Discussion Wikipédia:Recommandations

polysémie

Je pense qu'il serait bien d'indiquer qu'en réalité, une recommandation est un terme polysémique :

oui   <STyx @

• un texte soumis à une prise de décision, sous l'appellation "recommandation"

non. Une "recommandation" (ce qui devra(it) s'appelé une "recommandation consensuelle") est une {{recommandation}}   <STyx @

Que doit-on faire pour les prises de décision où les gens ont voté pour le terme "recommandation" en croyant que cela signifiait l'apposition du bandeau {{recommandation}} ? Pwet-pwet · (discuter) 24 juin 2007 à 20:30 (CEST)

• une attitude suivie par quasiment tous les Wikipédiens, sans prise de décision préalable.

Pwet-pwet · (discuter) 24 juin 2007 à 19:26 (CEST)

c'est cela et encore un terme générique :

• {{Wikipédia:Jargon/Recommandation}}

note: cette page est un travail préliminaire a une reforme. pour mieux comprendre voir Wikipédia:Jargon/Patch info et {{Patch Recommandation}}   <STyx @ 24 juin 2007 à 20:20 (CEST)

• Plus précisément le terme "recommandation (consensuelle)" (fixé par {{recommandation}}) est éponyme du "terme générique" définit par Wikipédia:Jargon/Recommandation. Mais l'ajout "consensuelle" permettra le distinguo. {{User:STyx/Signature}} 26 juin 2007 à 14:59 (CEST)

renommer ?

renommer en

• "directive" un mot neuf, ce qui évitera la polysémie (mais pas le caractère repoussoir)

• "convention" un mot relativement neuf aussi ; ce qui évitera donc aussi la polysémie (mais le sens est un peu en décalage et aussi un peu repoussoir)

"repoussoir" à un autre sens, je l'ai remplacé par "rebutant" dans l'article - Shaddam 5 27 septembre 2007 à 23:19 (CEST)

? {{User:STyx/Signature}} 24 juin 2007 à 20:20 (CEST)

• Instruction: mot à caractère plus pédagogique que sentencieux, il peut être mieux accueilli que recommandation. Son seul défaut à mes yeux: phonétiquement désagréable.
• Précepte: Plus dans le sens de "bon conseil". Un mot faisant autorité tout en restant simple et "accueillant" (et rappelant aussi le savoir de l'ancienne grèce) mais un peu désuet.

Et pour les plus libertaires et sensibles de nos wikipédiens:

• Prière: prenant le contre-pied de "règle", ce mot fait appel à la pitié du wikipédien envers l'énoncé: libéré de toute obligation, l'acceptation est vu comme un présent de sa part - Shaddam 5 27 septembre 2007 à 23:19 (CEST)

Recommandation sur le Content forking en général et les POV forks ?

On rencontre malheureusement souvent des POV-forks, ce qui entraîne quelques discussions. Je constate qu'autant la Wikipédia anglaise est claire sur le sujet, avec sa recommandation Content forking, autant en français il n'y a rien d'équivalent, alors que ce serait bien utile.

Après une discussion sur ce sujet avec Kirtap (d · c · b), j'ai commencé à traduire la recommandation anglaise. Mais j'imagine que, pour en faire une recommandation ici, il faut toute une procédure. Comment dois-je m'y prendre ? Je n'ai pas de problème à faire la traduction, mais la procédure, je crains vraiment ...

Merci de vos conseils, et de votre aide, sur ce sujet d'intérêt général. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2010 à 18:41 (CEST)

Bonjour. La bonne procédure ? 1/ Ne pas traduire mais écrire pour la culture cartésienne et non anglo-saxonne dans le respect de l'esprit du texte d'origine 2/ Formuler en langue française les demandes d'aide à cette rédaction , donc avec d'autres termes que « Pov-forks », qui ne veulent strictement rien dire en langue française. 3/ Rayer le jargon wikipédien du discours, puisque ce jargon est destiné pour l'essentiel à fermer toute communication avec les contributeurs occasionnels, autrement dit, avec ceux qui ont besoin des recommandations. A mon avis, l'application de ces trois points serait déjà un bon début. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 4 octobre 2010 à 19:13 (CEST)

