Discussion Wikipédia:Homonymie

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Majuscules[modifier le code]

Bonjour, est-ce vraiment nécessaire de faire deux pages différentes quand seule la casse diffère (par exemple TIV et Tiv) ? --Zolo (discuter) 24 mars 2014 à 20:32 (CET)

Dans le cas précis, pas sûr (d'autant que nous sommes apparemment la seule langue à le faire). Ce serait peut-être différents si les pages étaient énormes. Mais ici on complique en effet un peu la navigation pour pas grand chose... • Chaoborus 1 avril 2014 à 18:17 (CEST)

Portail[modifier le code]

Il est indiqué sur la page « Sur la page d'homonymie, ne mettre ni bandeaux de portails, ni bandeaux d'ébauche, ni catégorie (les catégories de la page sont gérées par le bandeau d'homonymie). ». Est-il effectivement déconseillé de mettre un bandeau de portail si le portail est lié directement aux différents mots et concepts qui font l'objet de la page d'homonymie ? --Berdea (discuter) 1 avril 2014 à 17:47 (CEST)

Personnellement ça ne me gène pas (contrairement aux bandeaux d'ébauche) si les éléments homonymes relèvent tous effectivement du même portail... (Bon, c'est toujours un peu la même question : les pages d'homonymies sont-elles de vrais articles ou pas ? Je ne crois rien avoir à dire de beaucoup plus pertinent sur la question. Clin d'œil) • Chaoborus 1 avril 2014 à 18:15 (CEST)

Proposition de retrait d’une phrase[modifier le code]

La phrase « Une page d'homonymie n'est pas destinée à lister tous les mots composés, titres ou expressions contenant un même terme. Il y a la fonction « Recherche » pour cela. », a été ajoutée par Salix le 1er novembre 2011 : suite à quelle discussion ? quel consensus ?

Cette phrase est utilisée actuellement pour supprimer tout un tas d’informations sur diverses pages d’homonymie : [1], [2]etc. et sert de prétexte dans une PàS sur une page d’homonymie.

En l’état actuel, cela ne semble pas refléter la réalité des choses, ni l’opinion des contributeurs. Une page d’homonymie devrait être un tremplin pour orienter au mieux le lecteur vers tous les sujets connexes au mot qui est en titre. Voir aussi l’exemple zone Ce lien renvoie vers une page d'homonymie donné dans Aide:Homonymie#Articles homonymes. TED 9 juillet 2014 à 18:58 (CEST)

Dans le même ordre d'idées, on aurait 168 « homonymes » de gris pour mieux « orienter » le lecteur trop bête, et qui cherche l'Oreillard gris, le Cap Gris-Nez ou la Chapelle des Pénitents gris d'Aubagne en tapant « gris » tout court dans la barre de recherche (puisqu'il est bête, on vous dit !). Pour le maintien de cette phrase issue du simple bon sens. Totodu74 (devesar…) 9 juillet 2014 à 19:15 (CEST)
Idem Totodu74 : aucun intérêt encyclopédique d'avoir tous les titres contenant un mot ou un autre, le moteur de recherche est fait pour ça. Ce qui se passe sur chaque page d'homonymie doit faire l'objet d'un consensus pour déterminer ce qui doit ou pas rester, cela n'a rien à voir avec la page d'aide qui doit préciser les limites de ces pages. Notons que l'exemple du mot "zone" ne contient que des homonymies de titre ayant pour premier mot "zone", mais ne les contient pas tous, se concentrant sur des généralités ou des termes extrêmement connus. Elle ne contient pas par exemple l'ensemble des pages commençant par "zone industrielle...".--SammyDay (discuter) 9 juillet 2014 à 19:17 (CEST)
D'accord avec Notification Totodu74 et Sammyday Pour le maintien de cette phrase. Une page d'homonymie n'est pas destinée comme le voudrait TED à « orienter le lecteur au mieux vers tous les sujets connexes au mot qui est en titre », mais comme le précise le Projet:Remplissage des pages d'homonymie : « Les pages d'homonymie ont pour vocation de regrouper les liens vers des articles dont le titre est ambigu ». Il s'agit donc d'aider le lecteur à s'y retrouver entre différents articles susceptibles de porter le même titre ou des titres très semblables. D'une stricte homonymie, le concept s'est peu à peu étendu à d'autres occurrences du terme dans des titres composés, dérivant du concept original, mais il n'est en aucun cas question dans le Projet:Remplissage des pages d'homonymie de remplir les pages d'homonyme avec toutes les occurrences d'un terme donné (ce qui, soit dit en passant, est une notion différente des sujets connexes). - Cymbella (discuter chez moi) - 9 juillet 2014 à 22:23 (CEST)
Tout à fait d'accord pour garder la phrase. Pour « un tremplin pour orienter au mieux le lecteur vers tous les sujets connexes au mot qui est en titre », il y a la section « Articles connexes » ou « voir aussi. » Je ne vois pas l'intérêt qu'on indique comme « homonyme » des trucs qui n'ont rien à voir (par exemple La Tache de sang a pour homonyme La Tache. Quel est l'utilisateur qui ayant tapé « La tache de sang », va se dire, « Ah non, en fait, c'était la tache tout court que je cherchais ! ») J'aimerais bien qu'on me montre des exemple où ce genre de mélange entre les choux-fleurs et les carottes a une réelle utilité pour le lecteur. Cordialement.--Soboky [me répondre] 9 juillet 2014 à 22:27 (CEST)

