Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Nouvelle Relecture

Merci d'être concis et de ne pas disperser les débats.

Merci à toutes les personnes souhaitant participer à cette discussion de le faire de la façon la plus positive possible. S'il ne s'agit que d'émettre des critiques négatives sans volonté d'amélioration, il y a déjà de nombreux blogs pour cela.

Le tableau suivant basé sur la structure actuelle du Réglement du CAr reprend toutes les sous-pages de discussion de cette PDD vous pouvez vous y reporter pour prendre connaissance de toutes des discussions:

discussion 2009	Nouvelles discutions	Relecture	Relecture final	Avancement des travaux	Finalisation
Discussions 2009	Nouvelle rediscussion	Relecture des articles	Nouvelle_Relecture	Articles 1 à 3 Article 4 Article 5 Article 6 Article 7 Article 8 Article 10 Article 11 Articles 18 et 19	Format de la PdD
Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.	Fait.

Le projet de nouveau règlement est visible sur la page Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage/2010/Avancement des travaux

Dernière sous-page de discussion pour la dernière ligne droite de cette prise de décision. Nous faisons une page de synthèse pour informer tous ceux qui participeront aux votes de cette PDD sans avoir une connaissance complète de l'ensemble des discussions (je souhaite bon courage à tous ceux qui voudrait se lancer dans cette instructive lecture ;o)

Cette PDD a été ouverte par Ludo29 (d · c · b), pour faire suite à de longues discussions sur la page de coordination du CAr après avoir fait une annonce officielle à la communauté le 11 octobre 2009 à 13:00. Cette première discussion, toute aussi longue et peu organisée que sur la page de coordination, décide Popo le Chien (d · c · b) à structurer la discussion autour de chacun des articles le 21 février 2010. C'est l'ensemble de ces discussions, qui sont à la disposition des plus curieux, et dont vous trouverez les liens ci-dessus pour information complète.

Ces 12 pages de discussions ont abouti à la rédaction d'un projet que vous trouvez sur cette page de synthèse. Ce projet n'a surtout pas pour objectif de révolutionner le CAr mais d'inclure dans une nouvelle écriture toutes les pratiques déjà utilisées par le CAr, comme l'officialisation de l'arbitrage dit « communautaire » introduit dans l'article 1, ou d'essayer de trouver des solutions permettant de raccourcir la durée des arbitrages, comme l'officialisation de l'indisponibilité ou la suspension des arbitres non opérationnels dans l'article 6 ou la fixation de délais : 10 jours pour la décision de recevabilité (article 4.2), 10 jours pour la récusation des arbitres (article 6.4), 20 jours pour le dépôt de l'argumentation (article 7.2), 30 jours pour le dépôts des propositions de décision (article 8.2). Vous trouverez ci-dessous une analyse des modifications ou novations apportés article par article.

Principe de présentation des nouveaux articles

Nous vous présentons ci-dessous pour une bonne information tous les nouveaux articles du règlement que nous proposons à votre ratifications. Il se trouve dans la colonne de droite. Dans la colonne de gauche nous avons mis les articles du présent règlement que chaque nouvel article a vocation à remplacer.

Nous avons indiqué en rouge toutes les modifications ou novations un tant soit peu importantes. Le texte en rouge barré est du texte délibérément non repris dans les nouveaux articles ni pour la lettre ni pour l'esprit et le texte noir barré indique du texte dont l'esprit a été repris dans un nouvel article. Vous avez ainsi la possibilité visuelle d'apprécier le travail réalisé et de mieux percevoir, en tous les cas nous l'espérons, les modifications apportés.

Vous pouvez poser vos demandes d'explication et vos remarques ci-dessous dans la section ad hoc. Merci de votre attention.

Préambule

Ce préambule regroupe les principes suivi par le CAr en simplifiant tous les articles qui s'étaient accumulés en fin de règlement. Nous sommes parti du principe que les arbitres étaient élus par la communauté et ayant sa confiance, la communauté n'avait pas à leur dire comment être un bon arbitre. Ce préambule détermine aussi la nature des conflit que le Comité d'arbitrage est amené à traiter.