• Si je traduis, ça veut dire que je traduis aussi POV-fork, eh ! . En n'oubliant pas malgré tout que beaucoup ici connaissent le terme anglais - et lui seul - précisément faute d'une traduction. CQFD.
• Reste que dans la recommandation anglaise, je n'ai rien vu de particulièrement anglo-saxon (sauf si on considère que le gros bon sens est spécifiquement anglo-saxon ).
• Je suis bien sûr ouvert à toute suggestion de ta part touchant au vocabulaire à utiliser... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2010 à 19:43 (CEST)

Si tu te braques sur le fait que le terme anglais ne te parle réellement pas, et que tu es par conséquent de cette heureuse catégorie de contributeurs qui n'ont jamais croisé de POV fork de leur vie, disons, pour amorcer la pompe, que ça désigne un « article créé spécifiquement pour contourner le principe de neutralité ». Si tu as en tête une formulation lapidaire pour ce concept, je suis tout ouïe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 octobre 2010 à 20:13 (CEST)

Je plussoie avec Bruno des Acacias. Plutôt que de traduire, rédigeons notre propre recommandation. Si les anglophones en ont été capables, pourquoi pas nous ? Et pour pov fork aussi nous trouverons un équivalent. Scission partisane ? Parcage de point de vue divergent ? En demandant au bistro, plus fréquenté, on obtiendrait sûrement une bonne idée 78.250.254.94 (d) 10 octobre 2010 à 01:17 (CEST)

Je le redis. Une recommandation qui parle du ou de la « POV fork » ne doit ni utiliser ce terme ni le traduire mais doit énoncer clairement ce qu'il ou elle signifie. Et si l'exercice de clarification de ce terme étranger est difficile, c'est que cette notion est ... étrangère ... donc inconnue ou récente dans la culture francophone, autrement dit, que cette notion n'existe pas ou peu dans la tête et les habitudes de travail des utilisateurs francophones. Ce n'est pas plus compliqué. Donc, au lieu de traduire, commencer par trouver dans les coutumes des non internautes parisiens, une ou des notions qui forment le ou la POV fork. Ensuite seulement, vous pourrez chercher un terme générique compris de tous les francophones. Tel est mon humble avis. Qui n'est pas spécifique au ou à la POV fork sur la Wikipédia francophone mais qui est applicable à toute communication entre personnes de cultures étrangères l'une à l'autre. --Bruno des acacias 10 octobre 2010 à 11:10 (CEST)

Transcription des langues indiennes : proposition de recommandation pour Wikipédia

Bonjour,

Sur le modèle de ce qui se fait déjà pour le chinois et le japonais, j'ai rédigé une proposition de recommandation concernant la transcription des langues indiennes sur Wikipédia.

Vous pouvez :

• lire la proposition de recommandation ici
• et en débattre là.

Merci de vos avis et contributions !

--Superbenjamin (d) 7 mai 2013 à 14:15 (CEST)

Liste des règles, recommandations, essais (et éventuellement pratiques)

Il me semble qu'il serait peut-être utile d'avoir sur 1 seule page toutes les règles, recommandations, essais voir pratiques en vigueur sur wikipédia à l'heure actuelle, car jusqu'à présent il est très difficile, voir impossible, pour un non spécialiste de se retrouvé...

Il me semble qu'une page, indiquant de manière claire et synthétique toutes les pratiques (formalisées ou non) en vigueur, serait profitable à tout les contributeurs, leur évitant des recherches fastidieuses et pas toujours couronnées de succès...

Cela pourrait au passage être aussi l'occasion de voir si un "ménage" est nécessaire, j'entends par là une adaptation de certaines règles/recommandations et essais aux pratiques actuellement en vigueur... Car il me semble que par exemple certains critères de notoriété particuliers sont au stade de l'essai encore aujourd'hui, donc difficilement applicables en réalité...