Je ne faisait que reprendre des éléments d’avis de Mandariine et Musicaline dans la PàS. TED 9 juillet 2014 à 22:47 (CEST)

Une page d'homonymie est destinée à lister des articles portant le même titre, ou du moins des titres similaires pouvant prêter à confusion. Il est évident qu'elle ne sert pas à lister des termes similaire, c'est pas une page de dictionnaire. Tout aussi favorable au maintiens de cette phrase qui relève de l'évidence. Kirtapmémé sage 10 juillet 2014 à 02:52 (CEST)
Pour le maintien de cette phrase qui vise à prévenir la transformation des pages d’homonymie en fourre-tout. • Octave.H hello 10 juillet 2014 à 09:45 (CEST)
Salut TED, mis à part le fait que les informations supprimées le sont à bon escient (comme dit Kirtap, WP n'est pas un dictionnaire, ce à quoi j'ajoute que ce n'est pas une base de données), tu ne comprends visiblement pas la logique à l'œuvre dans la rédaction des règles et recommandations : soit un ajout se fait après un sondage ou une prise de décision, soit il est le fait d'un auteur et si la communauté ne le conteste pas, implicitement elle l'approuve. Aujourd'hui tu contestes un ajout qui n'a choqué personne, il y a trois ans, et tu peux désormais constater que « la communauté » l'approuve. Voilà ton consensus. Cela posé, de toute manière ça serait nouveau de rédiger les pages d'aide « sur consensus de la commubauté »... >O~M~H< 10 juillet 2014 à 09:52 (CEST)
Je suis pour le maintien de ladite phrase. Je suis allé voir la page d'homonymie de Gris ; c'est tout à fait l'exemple de ce que ne doit pas être une page d'homonymie : reprendre des expressions qui contiennent le mot. Cette page est un tel foutoir qu'elle renvoit elle-même sur une autre page d'homonymie pour Petit-gris. Cette dernière est quant à elle très bien faite et respecte l'esprit d'une page d'homonymie. --Bertold Brecht (discuter) 10 juillet 2014 à 12:23 (CEST)

pouah Trop dur pour moi... Moi bobo à la tête. Moi aller me coucher. ! mais qui a estimé utile — et pour quels « abrutis finis ayant des problèmes de vocabulaire » (dixit kirtap) d'indiquer « tous les article qui contiennent tel mot en commun » (c'est pas tout-à-fait ça il s'agit des titres mais bon on va pas chipoter hein) ? supprimez-moi donc toutes ces pages inutiles :
* Gorille (homonymie) : Discussion:Gorille (homonymie)/Suppression ?
* Singe vert : Discussion:Singe vert/Suppression ?
* Singe-lion Discussion:Singe-lion/Suppression ?
* Vervet Discussion:Vervet/Suppression ? et tiens d'ailleurs non pas singe vert (homonymie) ni singe-lion (homonymie) ni vervet (homonymie) !
* Chat (homonymie) Discussion:Chat (homonymie)/Suppression ?
* Cheval (homonymie) Discussion:Cheval (homonymie)/Suppression ?
* Éléphant (homonymie) Discussion:Éléphant (homonymie)/Suppression ?
* Lapin (homonymie) Discussion:Lapin (homonymie)/Suppression ?
* [...]
* Zèbre (homonymie) Discussion:Zèbre (homonymie)/Suppression ?
allez hop ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 10 juillet 2014 à 20:09 (CEST)

Je n'ai pas tout regardé, mais des cas comme Singe vert ou Singe-lion sont ambigus : employés seuls, on ne sait pas ce que désignent ces noms. Quand on emploi Chimpanzé seul en revanche, on ne désigne pas Le Savant et le Chimpanzé, mais ça je te l'ai déjà dit deux fois sur Discussion:Chimpanzé (homonymie)/Suppression… j'espère que la troisième fois sera la bonne, pitibizou ! Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2014 à 20:21 (CEST)

bah allez je vais le faire pour toi :

Page d'aide sur l'homonymie. Cette page d’homonymie répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom.

Sur les autres projets Wikimedia :

Zoologie
Œuvres de fiction

tu gardes ou tu supprimes ? pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 10 juillet 2014 à 20:29 (CEST)

La distinction sur les espèces, je vire et je ne laisse que le genre, Gare au gorille, Gorilles dans la brume, Gorille, mon ami, je vire. Je ne garde que les gorilles tout court. Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2014 à 20:48 (CEST)
tu gardes la page gorille (homonymie) avec une seule ligne
c'est ça ? pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 10 juillet 2014 à 21:02 (CEST)
Et Le Gorille et Le Gorille Ce lien renvoie vers une page d'homonymie. Essaies de suivre, s'il-te-plaît… c'est usant. Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2014 à 21:08 (CEST)
entre « tu mélanges tout » et « essaie de suivre » je te signale gentiment que tu es à la limite de l'impolitesse et je te demande gentiment de te reprendre !
faut-il ensuite te rappeler que tu as demandé la suppression (et appuyé la suppression immédiate) de chimpanzé (homonymie) au motif que « Comme dit en page de discussion, « Chimpanzé » n'est pas une homonymie : c'est un singe, point barre. Le film Chimpanzés (film, 2012) (avec un s) peut être indiqué é l'aide du modèle {{autre4}} par exemple » ! ce qui est valable pour chimpanzé (homonymie) ne l'est plus pour gorille (homonymie) ? c'est pour le moins déconcertant ! même chose pour la suite de la liste ? pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 11 juillet 2014 à 20:55 (CEST)

