Discussion modèle:Palette Violence policière en France

Remarque

Bonjour Tyseria. Ne faudrait-il pas supprimer les affaires supposées de violence policière, et attendre qu'un jugement ait été rendu, avant de les faire figurer dans la palette ? Par ailleurs, ne faudrait-il pas retirer les affaires pour lesquelles les policiers ont été innocentés ? A défaut, cela pourrait relever de la diffamation. Lebrouillard ^{demander audience} 27 avril 2020 à 11:22 (CEST)

Lebrouillard : Salut. Je me suis déjà posée la question sur l'intitulé de la palette. J'y regroupe les affaires, judiciaires ou médiatiques, où les faits ont été qualifiés de violence policière. Plusieurs d'entre elles, même s'il n'y a pas eu de condamnations des policiers (non-lieu ou innocentement) ou que le jugement est toujours en cours, sont notables sur ce sujet : l'affaire Adama ou l'affaire Théo par exemple. Je pense la renommer en « Affaires de violence policière ». — tyseria, le 27 avril 2020 à 13:58 (CEST)

Ce serait effectivement plus juste, de mon point de vue. Lebrouillard ^{demander audience} 27 avril 2020 à 18:56 (CEST)

 Lebrouillard : Fait. — tyseria, le 27 avril 2020 à 23:30 (CEST)

Affaire Rémi Fraisse

Il ne s'agit pas de policiers, mais de gendarmes. Faut-il donc inscrire cette affaire (qui d'ailleurs a donné à un non-lieu) dans cette palette ? Gaetan 90.21.141.45 (discuter) 13 juin 2020 à 17:58 (CEST)

Bonjour. Violences policières est un terme générique. Le fait que ce soit des policiers ou des gendarmes importe peu pour cette palette. — tyseria, le 13 juin 2020 à 18:21 (CEST)

TI ?

Bonjour tyseria. Le fait qu'il existe Catégorie:Violence policière en France et des articles liés à ces violences par décennie, ne garantit en rien que sont recensés dans cette palette les principales affaires recensées, à moins qu'elles soient étayées par une source de synthèse à ce sujet (laquelle ?), d'où ma pose de balise. Cdlt, Salsero35 ^☎ 27 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Voir mon message ci-dessous. Je n'ai (pourquoi que moi d'ailleurs ?) nullement l'intention de « recenser dans cette palette les principales affaires ». — tyseria, le 27 novembre 2020 à 15:48 (CET)

TI

Bonjour Salsero35 , le fonctionnement de la palette et identique à celui... des palettes : faire le lien entre les différents articles d'un même sujet. Il n'est écrit nul part que cette palette « recense les principales affaires par décennie », cette une interprétation faussée. — tyseria, le 27 novembre 2020 à 15:44 (CET)

Effectivement, il n'y a aucune règle sur ce sujet. Je constate cependant que de plus en plus, des palettes sur des sujets "chauds" sont créées et peuvent être des nids à POV, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises sur des pdD de palette. Donc demain je crée une palette sur les dopés dans l'histoire, ou les cas de pédophilie, et j'ajoute non pas les principaux dopés ou pédophiles, mais ceux qui ont un article wikipédien qui les mentionne comme tel ? Et si on me demande pourquoi avoir privilégié untel plutôt qu'untel, je réponds avoir fait « le lien entre les différents articles d'un même sujet », peu importe leur importance historique. Salsero35 ^☎ 27 novembre 2020 à 15:53 (CET)

« et j'ajoute non pas les principaux dopés ou pédophiles, mais ceux qui ont un article wikipédien qui les mentionne comme tel » Qu'est-ce que tu veux dire par là ? Quelle comparaison veut-tu faire ?