À la demande de l'ancien arbitre Chandres nous avons retiré de ce nouveau règlement tout ce qui faisait référence à une sanction, le CAr n'a pas pour seul objectif de sanctionner.

Ce préambule incorpore aussi l'ancien article 19 qui confère au Comité d'arbitrage des prérogatives spécifiques données par d'autres PDD.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
[anciens] Articles 11, 13, 14, 15, 16, 17 et 19	[nouveau] Préambule
Article 11 : principes [déplacé et simplifié] Les arbitres peuvent également s'inspirer des grands principes du droit. Notamment, ils s'assurent que les affaires sont entendues équitablement et dans un délai raisonnable. Ils vérifient que le mis en cause a disposé du temps nécessaire pour présenter ses arguments, spécialement au regard des rythmes habituels de contribution de l'intéressé. Article 13 : litiges individuels [déplacé et simplifié] Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site. Si les arbitres se réfèrent aux motifs ou à la solution d'une décision arbitrale passée, ils doivent expliquer en quoi l'affaire qui leur est soumise est similaire ou comparable. Article 14 : règles de base [déplacé et simplifié] Les arbitres décident sur la base des règles adoptées par la communauté et notamment de : Wikipedia:Règles ; Wikipedia:Règles de nommage ; Wikipedia:Conventions typographiques ; Wikipedia:Neutralité de point de vue ; Wikipedia:Les faux-pas les plus courants ; Wikipedia:Toujours commenter vos modifications dans la boîte de résumé ; Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas ; Wikipédia:Règles de savoir-vivre ; Wikipédia:Esprit de non-violence ; Wikipédia:Règles d'utilisation des images. [sous réserve que ces pages soient claires, non contradictoires et d'actualité.] Article 15 : solution équitable [déplacé et simplifié] Dans tous les cas, les arbitres doivent rechercher une solution équitable au conflit. Même face à des violations caractérisées des règles de la communauté, ils peuvent décider qu'il n'y a pas lieu de prononcer une sanction en se fondant sur des motifs d'équité, qu'ils expliquent alors. Article 16 : Sanction [suppression] Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent. Voir aussi : Wikipédia:Punition. Article 17 : Sanctions possibles [suppression] Les décisions prises par le comité d'arbitrage peuvent consister en : blocage temporaire ou bannissement ; restriction d'édition sur certains articles ; avertissement avec ou sans délai d'épreuve. Article 19 : Compétences spécifiques à l'égard des vérificateurs et des masqueurs [déplacé] Les masqueur de modifications sont choisis de manière analogue aux vérificateurs d'adresses IP (un débat tous les 6 mois aboutissant − ou non − au renouvellement de l'équipe par le Comité d'arbitrage).	Un Comité d'arbitrage est institué pour régler les conflits de forme entre contributeurs et ne prend pas de décision éditoriale sur le fond des articles. Il formule ses décisions sur la base d'abord des Principes fondateurs, puis sur les règles et pratiques en vigueur au sein de la communauté. Les arbitres décident librement pour chaque arbitrage de toutes mesures visant à permettre la meilleure élaboration possible de l'encyclopédie. Ils n'édictent pas de nouvelles règles, mais peuvent faire référence si besoin aux motivations ou solutions d'une décision arbitrale passée, ainsi qu'aux recommandations en vigueur. Tout contributeur qui tenterait d'instrumentaliser une demande d'arbitrage ou de manipuler les arbitres en : - faisant une demande d'arbitrage malveillante, - déposant des témoignages mensongers, - tentant de manipuler des liens URL, - posant des questions polémiques, - ne respectant pas le présent règlement ou d'une façon générale en ayant un comportement volontairement inapproprié en ne respectant pas, dans le cadre d'un arbitrage, les principes fondateurs pour tenter de désorganiser un arbitrage ou de déstabiliser le Comité d'arbitrage, pourra être sanctionné par celui-ci ou par le bureau des administrateurs sur demande explicite du Comité d'arbitrage. Le Comité d'arbitrage dispose d'une compétence spécifique à l'égard des vérificateurs et des masqueurs. Les masqueurs de modifications sont choisis de manière analogue aux vérificateurs d'adresses IP (un débat tous les 6 mois aboutissant − ou non − au renouvellement de l'équipe par le Comité d'arbitrage).