Totodu74 : « Quand on emploi Chimpanzé seul en revanche, on ne désigne pas Le Savant et le Chimpanzé » certes non, mais alors on désigne quoi ? Est-ce que chimpanzé désigne le genre Pan = les Chimpanzés ou l’espèce Pan troglodytes = le Chimpanzé = le Chimpanzé commun ou encore l’espèce Pan paniscus = le Chimpanzé = le Chimpanzé nain = le Bonobo ?
@ Tous : pour en revenir au problème : il ne faut certes pas d’excès comme lister toutes les zones industrielles sur l’homonymie zone Ce lien renvoie vers une page d'homonymie, mais interdire ou supprimer des infos est un excès dans l’autre sens. TED 10 juillet 2014 à 20:39 (CEST)

TED : comme l'a conclu les deux votes sur le portail Zoologie, Chimpanzé n'est pas une homonymie de singes, pas plus que « sittelle » ne l'est, comme je te l'ai déjà répété aussi. Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2014 à 20:48 (CEST)
Le premier vote n’a rien conclu : ni majorité, ni consensus… et le deuxième vote est biaisé à la source car il part du consensus (inexistant) du premier vote… mais on ne va pas refaire l’histoire ici.
Est-ce que Sittelle torchepot est aussi appelée « Sittelle » (tout court) ? D’après l’article : non ! Il n’y a donc pas d’homonymie entre Sittelle et Sittelle torchepot.
Est-ce que Chimpanzé commun est aussi appelé « Chimpanzé » (tout court) ? D’après l’article : oui ! Il y a donc homonymie entre le genre Chimpanzé et l’espèce Chimpanzé. TED 10 juillet 2014 à 21:21 (CEST)
Est-ce que Sittelle torchepot est aussi appelée « Sittelle » (tout court) ? Bien sûr ! En France, quand on parle de la sittelle, du loup, du renard, de l'ours, on sait parfaitement à quelle espèce on fait référence, et on ne précise pas toujours torchepot (exemple ici ou ), gris, roux ou brun. Et pourtant, ça ne fait pas de S. europaea et de son genre des homonymes… Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2014 à 21:25 (CEST)
Je reformule ma question : est-ce que Sittelle torchepot est aussi appelée officiellement « Sittelle » (tout court) ? Pour dire que Pan troglodytes porte le nom de « Chimpanzé » (tout court), il y a des références dans des livres sur les noms vernaculaires de Mammifères. Est-ce qu’il y a la même chose pour ton espèce ? TED 10 juillet 2014 à 22:16 (CEST)
Tu nous as bassiné dix fois avec tes stats sur les liens pointant vers Chimpanzé sur Wikipédia, et maintenant tu donnes les miens irrecevables, je dois rêver... Avant que je te donnes des liens, tu voudrais pas me donner tes critères d'admissibilité des sources ? puisque je sais que seuls les tiens seront les bons, et que je n'ai pas envie que tu te foutes de ma gueule à répétition. Totodu74 (devesar…) 10 juillet 2014 à 22:20 (CEST)
Je ne me fous pas de ta gueule, merci de rester poli. J’ai toujours dit qu’il y avait les noms attestés d’une part (à moins que tu remettes en cause que Pan (animal) et Pan troglodytes portent tous les deux le nom « Chimpanzé » de façon officielle), et les pages liées d’autre part (en m’appuyant sur Aide:Homonymie#Dénomination : « L'étude quantitative des pages liées à l'article (cliquer sur « pages liées » dans la boîte Outils de la colonne à gauche) peut fournir un critère pratique »). Pour le moment, je n’ai aucune indication que Sitta europaea porte le nom de « Sitelle » (tout court), ni dans l’article (aucune indication sur les noms vernaculaires, ni les noms normalisés d’ailleurs), ni après une recherche rapide. Tout ce que j’ai, ce sont les 2 diff que tu donnes (et avec N=2, on est loin de faire des stats). Et comme je suppose que tu as toute la bonne bibliographie sur le sujet, je te pose la question. Il y a bien des références biblio usuelles sur le sujet dans le projet:Ornithologie ? Je précise que j’ai cherché sans succès du côté de Orientation bibliographique en ornithologie (qui serait sûrement à compléter), de Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques et Projet:Biologie/Labo des noms/Ressources en ligne, et aussi du côté de Google livres (je n’ai pas regardé tous les livres, mais les premiers ne donnent que « Sittelle torchepot » pour Sitta europaea). TED 10 juillet 2014 à 22:32 (CEST)
Voilà quelques publis :
Tu viens me chercher des poux dans la tête dans un point de détail, alors que tu aurais pu en rester à mes exemples de loup, d'ours ou de renard. Totodu74 (devesar…) 11 juillet 2014 à 08:53 (CEST)
Pour le maintien de la phrase de Salix. Et merci ! d'arrêter ces ! tentatives avec ! ces ! coucoupitibizouboaboatelilistes. Manacore (discuter) 11 juillet 2014 à 16:46 (CEST)
il serait bon pour votre part que vous arrêtiez ces provocations : nous ne sommes pas obligés de supporter votre ironie vos invectives vos insultes vos injures vos tentatives d'intimidation et il va vous falloir apprendre à accepter des avis et des modes d'expression différents des vôtres car je n'invite personne à quitter l'encyclopédie les contributions de tous sont les bienvenues — dans la limite du savoir-vivre et ces « coucoupitibizou cassez-vous connards » et « abrutis finis ayant des problèmes de vocabulaire » sont clairement hors limites : reprenez-vous s'il vous plaît
ensuite il me semble qu'au contraire un sondage s'impose, ouvert aux rédacteurs (quoi que vous en pensiez) qui ont de fait et largement instauré un usage des pages d'homonymie (qui sont génialement bien plus que de banales pages de désambiguations) répondant à leurs besoins et sensiblement différent des modalités que prévoient cette phrase qui ne les concerne visiblement pas : les lois découlent de l'usage elles ne s'imposent pas avec des formules incantatoires ou à coups de gourdins — ou alors ce sont des lois martiales !