Il n'y a pas dans cette palette une histoire de « privilégier untel plutôt qu'untel », simplement les affaires ayant un article. Si tu as remarqué l'oubli d'un article dans la palette, n'hésite pas à le rajouter. — tyseria, le 27 novembre 2020 à 15:58 (CET)

Perso j'ai ajouté des bricoles après avoir lu le magazine spécial de Mediapart / La Revue dessinée sur les violences policières, où sont établis les liens entre plusieurs affaires. — Bédévore ^[plaît-il?] 27 novembre 2020 à 16:00 (CET)

PS : je n'ai pas une folle envie de m'emm... à recenser chaque évènement cité dans ce n°. Mais il y est bien question de : Malik Oussekine (btw, bonne BD de Jeanne Puchol sur le sujet), Lamine Dieng, Zineb Redouane (etc etc) et des évènements + anciens comme la Fusillade de Fourmies en 1891, mais je l'ai pas ajoutée pq c'était l'armée (= pas des policiers). — Bédévore ^[plaît-il?] 27 novembre 2020 à 16:28 (CET)

Merci Bédévore qui montre l'exemple emblématique de Fourmies qui fait intervenir l'armée… mais aussi les gendarmes (police ou pas police ?) qui à cette époque l'appellent à chaque fois à la rescousse lorsqu'ils sont débordés. ::::Des oublis, il y en a plein, notamment toutes les violences policières commises sous les anciens régimes (d'où ma question : on remonte jusqu'à quel siècle, et on utilise quelles source vu que ces articles plus historiques ne sont pas catégorisés comme des violences policières), par exemple grève de Draveil-Villeneuve-Saint-Georges qui voit la police tuer des syndicalistes non armés. Ce que je veux dire, c'est qu'ajouter des articles liés au sujet dans une palette, est en effet un outil efficace pour le lecteur pour aller lire d'autres articles. Mais ces palettes s'affranchissent du principe wikipédien intangible de POV : ne pas privilégier une info (et donc un article) plutôt qu'un autre. Je m'inquiète à ce sujet car de plus en plus de palettes hyperspécialisées sont créés. Exemple pour me faire comprendre : qu'est-ce qui m'empêche de créer une palette sur modèle:Palette Affaires politiques en France, avec dedans un beau cherry picking , notamment en créant un bel item général concernant des personnalités politiques condamnées, en choisissant de mettre dedans quelques membres cherry pickés de Catégorie:Personnalité politique condamnée pour détournement de fonds, quelques membres de Catégorie:Personnalité politique condamnée pour diffamation, Catégorie:Personnalité politique condamnée pour corruption, etc., etc. Comme il y en a de trop, je sélectionne surtout des personnalités de droite plutôt que des personnalités de gauche (et notamment en choisissant des personnes condamnées pour une affaire mais non catégorisées), omet (volontairement ou pas ) Jean-Marie Le Pen. Si on me reproche ce choix biaisé, je réponds avoir fait « le lien entre les différents articles d'un même sujet » et réponds « n'hésiter pas à en rajouter », ces rajouts vont petit à petit combler mon POV pas bien grave. Si on me demande d'être plus neutre et de mettre tous les articles liés à ce sujet, je réponds que je ne peux pas le faire, car aucune source de synthèse n'indique si les personnalités de droite sont plus condamnées que des personnalités de gauche. Bref, je commets un gros POV mais c'est permis puisque c'est juste une palette de navigation. Salsero35 ^☎ 27 novembre 2020 à 16:40 (CET)

Sauf qu'il n'y a pas de sélection dans cette palette. C'est ce que je t'explique depuis le début. À moins que tu n'ait de preuves à mon encontre ce sont des attaques et des accusations graves sans fondement.

Tu compare des choses qui ne sont pas comparables : effectivement créer une palette sur les personnalités politiques condamnées en omettant volontairement tel ou telle branche politique est du POV. Mais quel rapport avec cette palette ? La comparaison n'a pas lieu d'être. (Je ne crois pas avoir fait dans l'anti-CGT en oubliant Grève de Draveil-Villeneuve-Saint-Georges.)