Au delà, la question également de l'utilisation du terme "recommandation" peut porté à mon avis à confusion, car "recommandation" pouvant tout à fait être compris comme "invitation à", dans le sens qu'une recommandation n'est en rien contraignante, comme d'ailleurs l'indique la page WP:REC en introduction... Donc impossible d'utilisé par la suite de "simples" recommandations comme argumentaire dans les discussions ultérieures... --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2013 à 02:17 (CET)

Voir WP:U. Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2013 à 06:51 (CET)

Je ne vois pas pourquoi parce qu'une recommandation ne serait pas contraignante, elle ne pourrait pas être utilisée comme argumentaire. Une recommandation de Wikipédia est un peu comme une norme dans l'industrie : les normes rassemblent des bonnes pratiques et sont rarement d'application obligatoire ; elles sont un guide pour aider à la réalisation des produits et facilitent la coopération entre industriels ou les relations entre client et fournisseur en aidant à définir cadre commun. O.Taris (d) 29 octobre 2013 à 08:40 (CET)

A ce moment-là, il ne s'agit à priori plus d'une recommandation (au sens invitation) mais d'une règle... A priori, la page WP:REC indique clairement que, je cite, « Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. Il est néanmoins conseillé à chacun de les lire et d'en comprendre l'origine afin de s'assurer qu'il contribue en bonne harmonie avec le reste de la communauté. »... Il me semble assez clair que la communauté invite le contributeur à suivre cette pratique, mais que s'il ne veut pas le faire rien ne l'y oblige pour autant...

Il y a une sacrée différence concernant les normes : certaines sont obligatoires, et d'autres facultatives, et enfin d'autres d'applications restreintes... --Fanchb29 (discuter) 29 octobre 2013 à 14:20 (CET)

Non, l'application de normes est généralement facultative : soit on va appliquer une norme parce qu'on se dit que c'est bien d'adopter les bonnes pratiques des autres, soit on va décider avec un partenaire d'appliquer une même norme pour mieux travailler ensemble, cela correspond bien à ce qu'on appelle ici « recommandation ». L'équivalent d'une norme d'application obligatoire serait plutôt les « règles » sur Wikipédia. O.Taris (d) 29 octobre 2013 à 14:37 (CET)

Une recommandation en plus ?

Bonsoir, qu'en pensez vous d'introduire cette recommandation sur le wiki en français ? Un article simple et synthétisé serait préférable à un autre très exhaustif mais peu compréhensible pour le lecteur moyen. --77.201.135.123 (discuter) 22 juin 2014 à 02:19 (CEST)

Où sont les discussions relatives aux prises de décisions ?

Bonsoir, je vois WP:REC et je pose la question ^[Où ?] sont les recommandations à savoir « demande de précision... Il existe tant de recommandations : pourrait-on savoir de quelles discussions elles résultent (quelque part dans la page relative à la recommandation) (merci ! ) ». En résultat j'obtiens un revert non pertinent : impossible de répondre sur le lieu où on été discutées TOUTES les recommandations dans cette page qui décrit ce qu'est de façon générale une recommandation ==> bon... pourquoi pas ! j'vois pas trop le côté non-pertinent quand on pose une question mais bon... alors, puisque c'est interdit (ou non pertinent) dans le texte de la recommandation et qu'il ne faut surtout pas y poser la question, (qui pourrait pourtant en intéresser d'autres) je la pose ici : pourrait-on indiquer dans le texte de la recommandation (en temps que source, référence - comme tout article wikipedia) de quelle(s) discussion(s) résulte la-dite recommandation ? (pour suivre le débat, le cheminement, où est le-dit consensus, etc...). Ma question est : ces recommandations résultent-elles d'un avis vraiment communautaire ou de simples discussions de bistro (ou sur des PdD perso). Et sont-elles si pertinentes ? et communautaires ? Merci d'accepter ici ma question et d'y répondre. bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 18 mai 2015 à 21:22 (CEST)

Je dirais que généralement, ces discussions sont (ou devraient être) dans la page de discussion associée à chaque page de recommandation (ou au moins que la pdd renvoie vers la ou les pages où ont eu lieu les discussions). Mais « les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté » : si la page est devenue une recommandation par constat d'un usage très répandu, on ne trouvera pas forcément de discussion à laquelle se référer. O.Taris (discuter) 18 mai 2015 à 22:03 (CEST)