Article 1

Cet article reprend l'ancien article 1 dans son alinéa 1 et officialise l'arbitrage dit « communautaire » dans son alinéa 2. Cet article a fait couler des flots de kilooctets par les opposants résolus à ce type d'arbitrage. Ils ont ici la possibilité de refuser son officialisation et de retourner à la situation ante en refusant cet article.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
Article 1 : Conflits traités
Conflits traités Le comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition, excepté si le conflit est déjà en phase d'arbitrage.	alinéa 1 : conflits personnels Le comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée selon la procédure décrite à l'article 3. Les demandes d'arbitrage peuvent être faites à tout moment sans condition. alinéa 2 : conflit dit « communautaire » [nouveau] Un contributeur autopatrolled non arbitre peut déposer une demande d'arbitrage contre un utilisateur avec lequel il n'est pas en conflit direct si sa demande est motivée par une attitude qu'il estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet.

Article 2

Aucune modification , regroupement des articles 2 et 18

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
[anciens] Article 18 et Article 2 : Demandes d'arbitrage
Tout utilisateur peut faire une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte enregistré. Article 18 : Compétence spécifique à l'égard des administrateurs [déplacé] Le « desysopage », temporaire ou permanent, fait partie des sanctions que peut imposer le comité d'arbitrage à un administrateur. Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut.	alinéa 1 : demandeur Tout utilisateur peut déposer une demande d'arbitrage du moment qu'il dispose d'un compte utilisateur enregistré. alinéa 2 : Compétence spécifique à l'égard des administrateurs Tout utilisateur peut demander le « desysopage » d'un administrateur. Ce « desysopage », temporaire ou permanent, fait partie des décisions que peut imposer le Comité d'arbitrage à un administrateur. Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut.

Article 3

Ajout d'un alinéa décrivant le déroulement d'un arbitrage

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
Article 3 : Procédures
Proposition Z	Proposition Y [à venir]	Proposition X
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La plainte est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL.		alinéa 1 : Demandes d'arbitrage Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL. alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la demande d'arbitrage : 1/ - La phase de questionnement aux arbitres (voir article 7 alinéa 3) durée : la durée de l'arbitrage 2/ - La phase de recevabilité (voir article 4 alinéa 2) et de constitution du comité d'arbitres (voir article 5 et article 6) durée : 10 jours après le dépôt 3/- La phase de récusation (voir article 6 alinéa 4) durée 10 jours après la recevabilité 4/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties (voir article 7 alinéa 2) durée : 20 jours après la recevabilité et des témoignages des contributeurs (voir article 7 alinéa 4) durée : 10 jours après la recevabilité 5/ - La phase de dépôt des commentaires suivie de la synthèse de décision (voir article 8) durée : normalement 30 jours après la fin du dépôt de l'argumentation des parties.

Article 4

Cet article 4 sur le traitement des demandes d'arbitrage reprend à l'identique l'alinéa 4.1 sur la médiation, inutile en l'état actuel, mais que les participants aux discussions ont souhaité garder. Le traitement sans suite jamais utilisé par les arbitres qui préfèrent prononcer une irrecevabilité a été supprimé. La méthode de fusion des arbitrages a été officialisée, après fusion des arbitrages, il est considéré que la fusion corresponde à un nouvel arbitrage avec désignation des arbitres en charge de l'arbitrage et nouvelle récusation d'arbitres.