Je me suis, logiquement, principalement basé sur la catégorie:Violence policière en France pour créer cette palette. Cet article n'y figurait pas, alors je ne l'ai pas vu. Affaire moins connue que Fourmies ou Charonne, je ne l'ai pas non plus vue par la suite. — tyseria, le 27 novembre 2020 à 16:52 (CET)

On s'est mal compris. Mon exemple sur un choix volontaire biaisé de ma part ne sous-entend en rien que tu as fait un choix biaisé politique. Je remarque juste que tu as fait un choix biaisé en remplissant cette palette à partir de cette catégorie (c'est donc bien une sélection, basée sur les articles créés à ce sujet, en oubliant tous les articles non catégorisés), palette incomplète car résultant de ce POV qui implique que les affaires les plus importantes sont répertoriées dedans (si une palette n'est pas destinée à répertorier les affaires les plus importantes, alors elle va devenir comme des infobox, un nid à POV). Autres exemples moins polémiques : Révolte des vignerons de 1907, répression militaire et policière ; Affaire Dreyfus, répressions policières très fortes contre des nationalistes, antisémites ou royalistes français. Idem pour plein d'affaire liées au Second Empire (attentats anarchistes, boulangisme, scandale de Panama, etc.). Gabriel Nicolas de La Reynie, premier lieutenant général de police de Paris sous Louis XIV dont les policiers pratiquent la torture dans l'affaire des poisons (pas de catégorie car on ne parle pas de violence policière à l'époque alors que l'article affaire des poisons ou Brodequins (torture) devraient être bien placés dans catégorie:Violence policière en France, mais aussi dans catégorie:Violence judiciaire en France). D'où ma question : on s'arrête à quel siècle pour compléter cette palette ? Autrement dit, comment fait-on pour intégrer les principales affaires de violence policière, bien plus graves, dans les siècles précédents ou même du début du XX^e siècle mais non catégorisées catégorie:Violence policière en France ? Juste avec ses connaissances personnelles ? Non, mais avec une source de synthèse qui permet au lecteur d'être renvoyé vers les affaires les plus emblématiques, pas celles placées dans catégorie:Violence judiciaire en France (sinon, ce lecteur qui lit jusqu'à la palette peut tout aussi bien cliquer sur cette catégorie s'il veut être renvoyé vers des violences policières — pas les plus notables d'ailleurs, mais celles que des wikipédiens ont choisi de mettre en valeur en leur créant un article dédié —). Salsero35 ^☎ 27 novembre 2020 à 17:53 (CET)

C'est une problématique qui peut se poser mais il aurait été mieux de la présenter comme telle dès le début... Et en lançant une discussion claire et non pas avec des accusations graves et infondées. Encore une fois, il n'y a ni volonté de POV ni une palette qui ne recense « que les affaires les plus importantes », mais celles ayant un article. Et je ne comprends vraiment pas le rapport avec le modèle « Passage inédit ».

Concernant les affaires des autres siècles, je répondrais rapidement : tu le dis toi-même, les sources ne parlent pas de violences policières & les articles Violence policière et Violence policière en France ne vont pas plus loin que le XX^e siècle. — tyseria, le 27 novembre 2020 à 18:10 (CET)

Je crains alors que ces articles ne soient aussi des TI, sauf si des historiens avaient délimité le terme de "violence policière" et l'avaient circonscrit qu'au XX^e siècle. Le hic, c'est que j'ai lu des ouvrages d'histoire et ils parlent de "répression policière" au XVII, XVIII et même d'un paroxysme au XIXe siècle, ce que ne traduit pas du tout cette palette qui relève donc du TI, sauf si une palette est un instrument de navigation sans aucun rôle éditorial. Salsero35 ^☎ 27 novembre 2020 à 18:19 (CET)

 Salsero35 : N'hésite pas à contribuer à ces articles en fonction de tes lectures, ça ne pourra que les enrichir. D'une façon générale, WP étant collaboratif, il faut sans doute éviter de décourager des contributeurs qui font leur travail honnêtement, wp:foi. Si tu disposes de sources de synthèse sur la notion de violences policières au XXè et avant, ce serait parfait. Sijysuis (discuter) 27 novembre 2020 à 19:58 (CET)

J'ai enlevé la mention TI, Salsera35 étant en minorité sur cette PDD (je suis également d'accord avec les autres avis). Apollinaire93 (discuter) 28 novembre 2020 à 11:54 (CET)

inclusion de la mort de Wanys à la palette

Bonjour,

Sur demande de Lebrouillard, je crée cette discussion. Pour le contexte, cette discussion n'est pas consensuelle et n'a jamais lieu pour des cas particuliers comme vous pouvez le constater sur cette page ou dans les pages des morts concernés. Je souhaite intégrer cette violence policière aux autres comme cela est habituellement le cas. Y a-t-il des oppositions autres que Lebrouillard ?