-- mandariine (libérez les sardiines) 11 juillet 2014 à 20:55 (CEST)
Notification mandariine : rien n'empêche actuellement de garder certaines informations sur certaines pages d'homonymie, mais on ne peut pas régler d'un coup toutes les pages d'homonymie sur tous les sujets. Par contre, on peut tout à fait garder la phrase que Salix a introduite dans l'aide : une page d'homonymie n'est pas destinée à contenir des liens vers tous les articles contenant le terme homonymique (comme l'a bien involontairement montré TED dans son exemple de zone). Donc il est possible d'avoir une page d'homonymie qui ne contient que certains liens et pas tous. C'est exactement ce que dit cette phrase, mais elle ne dit pas "il est interdit de contenir de nombreux liens". Ce que chaque page d'homonymie contient ou non, c'est sur la page de discussion de chacune qu'il faut en discuter. Pas ici, et pas par un sondage : on ne vote pas sur le contenu d'un article. Surtout si le résultat concerne tellement de sujets différents qu'il sera impossible d'appliquer une quelconque règle à ce sujet. On peut simplement y imposer certaines limites, mais c'est tout.--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 21:40 (CEST)
Comme je l’ai dit plus haut : « pour en revenir au problème : il ne faut certes pas d’excès comme lister toutes les zones industrielles sur l’homonymie zone Ce lien renvoie vers une page d'homonymie, mais interdire ou supprimer des infos est un excès dans l’autre sens. » L’exemple de zone n’est pas le mien, c‘est celui qui est écrit sur la page d’aide.
Comme l’a indiqué une gentille ip ailleurs : l’ajout de Salix n’a pas fait consensus à l’époque, et sa suppression en masse a été révertée sur des pages d’homonymie.
Tout le problème, SammyDay, est pourtant bien là : certains s’appuient sur cette phrase pour dire qu’une page d’homonymie ne doit pas contenir de nombreux liens. Je suis bien d’accord avec toi qu’il faut rester souple et ne pas imposer une quelconque règle, et il faut donc au minimum reformuler légèrement cette phrase ou ajouter une atténuation pour ceux qui s’en servent pour sabrer des pages d’homonymie entières.
Certes, indiquer tout sans faire aucun tri me semble être effectivement un excès dans un sens, et tout supprimer en s’appuyant sur cette phrase est un excès dans l‘autre sens à mon avis. Contrairement à la fonction rechercher, la page d’homonymie permet de contextualiser le lien en quelques mots, de classer par domaines, et de retrouver rapidement l’information recherchée quand on tombe sur une telle page. C’est tout de même un énorme apport ! TED 11 juillet 2014 à 23:15 (CEST)
Conflit d’édition (m'enfin ted je parle) aaahhh ! on va peut-être pouvoir discuter normalement ! et mais si sammy : cette phrase ! cette phrase empêche pour le moment de conserver les informations de certaines pages ! tiens un exemple tout-à-fait au hasard : chimpanzé (homonymie) ! non on ne discute pas ici de ce que doit contenir ou non une page d'homonymie on discute d'une phrase qui dit ce que ne doit pas contenir une page d'homonymie ! et ça on peut en discuter dans un sondage ! bien sûr qu'il y a des contre-exemples dont il ne faut surtout pas faire des pages d'homonymie ! et personne ne les as jamais faites ni même n'y a jamais songé ! je ne sais même pas comment on peut en arriver à mettre en avant des bêtises comme « le » « la » « les » ! mais quand cette phrase est brandie pour obtenir la suppression de pages comme « chimpanzé (homonymie) » tu comprendras que je m'inquiète de l'interprétation qui en est faite ! en l'état c'est une phrase d'interdiction et elle est utilisée comme telle ! elle est donc au moins à préciser si ce n'est à amender ! et il y a d'autres points que j'aimerais qu'on aborde à propos de ces pages qui sont pour moi — et semble-t-il pas que — et bien au-delà des questions de désambiguation — des pages de navigation et de facilitation de la recherche sur un thème ou sur un terme hyper pratiques ! je voudrais par exemple qu'on arrive à une ergonomie simplissime sans gras — surtout sans gras je déteste le gras — avec juste les informations nécessaires pour distinguer un film d'un autre un chimpanzé d'un autre et seulement un lien vers la page dont le titre contient le terme ! il s'agit surtout de ne pas refaire là les articles ni même de les résumer ni même de les présenter : « machin truc chouette peut se référer à » est complètement inutile ! c'est pléonastique ! les bandeaux d'intro se suffisent à eux-mêmes et en plus ils catégorisent ! juste un lien et les indications discriminantes qui vont bien ! et un classement par thème ! perso j'utilise les portails et parfois les cat comme thème ! mais si ! toutes les pages dont le titre contient un mot ou une expression à partir du moment où quelqu'un l'estime nécessaire ! avec un regroupement des expressions à désambiguiser (hi hi ! catarè va pas être content) dans une autre page dans la section voir aussi ! ça donne une navigation circulaire formidable ! oui une page d'homonymie contiendra les liens qu'une personne aura besoin qu'elle contienne ! alors peut-être