Deux changement pour la recevabilité, le délai ramené à dix jours (une semaine avec deux weekends = 9 jours) au lieu de quinze et le renversement de la recevabilité en irrecevabilité dans le cas d'absence d'avis ; décision clairement demandée par les contributeurs.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
Article 4 : Traitement des demandes
alinéa 1 : médiation Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question. alinéa 2 : classement sans suites [supprimé] Les arbitres qui décident de ne pas donner suite à une demande d'arbitrage peuvent y répondre après un simple examen rapide en déclarant qu'il n'y a pas lieu à sanction compte tenu des éléments exposés. alinéa 3 : recevabilité et coordinateur Dans les autres cas, les arbitres déclarent que l'arbitrage est ouvert sur l'affaire en question. Dans le cas où les arbitres ne se sont pas prononcés sur la recevabilité d'une demande dans les quinze jours de sa date d'inscription, la demande est réputée recevable. [Déplacé nouveau article 5] Un arbitre est désigné comme « coordinateur » de l'arbitrage, par roulement dans l'ordre alphabétique, à moins qu'il ne soit pas suffisamment disponible à ce moment là. [Déplacé nouveau article 5] alinéa 4 : nombre d'arbitres traitant un arbitrage « recevable » Pour les demandes d’arbitrage recevables, le nombre et la liste des arbitres traitant ces demandes sont laissés à l’initiative du comité d’arbitrage.	alinéa 1 : médiation Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question. alinéa 2 : recevabilité [modifié] Une fois la demande déposée, les arbitres ont dix jours pour se prononcer sur la recevabilité de l'arbitrage. Une demande d'arbitrage est déclaré recevable si la moitié ou plus des arbitres ayant choisi de s'exprimer émet un avis, motivé ou non, en ce sens ou est déclarée non recevable si plus de la moitié des avis déposés vont dans ce sens. Passé le délai de 10 jours et en l'absence d'avis, l'arbitrage est déclaré non recevable. La décision d'irrecevabilité est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté. alinéa 3 : fusion de demandes d'arbitrage [nouveau] Les arbitres peuvent, s'ils le décident, fusionner plusieurs demandes d'arbitrage déclarées recevables. Ces demandes d'arbitrage fusionnées sont alors considérées comme une nouvelle demande d'arbitrage déclarée recevable.

Article 5

Cet article limite officiellement à 5 le nombre d'arbitres traitant d'un arbitrage. Cette précision demandée avec insistance par des contributeurs est ici officialisée. Il reprend aussi le principe ancien d'un coordinateur sans pouvoir particulier sinon celui de coordonner comme son nom l'indique l'arbitrage qu'il prend en charge.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
Article 4 [scission]	[nouveau] Article 5 : constitution du jury d'arbitrage [scission]
article 4 alinéa 4 : nombre d'arbitres traitant un arbitrage « recevable » Pour les demandes d’arbitrage recevables, le nombre et la liste des arbitres traitant ces demandes sont laissés à l’initiative du comité d’arbitrage. article 4 alinéa 3 Un arbitre est également désigné comme « coordinateur » de l'arbitrage, par roulement dans l'ordre alphabétique, à moins qu'il ne soit pas suffisamment disponible à ce moment là.	alinéa 1 : nombre d'arbitres traitant un arbitrage « recevable » [modifié] Une fois l'arbitrage déclaré recevable, cinq arbitres sont désignés pour le traiter. alinéa 2 : coordination Un arbitre est également désigné comme « coordinateur » de l'arbitrage, par roulement dans l'ordre alphabétique, à moins qu'il ne soit pas suffisamment disponible à ce moment là.

Article 6

Cet article regroupe toutes les réflexions émises par les participants aux discussions sur la participation des arbitres aux arbitrages. L'alinéa 1 a été simplifié car il appert que les arbitres ont plutôt tendance à plus se récuser qu'ils ne le pourraient et que de toutes façons les autres arbitres sont juge du comportement de chacun. L'alinéa 4 n'apporte pas d'innovation particulière, seul a été incorporé l'exception de la récusation unique dans le cas de fusion comme la pratique l'a instituée. Nous avons aussi prévu un cas de récusation ultérieur pour la partie à l'arbitrage qui n'aurait pas déjà fait usage de cette possibilité dans le cas de l'élargissement à de nouveaux arbitres dans le cadre de l'article 8.2.