Ce qui est non pertinent ce n'est pas de poser la question mais de la poser à un endroit où il n'est pas possible de répondre, en l'occurrence l'introduction de la page Wikipédia:Recommandations. Mais je vois que tu as trouvé la page de discussion, donc tout va bien…

Ce qui serait pas mal, ce serait déjà que tu dises de quelles recommandations tu parles. Parce que tu parles de « ladite recommandation » puis de « ces recommandations », donc on ne sait pas trop ce que tu veux.

Quoi qu'il en soit, dans un cas général, ne t'attends pas à toujours à une réponse précise : il est assez courant de décider du passage en recommandation d'un texte par simple constat du fait qu'il correspond aux usages communément admis. Dans ce cas, il n'y a aucun endroit où cela est discuté et aucun endroit précis où tu peux « vérifier » quoi que ce soit, à part Wikipédia en entier où tu peux constater que telle ou telle recommandation est bien suivie ou… pas du tout. C'est un peu l'intérêt des recommandations : elles reflètent de façon souple et évolutive l'état de pensée de la communauté, sans que cela ne soit opposable à quiconque et donc sans qu'il n'y ait besoin d'un formalisme bureaucratique très poussé.

Kropotkine 113 (discuter) 18 mai 2015 à 22:11 (CEST)

J'aime quand on décide de la pertinence du lieu d'une question, mais bref, no comment. Ma question résulte du fait qu'on fait face souvent à des recommandations qui elles-mêmes reposent sur des discussions (comme indiqué en citation, plus haut). Le principe de wikipedia étant que cela repose sur la communauté (supposée consensuelle), il serait bon d'indiquer d'où sortent ces recommandations (un peu comme quand on demande à un contributeur de sourcer ses apports - normal non ? ). On nous sort des recommandations (c'est bien de jalonner tout ça) mais moi j'aimerais savoir de quoi elles résultent. Simplement. Est-ce assez pertinent ou légitime de poser la question ? Bon tu dis qu'elles ne sont pas opposables (c'est logique) mais bien souvent, dans une argumentation, on est renvoyé à ces recommandations (dont on ne sait pas toujours - sauf à être un fondateur - d'où elles sortent).

Je fais une parenthèse sur la méthode : on peut demander sur n'importe quel article des sources, précisions etc... Pourquoi le fait de le faire sur une page (WP:REC en l’occurrence - mais ça vaut pour d'autres) serait non pertinent et digne d'un revert (subjectif et unilatéral) - ce n'est même pas une prise de décision il me semble - ? Peut-on agir ainsi sur les articles de l'encyclopédie  ? Moi je veux bien mais, je pense que ça ferait grincer des dents non ? Merci ! bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 18 mai 2015 à 22:24 (CEST)

Je voudrais juste être sûr de comprendre le sens du {{où}} que tu avais mis avant que je te réverte : tu veux vraiment qu'on mette en introduction de la page générique Wikipédia:Recommandations des liens vers la totalité des endroits où ont été discutées toutes les recommandations de Wikipédia ? C'est bien ça ? Ou alors tu voudrais savoir où a été décidé le fait qu'une recommandation est bien ce qu'en dit la page Wikipédia:Recommandations, c'est ça ?

Pour le reste, on a t'a déjà répondu plus haut.

Kropotkine 113 (discuter) 18 mai 2015 à 22:44 (CEST)

Voilà que je suis compris : c'est exactement cela : et si on ne met pas une référence on peut mettre (en bas de page par exemple) un renvoi (informatif pour le lecteur) vers les discussions (forcément communautaires) afin de lui indiquer d'où sortent ces recommandations... C'est simple non ? (sourcer, il faut) parce que si je regarde bien ces recommandations sont des prises de décisions de cetains membres de la communauté et rien d'autre (encore moins quand on ne sait pas d'où elles sortent) Euh, dis moi, je suis pertinent, là ? bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 18 mai 2015 à 23:00 (CEST)