qu'elle n'en contiendra que quelques'uns ou peut-être tous ! je ne veux rien imposer ! ni rien interdire ! la page zone n'est pas un contre-exemple ! elle est juste mal fichue ! mais elle est parfaitement organisable et complétable ! je suis venue à bout de bien plus difficile ! ah ! c'est du boulot mais personne n'oblige personne ! moi je le fais ça m'amuse et mes pages sont très belles et très pratiques et on peut y trouver ce qu'on cherche dont on a oublié le nom exact ou qu'on savait même pas qu'on cherchait ! non je ne donnerai pas d'exemple tu serais capable de me le virer ! et je n'ai jusqu'à présent embêté personne avec ça tout le monde semble au contraire s'en être trouvé bien ! mais si on me met cette phrase entre les dents je vais prendre le bouilli et oui je ferai un sondage ! alors oui peut-être qu'il vaut mieux essayer de l'amender pour qu'elle soit utile mais ne gêne personne ! dire qu'il ne faut pas faire de page comme « le » « la » « les » par exemple ! et qu'on puisse enfin compléter chimpanzé (homonymie) à l'exemple de gorille (homonymie) et des autres pages de la liste du dessus ! pitibizou ! -- mandariine (libérez les sardiines) 11 juillet 2014 à 23:29 (CEST)
Il faut donc créer une page Sittelle (homonymie) en expliquant comment différentier les 28 espèces entre elles. Ce n'est pas le rôle des pages d'homonymies qui sont des plateformes d'orientation… pas de contenu encyclopédique. Totodu74 (devesar…) 11 juillet 2014 à 23:39 (CEST)
(désolé, je réponds tout d'abord à TED)
Ok, zone est l'exemple de la page d'aide, et montre justement à quel niveau on doit aller en termes de référencement des homonymies : les grands thèmes, mais pas forcément plus bas. Si Salix (d · c) souhaite supprimer certaines parties des pages d'homonymie, et que d'autres ne le souhaitent pas, pourquoi ne pas en discuter directement entre eux ?
Et pour en revenir à cette fameuse phrase : prenons les pages d'aide pour ce qu'elles sont, des pages qui soutiennent les contributeurs qui sont à la recherche de conseils pertinents sur la manière de contribuer d'une certaine façon. Si un contributeur pense qu'il faille absolument ajouter certaines infos sur les pages d'homonymie, soit il sait ce qu'il fait et il n'ira pas regarder la page d'aide, soit il hésite, et la page d'aide donne d'excellents conseils, y compris cette phrase, pour ne partir tous azimuths dans l'enrichissement des pages d'homonymie. Les pages d'aide ne sont ni des recommandations, ni des règles : ce sont réellement des conseils, que l'on peut décider de ne pas suivre, à condition qu'on ait de solides arguments pour le faire. C'est même la première phrase : « cette page aide à gérer les problèmes d'homonymie ». Elle aide à gérer, pas à résoudre, car chaque cas est particulier, et c'est bien ainsi que la page est faite : conseils d'ordre général pour l'homonymie, pouvant s'effacer devant le cas particulier en cas de consensus.
Toutefois, je proposerais peut-être un léger changement de rédaction de la phrase, ainsi : « Une page d'homonymie n'a pas pour but de lister tous les mots composés, titres ou expressions contenant un même terme. Il y a la fonction « Recherche » pour cela ». Le sens est le même, mais les mots utilisés reflètent à mon avis mieux la possibilité de s'affranchir du principe général, si on argumente correctement sur chaque cas, et le soulignement précise qu'un listage systématique de tous les articles comportant un mot en commun n'est pas souhaitable.--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 23:42 (CEST)
(réponse à mandariine !Clin d'œil)
Comme je l'ai dit ci-dessus, les pages d'aide n'empêchent rien : ce ne sont ni des règles ni des recommandations. La mention de la phrase est tout à fait indiquée pour qu'un contributeur novice sur ce sujet puisse voir que les pages d'homonymie ont quelques limites. Contrairement à toi, je ne pense pas que la page "zone" est mal fichue, mais qu'elle soit améliorable, ce ne serait pas étonnant. Le principal est que quand on part d'un terme aussi général qu'un nom commun, on puisse se concentrer dans la page d'homonymie sur des termes tout aussi généraux, sous peine de perdre celui qui sera venu chercher quelque chose de précis. Rien n'empêche de faire par exemple une page d'homonymie supplémentaire, contenant tous les articles contenant le terme zone industrielle, ce qui évite de les retrouver dans zone.
Sur le fait que la page d'homonymied'aide (edit : tu veux dire : page d’aide ? TED 11 juillet 2014 à 23:53 (CEST)) soit utilisée comme une page d'interdiction : ça arrive sûrement, tout comme les critères d'admissibilité sont utilisés pour définir ce qui est non-admissible (au final, le contraire du titre). Mais je ne pense pas que cette phrase empêche 1) la discussion sur un article précis 2) la recherche et la découverte d'un consensus sur le contenu de la page d'homonymie. Aucune page d'aide, et à fortiori aucune recommandation ou règle ne doit être utilisée de manière systématique pour encourager ou contrer d'autres points de vue. C'est dans la discussion qu'on peut trouver un consensus durable, pas dans un vote.--SammyDay (discuter) 11 juillet 2014 à 23:42 (CEST)
Ci-dessus, au lieu de page d’homonymie, tu veux dire : page d’aide ? Là où je l’ai signalé…
Entièrement d’accord avec SammyDay. Pour moi, on peut en rester là. TED 11 juillet 2014 à 23:53 (CEST)