Il a été introduit deux notions, celle d'indisponibilité (à caractère temporaire) avec retour dans le roulement des arbitres et celle de suspension (a caractère définitif) consistant en un échange de place avec un remplaçant. Nous espérons pouvoir faire ainsi mieux face aux problèmes IRL sans stigmatiser les arbitres ayant des difficultés de présence. Ces deux mesures devraient éviter l'enlisement des arbitrages pour cause d'indisponibilité.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
[ancien] Article 5	[nouveau] Article 6 : Participation des arbitres
alinéa 1 : abstention Tout arbitre impliqué dans un conflit soumis au comité d'arbitrage doit s'abstenir de participer à cet arbitrage ainsi qu'à la demande de recevabilité (article 4, alinéa 1). L'implication d'un arbitre s'apprécie au regard de l'article 13 ci-dessous et ne résulte pas ipso facto de sa seule contribution à l'élaboration d'un article encyclopédique à propos duquel est né le conflit. alinéa 2 : récusation Jusqu'à une semaine après la dernière modification de la liste des arbitres participants, chaque partie peut récuser un arbitre et un seul (par affaire), sans motiver sa décision formulée sur la page d'arbitrage, cette décision n'ayant pas à être discutée. L'arbitre récusé est remplacé par un autre arbitre et ne peut plus participer à l’affaire ; ses éventuels votes, ainsi que leurs effets, sont annulés.	alinéa 1 : abstention [modifié] Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage pour lequel il s'estimerait en conflit d'intérêt avec l'un des arbitrés. alinéa 2 : indisponibilité [nouveau] Un arbitre est déclaré indisponible s'il s'inscrit lui-même sur la liste des arbitres indisponibles, ou par une décision de mise en indisponibilité motivée des autres arbitres. Les arbitres indisponibles sont remplacés selon le roulement convenu par le Comité. alinéa 3 : suspension [nouveau] Un arbitre peut être suspendu à sa propre demande ou suite à un vote des autres arbitres s'il est inactif au point de gêner l'activité du Comité. Il est alors remplacé par un suppléant comme défini à l'article 10, et devient lui-même dernier suppléant jusqu'aux prochaines élections. L'arbitre suspendu par cette procédure ne peut récupérer sa place que par démission/suspension des autres arbitres. alinéa 4 : récusation [modifié] Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose de dix jours pour récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option. Quelle que soit la composition des parties, chaque partie ne peut récuser qu'un seul arbitre, (sauf cas particulier des fusions) ; cette décision est irrévocable. Une partie ne peut revenir sur l'abandon de son droit de récusation, sauf si des arbitres remplaçants sont intégrés à l'arbitrage. Dans ce cas, un nouveau délai de dix jours après les nominations lui est ouvert pour s'exprimer sur le ou les arbitres remplaçants. Formulées sur la page d'arbitrage, ces demandes n'ont pas à être justifiées. L'arbitre récusé ne peut plus participer à l'arbitrage.

Article 7

Cet article est pratiquement une création précisant les étapes du déroulement d'un arbitrage. Il faut noter la latitude laissée aux arbitres de décider des mesures conservatoires qu'ils jugeront utiles et d'apprécier celles qui leur seront demandées.