cordialement

2A01:E34:EC2C:A9C0:C56B:7138:9BAD:13D3 (discuter) 2 avril 2024 à 23:18 (CEST)

Bonjour. Pourriez-vous vous créer un compte, votre IP change sans cesse, on ne sait plus à qui on parle, ni même si on parle à une seule et même personne ou à plusieurs ? Lebrouillard ^{demander audience} 3 avril 2024 à 11:41 (CEST)

Bonjour,

Malheureusement je ne souhaite pas créer de compte sur wikipédia. Je me signalerai lorsque cela sera nécessaire.

cordialement 78.194.202.156 (discuter) 4 avril 2024 à 05:14 (CEST)

Dans ce cas, pouvez vous a minima nous indiquer quelles sources parlent explicitement de violences policières, en vue de valider l'intégration à la palette ? Bonne journée. Lebrouillard ^{demander audience} 4 avril 2024 à 10:57 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard. Il y a Le Huff, L'huma, Les Jours... --Lewisiscrazy (discuter) 4 avril 2024 à 11:55 (CEST)

Merci beaucoup @Lewisiscrazy ! Je confirme ce que tu dis, en effet ces médias en ont parlé en ces termes. Je rappelle tout de même que cette nouvelle exigence choisie de manière unilatérale par @Lebrouillard ne fait pas partie d'une recommandation et normalement ne s'applique pas si on en suit les règles et recommandations de wikipédia. Je pense que c'est regrettable de contraindre des contributeurs avec des règles qui n'existent pour l'instant pas. 78.194.202.156 (discuter) 4 avril 2024 à 14:52 (CEST)

Les règles consistent à restituer ce qui est présent dans les sources secondaires fiables. Si vous ne démontrez pas les éléments avec ces sources, vos ajouts n'ont pas de valeur encyclopédique. Merci de ne pas personnaliser les débats. Lebrouillard ^{demander audience} 4 avril 2024 à 16:38 (CEST)

Je ne personnalise pas les débats du tout, je constate seulement que plutôt que laisser faire sans règle, vous souhaitez contraindre les rares contributeurs avec de nouvelles exigences personnelles, peut-être qu'on peut déjà s'en tenir aux recommandations ? Pouvez-vous me citer une recommandation qui dit que les éléments d'une palette doivent expressément avoir fait l'objet du terme exact utilisé dans la palette par une liste de médias définie ? Je rappelle que selon BFMTV et d'autres médias, les violences policières n'existent pas en ces termes 78.194.202.156 (discuter) 5 avril 2024 à 01:09 (CEST)

Le but d'une palette est de ne mentionner que des articles directement reliés au sujet traité. Pour acter qu'il s'agit bien du sujet, l'article en question doit le préciser en indiquant des sources : Une information est vérifiée par une source. Cette source est constituée d'une référence : un livre, une étude, un article de presse, etc. On « cite la référence » : auteur, titre, éditeur, lien (externe), identifiant, etc., afin qu'une personne consultant l'article puisse savoir d'où provient l'information. Je ne vous demande bien entendu pas de sourcer le contenu de la palette, mais bien que les éléments de l'article disposent de sources reliant son sujet au sujet traité par la palette. Du bon sens. Jusqu'à présent, je ne voyais pas apparaitre les sources mentionnées par Lewisiscrazy dans le corps de l'article, il était donc difficile de faire un lien évident. Mais le problème est corrigé avec l'apport de ces nouveaux éléments. Lebrouillard ^{demander audience} 5 avril 2024 à 09:55 (CEST)