En bas de quelle page ? Wikipédia:Recommandations ou les propres pages des recommandations ? Kropotkine 113 (discuter) 18 mai 2015 à 23:14 (CEST)

Bonjour : ce sont les différentes Recommandations qui sont concernées. C'est sur celles-ci qu'il faut indiquer suite à quelles discussions elles résultent, non ? Quand c'est sur la PdD, bon là le curieux peut les voir, mais j'imagine qu'il y a aussi des discussions antérieures à la création de la-dite recommandation. Je suis un peu surpris de ce que tu m'indiques « il n'y a aucun endroit où cela est discuté et aucun endroit précis où tu peux « vérifier » quoi que ce soit, à part Wikipédia ». En effet, sur la page WP:REC je lis « Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion »  : et c'est là que ça m'interpelle, tout simplement. merci bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 19 mai 2015 à 08:25 (CEST)

Ok, donc mettre un {{où}} sur la page Wikipédia:Recommandations n'avait pas beaucoup de sens. Il faut que tu ailles sur chacune des pages de recommandations, pour y poser tes éventuelles questions, pas sur Wikipédia:Recommandations qui est une page générique explicative qui n'est pas une recommandation.

Pour le reste, merci de ne pas tronquer mes propos. J'ai dit « il est assez courant de décider du passage en recommandation d'un texte par simple constat du fait qu'il correspond aux usages communément admis. Dans ce cas, il n'y a aucun endroit où cela est discuté et aucun endroit précis où tu peux « vérifier » quoi que ce soit, à part Wikipédia en entier où tu peux constater que telle ou telle recommandation est bien suivie ou… pas du tout. »

Kropotkine 113 (discuter) 19 mai 2015 à 10:57 (CEST)

Tout d'abord bien sûr que d'apposer un {{où}} interrogatif sur une affirmation a un sens. Il me semble qu'il n'y ait que toi qui n'y voit pas de pertinence (d'où probablement ton revert immédiat)... Je me vois bien faire ça sur un article wikipedia (style : tu poses la question mais elle n'est pas pertinente, donc je l'annule). Perso, quand je m'interroge et que je n'obtiens pas la réponse (plus bas) dans le corps du texte, je pose la question (une façon de demander une précision). Je déduis que ces pages générales sont figées et ne méritent pas pertinemment de précisions supplémentaires...

Merci de me ré-écrire ton affirmation (que j'avais pourtant correctement lue). On ne peut lier de façon précise les discussions (toutes) qui amènent au lancement de telle ou telle page de recommandations (sans devoir explorer wikipedia dans sa totalité) (les évolutions résultent probablement des discussions en PdD jointe mais ceci n'est pas certain non plus). C'est bien dommage car finalement ces recommandations ne sont sourcées que par un usage, limite une coutume... Bon finalement ce ne sont que des recommandations qui ne semblent pas relever du consensus communautaire traçable. Faisons en donc l'usage que nous voulons bien, personnellement et suite à cette édifiante discussion, je considère qu'elles ont le mérite d'exister (en tant que conduite idéale) mais pas en temps que règle. En te remerciant ! bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 19 mai 2015 à 11:32 (CEST)

Le problème c'est que tu poses une question sur une page qui n'est pas destinée à recevoir la réponse, comme tu le reconnais toi-même puisque ce que tu veux en fait ce sont des liens sur chacune des pages de recommandations et non pas sur la page Wikipédia:Recommandations. Je veux bien qu'on discute de tout n'importe où, mais cela ne me paraît pas très judicieux. C'était l'unique raison de mon revert. Après, cette page n'est pas figée, elle peut évoluer, et on peut en discuter ; la preuve. Mais il faut alors discuter de son contenu à elle, pas du contenu d'autres pages. Non ?

Par exemple, on peut compléter « Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté » par « mais certaines recommandations sont établies uniquement par le constat d'un usage consensuel dans la communauté, sans discussion préalable », puisque c'est ça qui te choque je pense. Kropotkine 113 (discuter) 19 mai 2015 à 11:58 (CEST)