Il a été mis fin à la limite, jamais respectée, des 500 mots pour l'argumentation, il lui a été préféré une limite dans le temps à 20 jours pour éviter autant que faire ce peut les argumentations à rebondissement sans fin. La fin de la phase d'argumentation met aussi fin à la phase de témoignages qui comme la phase de questionnement sont maintenant strictement encadrées par les arbitres.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
[ancien] Article 6 et 12	[Nouveau] Article 7 : Déroulement de l'arbitrage
Proposition Z	Proposition Y [à venir]	Proposition X
article 12 : protection d'article Pendant la durée de l'arbitrage (à compter de l'acceptation officielle de l'arbitrage), les arbitres sont autorisés à protéger le ou les articles sur lesquels les éditeurs sont en conflit. Article 6 : déroulement de l'arbitrage En cas d'urgence, si la requête a été déclarée recevable, l'arbitre coordinateur de l'affaire peut être saisi par l'une ou l'autre des parties afin de prendre toutes mesures temporaires et conservatoires de nature soit à permettre le déroulement serein de la procédure d'arbitrage, soit à permettre d'empêcher l'une des parties d'aggraver le préjudice qui lui est reproché. Ces mesures peuvent notamment consister en une interdiction d'édition partielle ou complète d'une partie pour une période de 15 jours maximum, renouvelable. Les arbitres examinent les griefs et les preuves du plaignant. Ils sollicitent les explications et défenses du mis en cause, ainsi que ses moyens de preuves. L'ensemble de ces moyens, explications et preuves figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. Lorsque les arbitres considèrent qu'ils sont suffisamment éclairés sur le conflit et qu'ils disposent des éléments de preuve nécessaires, ils déclarent l'affaire mise en délibéré. Aucune explication supplémentaire ni nouveau moyen de preuve n'est recevable à compter de ce moment. Cependant, si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable.		alinéa 1: Mesures conservatoires [simplifié] Dès le dépôt d'une demande d'arbitrage, les arbitres sont autorisés à demander toutes mesures conservatoires qu'ils jugent utiles. Dans le cas d'un blocage complet d'une des parties à l'arbitrage, une adresse e-mail doit être ouverte et communiquée pour lui permettre de s'exprimer. alinéa 2 : Arguments des parties [modifié] Les arbitres examinent les griefs et éléments justificatifs du plaignant. Ils doivent prévenir la partie adverse si cela n'a pas déjà été fait et solliciter ses explications et moyens de défense. L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation. L'ensemble de ces arguments, moyens, explications et éléments justificatifs figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]: ils ne sont pas limités en taille, mais ne peuvent plus être modifiés 20 jours après la déclaration de recevabilité. Les parties peuvent clore le délai de dépôt des éléments d'argumentation, et par la même occasion le dépôt des témoignages, s'ils déclarent ne plus avoir d'éléments d'argumentation à faire valoir avant cette date limite. alinéa 3 : Questions aux arbitres [nouveau] Les contributeurs peuvent poser des questions aux arbitres dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage. Les questions non pertinentes sont réputées irrecevables et rapidement effacées par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, nul ne peut intervenir dans la sous-section de questionnement d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent questionner les arbitres dans une section dédiée de leur propre argumentaire. alinéa 4 : Témoignages [nouveau] Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant ont 10 jours pour déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage. Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.

Article 8

Cet article, aussi complètement écrit ou réécrit, introduit une nouvelle procédure pour raccourcir la durée des arbitrages. Les participants aux discussions ont longuement échangé sur ces deux alinéas. Il a été admis avec l'alinéa 1 qu'il fallait au moins trois propositions de décisions pour qu'il puisse y avoir une synthèse mais qu'il fallait toujours cinq arbitres pour approuver cette synthèse.

L'alinéa 2 crée un mécanisme original qui a été longuement débattu. Un délai de 30 jours est laissé aux cinq arbitres pour déposer le minimum de trois propositions. Passé ce délai, il est fait appel à l'arbitre suivant dans l'ordre de roulement pour suppléer les arbitres défaillants et cela dans un nouveau délai de 10 jours. Cette possibilité d'élargissement est reproductible par période de 10 jours.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
[ancien] Article 7	[nouveau] Article 8 : Clôture
article 7 : clôture La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage. Cette décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire déclarée close.	alinéa 1 : Prise de décision [nouveau] À l'issue de la période de témoignages, chaque arbitre dépose publiquement un commentaire motivé basé notamment sur les éléments apportés par les parties et les éventuels témoins. Une fois un minimum de trois commentaires déposés le coordinateur, ou à défaut un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq des arbitres traitant de l'arbitrage. La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté. alinéa 2 : Élargissement [nouveau] Passés 30 jours après la recevabilité et sans dépôt du minimum de trois commentaires, le prochain arbitre dans l'ordre de roulement est également habilité à déposer son commentaire. Cet élargissement est renouvelé tous les 10 jours jusqu'à l'obtention du minimum de trois commentaires.