bon voilà : Chimpanzé (homonymie) ! on va bien voir si on a affaire ou pas à une phrase d'interdiction ! désambiguiser zone industrielle dans une page à part est exactement ce que je dis ! on la mentionne dans ce sens dans la section voir aussi qui contient le titre d'autres pages d'homonymie ! ah si ! la page zone est très mal fichue ! un jour je m'y attellerai ! là je vais dormir ! toto j'ai l'impression que tu m'as pas comprise parce que tu sembles dire exactement ce que je dis : ce sont des pages de navigation ! ou bien ? bon allez bonne nuit à demain : on va y arriver ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 12 juillet 2014 à 00:26 (CEST)

Conflit d’édition Bonjour, puisqu'on parle de moi comme d'une malfaisante pourfendeuse de culture, voici l'homonymie sur Souris telle que je l'ai trouvée avant de tenter, avec d'autres d'endiguer ce flot TI. J'ai de mon côté crée une biohomonymie sur les souris, afin d'y traiter de tout ce qui est confusion de rongeurs. Le même contributeur créait alors Rat et souris dans la culture, ce qui était déjà bien plus adapté. Dommage qu'il se soit arrêté en chemin, laissant à d'autre le soin de compléter cet article. Il y aurait eu mieux à faire encore pour permettre au lecteur pressé de s'y retrouver rapidement dans les vrais homonymes, sans faire de l'ombre au Wiktionnaire et tout en exploitant la matière dans un article culturel destiné à ceux qui s'intéressent au charme du langage et des expressions. Les pages d'homonymies seraient-elles dispensées de respecter elles aussi nos principes fondateurs : pas de compilation d’informations ajoutées sans discernement, ni de recherches originales ? Par ailleurs, « On parle de polysémie lorsqu'à un signifiant unique correspond plusieurs sens perçus comme étant reliés entre eux, et d'homonymie s'il n'y a pas de liens entre les sens identifiés » (Point de vue en langue spécialisée, A Condamines, J Rebeyrolle - Meta, 1996). Par conséquent, si la proposition de modification de Sammyday me semble tout à fait raisonnable, il faudrait la compléter. Il serait en effet encore plus raisonnable que nos contributeurs ne prennent pas les pages d'homonymies pour des brouillons par flemme de rédiger un véritable article, ou simplement par ignorance que des articles culturels sont faisables et même souhaitables s'ils sont sourcés. On pourrait donc ajouter utilement à cette aide une phrase dans ce sens et donner en exemple Ours dans la culture (un équivalent en plante ou autre ?) ou le plus modeste Chat dans la musique qui est une façon bien plus encyclopédique de traiter le fait culturel qu'un empilement de plus sur Chat (homonymie). -- Amicalement, Salix [Converser] 12 juillet 2014 à 00:47 (CEST)

Conflit d’édition (pardon j'ai pas lu le mot de salix je lirai demain) waouh ! la belle page que sittelle ! et pourquoi tu me donnais pas le lien toto ? tu es trop modeste ! tiens tu peux parler du chant de la sittelle au xylophone dans Chronochromie dans une section culture ! sittelle est peut-être l'exemple qui ne nécessite pas de page d'homonymie parce qu'on a immédiatement les résultats sous les yeux avec la recherche  ! il n'y a pas d'organisation nécessaire ici puisque les titres ne concernent que... la sittelle ! ce qui ne serait pas le cas si on avait en plus des articles avec un titre contenant le mot sittelle sur des thèmes différents ! la sittelle des jardins dans l'œuvre d'Olivier Messiaen par exemple Sifflote ! valà ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 12 juillet 2014 à 01:03 (CEST)