Comme vous l'avez compris, je ne suis pas d'accord avec votre exigence personnelle. Je pense que vous devriez reconnaître que c'est votre exigence personnelle car c'est la première fois que cela arrive d'avoir cette discussion. Par ailleurs, dans la première vidéo, la voiture accélère avant la collision, cette accélération étonne avec la version policière qui ne respecte pas le code de la route qui plus est. Ensuite dans la seconde vidéo, les trois policiers trainent au sol une personne qui a trois fractures. Les policiers choisissent de mettre en garde à vue sans aucune preuve une personne qui a trois fractures sans l'emmener à l'hôpital dont une fracture qui peut être grave (une fracture du bassin est potentiellement mortelle lorsque elle n'est pas soignée à temps). Si pour vous, il faut expressément qu'un journaliste utilise le terme "violence policière", sachant que son avis ne vaut pas plus que l'avis d'une autre personne. En quoi un journaliste est habilité à donner des brevets de violences policières avec les lignes éditoriales et les pressions qui sont les leurs ? Comme je l'ai rappelé, tous les journalistes de BFMTV ont interdiction d'utiliser ce terme. On peut peut-être considérer que c'est problématique ? 78.194.202.156 (discuter) 5 avril 2024 à 13:24 (CEST)

Une dernière fois, les vidéos, votre avis ou BFM, ce n'est pas le sujet ici : source secondaire fiable ou pas ? Si oui, on peut ajouter. Si non, c'est du WP:Travail inédit ou de la WP:Synthèse inédite, soumis à votre interprétation - ou à la mienne d'ailleurs. Lisez nos règles de participation. Merci et bonne fin de semaine. Lebrouillard ^{demander audience} 5 avril 2024 à 14:11 (CEST)

Merci de ne pas me rappeler ce que je sais par le biais de "Lisez nos règles de participation". Je connais les règles, par ailleurs, je vous rappelle leur complexité : l'utilisation de sources primaires est tout à fait autorisée et même souvent fait sur l'encyclopédie. En l'occurrence, j'ai utilisé des vidéos commentées par des journalistes, ce qui en fait donc des sources secondaires. Comme je vous l'ai dit, même si vous voulez le nier, donc je le redis, votre exigence personnelle de vouloir que des journalistes d'une liste définie de médias qualifient précisément ce fait de violence policière ne fait pas consensus sur wikipédia, d'autant qu'un journaliste généraliste n'a aucune expertise particulière sur les violences policières donc je me questionne sur le préjugé que vous faîtes en considérant qu'un journaliste est en soi une source fiable sur un sujet dont il n'est pas forcément spécialiste 78.194.202.156 (discuter) 6 avril 2024 à 12:35 (CEST)

Je rajoute que Fabien Jobard rappelle aux journalistes qui l'interrogent qu'il y a un droit et que la violence des policiers a des règles. Les journalistes que vous jugez fiables sur ces questions utilisent des notions sans fondement légal communiquées par l'IGPN comme la saturation qui est le fait de frapper quelqu'un de manière préventive. Pour l'instant, en droit, frapper quelqu'un de manière préventive cela n'est pas légal. La violence d'un policier doit permettre d'arrêter un délit ou un crime et s'il y avait délit ou crime, le policier doit donc interpeller la personne que la loi autorisait à frapper dans ce cadre strict. Je m'interroge sur votre propension à trouver fiable des personnes qui justifient une violence illégale, il y a probablement très peu de journalistes fiables sur ces questions puisqu'ils ont tendance à oublier de rappeler que la violence préventive pour l'instant n'est pas fondée en droit et ne l'a jamais été. 78.194.202.156 (discuter) 6 avril 2024 à 13:29 (CEST)

@78.194.202.156 (u · d · b), ça ne sert à rien de s'indigner ainsi sans apporter aucune source concernant le sujet dont vous parlez, Wanys. C'est même contre-productif. Les « Je m'interroge sur votre propension... » pourraient être interprétés comme des attaques personnelles ou des violations de la règle Wikipédia:Supposez la bonne foi, et vous valoir un blocage. Merci d'arrêter. Vous pouvez contribuer plus utilement et sereinement en améliorant l'article en question, avec des informations basées sur des sources de qualité: idéalement, des sources académiques. --Lewisiscrazy (discuter) 6 avril 2024 à 13:53 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous @Lewisiscrazy, il s'agit d'un débat sur la fiabilité d'une source sur un sujet donné. Je ne vois pas en quoi je ne supposerais pas la bonne foi d'une personne en disant m'interroger sur sa définition de la fiabilité d'une source sur un sujet donné. Par ailleurs, je vous renvoie aux règles que vous avez citées notamment Wikipédia:Supposez la bonne foi. 78.194.202.156 (discuter) 7 avril 2024 à 04:59 (CEST)