Article 9

Cet article reprend tel quel l'alinéa 1 de l'article 8. Par contre, nous avons décidé de supprimer définitivement la possibilité d'appel qui n'a jamais pu être mis en œuvre un sondage rapide avait démontré l'opposition à cette mesure. L'officialisation noir sur blanc de la possibilité de contrôle d'adresse IP par les arbitres a été jugé inutile.

Une nouvelle possibilité est donnée aux arbitres de réviser ou de préciser le sens d'une ancienne décision s'il y a effectivement de nouveaux éléments. Cela a été décidé pour pallier certaines incohérences apparues avec le temps et que certains contributeurs réclamaient à cor et à cri.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
[ancien] Article 8 et article 9	[Nouvel] Article 9 : Application et contestation de la décision
alinéa 1 : application de la décision La décision des arbitres s'impose aux utilisateurs parties à l'arbitrage. Tout contributeur peut former une nouvelle demande d'arbitrage en cas de violation manifeste de la décision arbitrale. Les administrateurs requis ne peuvent refuser leur concours si celui-ci est nécessaire à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles. alinéa 2 : identification [supprimé] Le comité d'arbitrage peut requérir l'aide des administrateurs des serveurs afin de procéder à l'identification de toutes les parties prenantes d'après leur IP. Cette mesure a pour but d'éviter les confusions dues à l'utilisation de plusieurs noms d'utilisateurs par certaines personnes. Article 9 : appel [supprimé] Recours : pas de décision, la motion 9B : « La décision des arbitres est définitive et sans recours. » a été rejetée le 13 novembre 2004 par un vote de 7 oui, 18 non et 5 sans opinion (vote 2), et le troisième vote, clos le 23 février 2005, censé définir les modalités de recours n'a pas permis d'aboutir, puisqu'aucune des modalités proposées n'a été acceptée.	La décision des arbitres s'impose aux personnes parties à l'arbitrage. Toute décision est définitive et sans possibilité de recours. Le comité d'arbitrage peut toutefois réviser à sa convenance une décision ou en préciser le sens si de nouveaux éléments lui sont apportés. Les administrateurs prêtent leur concours, si celui-ci est nécessaire, à la mise en œuvre technique de la décision. Dans l'hypothèse où un arbitre est également administrateur, il ne peut cependant lui-même prendre les dispositions utiles.

Article 10

Cet article propose une alternative pour la constitution de comité d'arbitrage. Les participants aux discussions ont constaté que plus le temps passe moins les arbitres contribuent d'un façon globale à l'encyclopédie ; nous pouvons facilement imaginer une vrai lassitude de la fonction (il y a toujours des exceptions) d'où la volonté de limiter à 6 mois au lieu de 12 le mandat d'arbitre. Dans ce cas le renouvellement se fait sur l'ensemble du Comité. Nous avons bien entendu conservé la possibilité de se représenter.

Nous avons aussi officialisé la possibilité pour les arbitres en fin de mandat de rester en charge des arbitrages non terminés.