hi hi ! eh ben valà qu'est-ce que je disais : Chimpanzé (homonymie) ! bon ben suite au prochain numéro ! bonne nuit ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 12 juillet 2014 à 01:09 (CEST)

lu salix : bien d'accord avec toi sur le fait que ces pages doivent être super organisées et nickel chrome ! ta souris est exactement ce que je chasse dans les pages d'homonymie (on pourrait pas les appeler pages de navigation ?) et c'est pas le chat qui va faire l'affaire ! voilà un exemple de page telle que je les conçois : avant après ! qui a d'autres exemples à présenter ? positifs j'entend ! ce qu'on ne veut pas on commence tous à cerner ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 12 juillet 2014 à 01:46 (CEST)

toujours pour toto : un exemple de l'utilisation mixte des listes et des pages d'homonymie dans Verdi Inlet ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 12 juillet 2014 à 10:25 (CEST)

relu salix : ben m'enfin salixounette ! on parle pas de toi « comme d'une malfaisante pourfendeuse de culture » ! on parle pas de toi du tout on parle d'une phrase ! allez sursum corda ! pitibizou ! mandariine (libérez les sardiines) 12 juillet 2014 à 10:29 (CEST)

Pour un sens qui prédomine sur tous les autres (phrase claire - phrase ambiguë)[modifier le code]

Bonjour,

Dans la même section "Comment créer une page d'homonymie" de la page d'Aide :Homonymie, il est écrit :

  • en début de section : "si un des articles est nettement plus connu que les autres, créer une page d'homonymie du type : « nom du sujet (homonymie) »" pour laisser clairement le sujet le plus connu avec le titre « sujet » ;
  • en fin de section : "Il est parfois délicat de déterminer si un sujet éclipse suffisamment les autres."

Notification Zapotek : a compris cette dernière phrase avec le mot "éclipse" comme une « quasi-inexistence de l’ensemble de tous les autres sens » (cf. [3]). Une quasi-inexistence des autres sens est elle-même un non-sens puisqu'un sens quasi inexistant serait forcément non admissible selon les conventions de Wikipédia. De plus, les quelques critères proposés qui suivent sur la page d'homonymie pour évaluer si un sens prédomine sur les autres sont loin d'une « quasi-inexistence de l’ensemble de tous les autres sens ». J'ai donc modifié la rédaction ambiguë du mot "éclipse suffisamment" en reprenant la rédaction de la phrase en début de section "nettement plus connue". J'ai immédiatement été réverté par Zapotek pour manque de consensus.

Je passe donc par la page de discussion pour soumettre ma proposition à un avis plus élargi.

GabrieL (discuter) 29 juillet 2015 à 17:41 (CEST)

P.S. : notif pour Notification Bibi Saint-Pol : concerné par la discussion initiale ([4]).

