais il arrive à échéance, et ça commence à impacter ma vie. Je ne pourrais bientôt plus répondre immédiatement, ou participer à des discussions, sauf à certaines périodes ou j'ai du temps libre. Désolé d'avoir écrit ce pavé (encore une habitude de twitter, s’excuser quand on écrit trop d'un coup ). Je vous souhaite une bonne fin de journée et je vais suivre toutes vos recommandations à la lettre. Même si je suis encore un peu bouleversé par tout cette histoire complexe, je m'engage ici à ne pas pas le prendre à coeur. Je vais passer à autre chose, cessez tout contact avec tuhqueur, et lire avec attention toutes les pages de règlements twitter. ( et d’ailleurs j'ai trouvé le bac à sable, un grand merci à ceux qui l'ont rédigé, j'ai compris comment éditer une discussion grâce à eux!) Je vous souhaite une bonne fin de journée, et merci encore d'avoir prit le temps de me demander ces explications.(pardon s'il y a des fautes, et c'est aussi une habitude qui vient de twitter de s'en excuser sans cesse 😭) --Azel56 (discuter) 18 octobre 2018 à 18:49 (CEST)[répondre]

Soit. Merci pour ces très longues explications, qui expliquent comment fonctionne Twitter, mais pas d'où vient l'idée fausse que citer un réseau social tel que Twitter sur Wikipédia serait interdit par Wikipédia, ce qui était ma question initiale. A vous lire en tout cas, on comprend bien pourquoi personne n'a envie d'importer sur Wikipédia les façons de faire de Twitter. Si je résume ce que j'en ai vu, un certain nombre de choses m'y choquent (et je le dit sans la moindre intention polémique) :

Le plus frappant pour moi est cette façon de considérer qu'on y a tous les droits, mais que si quelqu'un vous critique ailleurs pour cette raison, alors c'est un crime. Ce côté « Faites ce que je vous demande, mais pas ce que je vous fait » a un côté à sens unique profondément détestable, qui n'est évidemment pas admis sur Wikipédia. Ici, on applique (ou on s'efforce d'appliquer, ce qui n'est déjà pas mal) WP:RSV, WP:FOI, et WP:PAP, et on attend la réciproque, y compris en dehors de Wikipédia : l'idée qu'on exige du respect sur Wikipédia tout en considérant légitime d'être insultant sur Twitter est profondément répugnante.
L'autre point qui me frappe est le côté complètement décousu des idées exprimées sur Twitter, du fait que l'exigence d'être très bref : impossible d'y exprimer un raisonnement nuancé, avec une idée centrale reposant sur des principes clairs, mais présentant des exceptions, comme dans la vie IRL. Du coup, ce que j'y vois est à la fois sommaire, illogique, et bien entendu extrêmement agressif, de façon purement gratuite. De plus, faute de pouvoir y dérouler un raisonnement complexe, on y rabâche simplement les mêmes idées simplistes ad nauseam.

En général, on peut très bien s'exprimer comme on veut à l'extérieur de Wikipédia et dire ce qu'on veut sans qu'on s'y intéresse ici. Mais malgré tout, il y a une limite, et même sur la WP anglophone - pourtant plus familière qu'ici des réseaux sociaux - des harcèlements à l'extérieur de WP ont parfois conduit à des blocages sur WP. En tout cas, personne ici (en dehors d'Idéalités ?) n'ira condamner le fait de signaler sur WP une attaque préparée ailleurs contre un article de WP ou certain de ses contributeurs : c'est régulièrement arrivé sans qu'aucun admin ne s'en offusque, et c'est heureux.

Voilà pour mes propres explications.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2018 à 19:57 (CEST)[répondre]

@ Azurfrog : « le côté complètement décousu des idées exprimées sur Twitter, du fait que l'exigence d'être très bref : impossible d'y exprimer un raisonnement nuancé, avec une idée centrale reposant sur des principes clairs, mais présentant des exceptions, comme la vie IRL l'est pourtant ».

Cette contrainte ne s'applique qu'aux utilisateurs de Twitter qui veulent bien s'y laisser contraindre. Déjà, la limite des 140 caractères a été portée à 280 il y a un an et, de surcroît, Twitter permet à ses utilisateurs de préparer toute une enfilade de messages qu'ils peuvent poster lorsqu'ils (utilisateurs + messages) sont prêts. De la sorte, il est parfaitement possible, si on le veut bien, de structurer une pensée « compliquée » en la publiant sur plusieurs messages à la suite, en coupant-copiant-collant des bouts de phrases là où on pense qu'ils seront plus adaptés, en numérotant tel ou tel point, etc.

Désolé pour cette immixtion, Azel56, mais je tenais à faire ces remarques. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 octobre 2018 à 20:20 (CEST)[répondre]

Aucun soucis, au contraire, merci des précisions! c'est difficile pour moi d'expliquer quelque chose d'aussi vaste de toute façon. --Azel56 (discuter) 18 octobre 2018 à 20:32 (CEST)[répondre]

Heureusement malgré tout que Kant n'a jamais eu à s'exprimer au format Twitter, en coupant-copiant-collant des bouts de phrase pour structurer sa pensée

... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 octobre 2018 à 22:36 (CEST)[répondre]