Pour moi, si la formulation actuelle pourrait être améliorée, elle est en tout cas suffisamment claire. Et surtout, il y a un usage et une jurisprudence largement établie sur le sujet, qui font que la notion d'« éclipse » est bien acceptée et bien admise, et ne correspond absolument pas à ce que Zapotek essaie de pousser (globalement, pour lui, dès qu'il y a homonymie il n'y a pas d'éclipse puisqu'il faut « donner le choix au lecteur » selon ses avis récurrents sur WP:DR).
Au demeurant, les pistes citées telles que l'étude des pages liées/stats de visites permettent de centrer les choses dans le domaine du bon sens et du quantifiable : il suffit qu'un sujet intéresse plus que les autres (ce que ces indicateurs mesurent) pour qu'il soit placé en article central. D'après mon expérience sur WP:DR, la limite est d'avoir des stats de visites au moins supérieure à 3 contre 1 pour un article central (sauf sens originel, auquel cas ce seuil devient beaucoup plus bas). Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 juillet 2015 à 19:58 (CEST)
Aide:Homonymie est une version simplifiée de la page Wikipédia:Homonymie destinée aux débutants. C’est clairement une erreur d’avoir utilisé une formulation différente de la règle de l’éclipse dans la section Comment créer une page d'homonymie de la page d’aide (créée le 23 avril 2015), car l’organisation de milliers de pages dépend de l’interprétation de cette formulation. Nous pouvons remarquer que la règle de l’éclipse apparaît dans Wikipédia:Homonymie depuis la version du 25 novembre 2004 03:16 et semble avoir perduré depuis sans modification sensible.
Cette règle est destinée à faciliter l’usage de l’encyclopédie aux nombreuses personnes qui consultent les sujets les plus populaires. La contrepartie est qu’elle complique l’accès aux autres sujets et génère du trafic inutile, puisque les articles populaires sont souvent très volumineux, comparés à des pages d’homonymie qui ne comportent le plus souvent que du texte. En tenant compte également du désagrément d’arriver sur une page correspondant à un sujet imposé et non choisi, il semble évident que les cas d’application de cette règle doivent être très limités.
Une première approche consiste à fixer un seuil minimum de 50% de chances d’arriver directement sur la page correspondant au sujet recherché. En examinant les statistiques de fréquentation des différentes pages homonymes, il est ainsi possible de vérifier si le nombre de visites pour un article déterminé dépasse les nombres de visites cumulés de tous les autres articles. Si ce n’est pas le cas, l’absence d’éclipse est manifeste ; l’un des sujets est juste plus populaire que les autres, ce qui correspond à la totalité des cas.
Mon avis personnel est que le seuil pour appliquer la règle de l’éclipse devrait être plutôt de l’ordre de 90% de chances d’arriver directement sur la page désirée. C’est ce que j’ai voulu dire en affirmant que l’ensemble des sujets correspondants aux sens « éclipsés » devaient être quasi-inexistants. Ici, Notification GabrieL : semble confondre « popularité » et « éligibilité pour Wikipédia », caractéristiques d’un sujet qui ne sont absolument pas liées. Zapotek 29 juillet 2015 à 20:23 (CEST)
Dans la pratique, on n'utilise jamais le seuil de 90 % que tu évoques, mais toujours des seuils beaucoup plus bas (et d'ailleurs jamais explicitement définis). En effet, il faut prendre en compte que 1° la plupart des lecteurs arrivent directement sur l'article désiré sans jamais passer par la page d'homonymie (qu'elle soit centrale ou non) et 2° rien n'indique qu'il soit moins perturbant pour un lecteur de tomber sur une page d'homonymie alors qu'il s'attendait à tomber sur « son » article (ex. Fraise) que l'inverse.
Je ne connais pas grand-monde pour défendre l'idée que la page d'homonymie constitue une panacée en matière de navigation inter-articles : c'est avant tout un mal nécessaire (du fait de la faiblesse historique du moteur de recherche de Wikipédia, qui sera d'ailleurs peut-être un jour obsolète avec la montée en puissance des résultats de Wikidata). N'en faisons pas un objet désirable... Bibi Saint-Pol (sprechen) 29 juillet 2015 à 22:16 (CEST)
« la règle de l’éclipse apparaît dans Wikipédia:Homonymie depuis la version du 25 novembre 2004 » (Zapotek)
Le temps ne fait pas grand chose à l’affaire, une page après tout ce temps peut encore être améliorée, on peut même dire que malgré 11 années d'épreuve de la règle, les termes ont encore une portée différente selon les personnes alors que l'on aurait pu s'attendre, si la phrase avait été suffisamment bien tournée, qu'à l'exercice des éléments, le sens eusse pu converger pour les personnes qui se réfèrent à cette règle.
« Aide:Homonymie est une version simplifiée de la page Wikipédia:Homonymie » (Zapotek)
« font que la notion d'« éclipse » est bien acceptée et bien admise, et ne correspond absolument pas à ce que Zapotek essaie de pousser » (Bibi Saint-Pol)
C'est bien ça le soucis, la page des renommages est intimement liée à la page d'aide sur les homonymies, en ça si vous, parmi les principaux contributeurs de la première page comprenaient les choses de la deuxième page différemment, c'est qu'elle devrait d'être tournée autrement : une version simplifiée mériterait justement des propos clairs compris par tous de la même façon.
Pour rappel, à quelques lignes d'intervalle, on dit deux fois la même chose de deux manières différentes, la première phrase ne pose de problème à personne, la deuxième phrase est comprise différemment (en même temps, on a un mot très fort "éclipse" dont Zapotek a rappelé le sens qui évoque plutôt une unanimité de sens qui n'est pas en concordance avec le contexte : phrase précédente, adjectif "suffisamment" et critères qui suivent qui évoquent juste un sens qui domine les autres sans forcément une unanimité). De calquer la deuxième phrase sur la première résoudrait ce problème de sens et de style sans changer le fond de la page, c'est la teneur de ma proposition.
GabrieL (discuter) 30 juillet 2015 à 10:20 (CEST)
11 ans et toujours les mêmes critiques ! Les principes de neutralité, de transparence et de courtoisie, excusez du peu, voudraient qu'un terme qui désigne 2 sujets, même quand l'un est réputé très connu et l'autre réputé très mal connu, entraîne systématiquement la publication d'une page d'homonymie. Par exemple, le terme "France" ne désigne pas plus le pays, qu'un prénom ou qu'un paquebot. C'est être délibérément partial, pédant et arrogant de faire cela : France. Si je peux me permettre. Cordialement. --Utilisateur:Brunodesacacias 30 juillet 2015 à 16:58 (CEST)
C'aurait été une possibilité mais finalement, qu'importe, je ne suis pas là pour changer la règle mais rendre intelligible la règle actuelle à tous même aux non initiés. GabrieL (discuter) 31 juillet 2015 à 09:14 (CEST)

3 homonymes[modifier le code]

En cliquant sur l'article Appalaches, j'ai vu qu'il y avait un bandeau de confusion avec Apalaches. Sachant qu'il y a aussi une MRC homonyme (Les Appalaches), j'ai voulu mettre {{2autres|description|objet|article|4|5}}, mais j'ai dû chercher pas mal avant de le trouver dans Modèle:Autre. Comme df l'a déjà mentionné dans une discussion archivée (Discussion Wikipédia:Homonymie/Archive1#Modèle « Autre »), je ne vois pas de lien redirigeant vers ces modèles. Serait-il possible de diriger plus facilement un contributeur à cet effet?--Laurianna2 (discuter) 13 juillet 2016 à 00:06 (CEST)