Comme nous n'avons en l'occurrence pas fait dans la simplicité, nous avons retouché à la marge mais retouché quand même les critères de choix des arbitres. Cela fait que la proposition de laisser la durée du mandat à 12 mois induit quand même une différence avec la solution ante de l'ancien règlement. Nous sommes donc dans l'obligation de proposer trois options.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
[Ancien] Pré-requis et Article 10 : Comité d'arbitrage - CAr	[nouveau] Article 10 mandat de 12 mois	[nouveau] Article 10 mandat de 6 mois
Proposition C	Proposition B	Proposition A
Pré-requis Il y a 10 arbitres. Ils sont élus pour un an, renouvelable. Ils sont renouvelés par moitié tous les 6 mois. Article 10 : élections Tout utilisateur enregistré peut poser sa candidature au comité d'arbitrage. Seuls les utilisateurs enregistrés disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote. Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli [strictement] plus des deux tiers de votes favorables et ayant réuni au moins 10 votes [favorables]. Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à 5, seront retenus les 5 premiers noms ayant reçu le plus de votes favorables. En cas d'égalité en nombre de voix favorables, sont élus les candidats ayant reçu le moins de votes défavorables. Article 10-1 : remplacement En cas de départ d'un arbitre du comité c'est le candidat non encore désigné arbitre ayant obtenu le plus de voix favorables lors de l'élection ordinaire ou partielle la plus récente qui remplace le partant, à condition toutefois qu'il ait obtenu strictement plus des deux tiers de votes favorables et réuni au moins 10 votes favorables. En cas d'égalité en nombre de voix favorables, est choisi le candidat ayant reçu le moins de votes défavorables. Si aucun candidat de l'élection ordinaire ou partielle la plus récente ne remplit ces conditions, une élection partielle est organisée. Le mandat du remplaçant se termine à la date de fin de mandat initialement prévue pour le partant.	alinéa 1bis : mandat [nouveau] Le Comité d'arbitrage comprend un maximum de 10 arbitres, élus pour 12 mois renouvelables. Ils sont renouvelés par moitié tous les 6 mois. Les arbitres dont le mandat arrive à échéance et ne souhaitant pas se représenter peuvent, s'ils le souhaitent, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages sur lesquels ils sont engagés. alinéa 2bis : Élections Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage. Le vote dure 10 jours Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix, dont deux tiers d'avis positifs, les votes neutres n'étant pas pris en compte. Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à 5, seront retenus les 5 candidats dont la différence entre vote favorables et défavorables est la plus grande. En cas d'égalité, sont élus les candidats ayant reçu le plus de votes exprimés (pour et contre). alinéa 3: remplacement. En cas de départ d'un arbitre du Comité d'arbitrage c'est le candidat non encore désigné arbitre à l'élection la plus récente et remplissant les conditions de l'alinéa 2 qui remplace le partant. Si aucun candidat de l'élection ordinaire ou partielle la plus récente ne remplit ces conditions, une élection partielle est organisée. Le mandat du remplaçant se termine à la date de fin de mandat initialement prévue pour le partant.	alinéa 1 : mandat [nouveau] Le Comité d'arbitrage comprend un maximum de 10 arbitres, élus pour 6 mois renouvelables. Les arbitres dont le mandat arrive à échéance et ne souhaitant pas se représenter peuvent, s'ils le souhaitent, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages sur lesquels ils sont engagés. alinéa 2 : Élections Seuls les contributeurs disposant d'un compte depuis plus de trois mois et ayant effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin disposent du droit de vote et peuvent poser leur candidature au comité d'arbitrage. Le vote dure 10 jours Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli au moins 15 voix, dont deux tiers d'avis positifs, les votes neutres n'étant pas pris en compte. Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à 10, seront retenus les 10 candidats dont la différence entre vote favorables et défavorables est la plus grande. En cas d'égalité, sont élus les candidats ayant reçu le plus de votes exprimés (pour et contre). alinéa 3: remplacement. En cas de départ d'un arbitre du Comité d'arbitrage c'est le candidat non encore désigné arbitre à l'élection la plus récente et remplissant les conditions de l'alinéa 2 qui remplace le partant. Si aucun candidat de l'élection ordinaire ou partielle la plus récente ne remplit ces conditions, une élection partielle est organisée. Le mandat du remplaçant se termine à la date de fin de mandat initialement prévue pour le partant.

Article 11

ce petit article de bon sens vite créé permet, à la demande de certains, de hiérarchiser les différents textes réglementaires régissant le CAr. Le règlement du Comité d'arbitrage prévaut donc sur le règlement intérieur.

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
	Article 11 : Prévalence du Règlement [nouveau]
	Ce présent règlement prévaut sur le règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre ces deux textes. En cas de silence de ce présent règlement sur un point, les arbitres peuvent avoir recours au règlement intérieur du Comité d'arbitrage. À défaut, les usages habituels du Comité d'arbitrage sont appliqués.

Alinéa dit « malveillance »

Cet alinéa n'a pas fait consensus lors de la phase de discussion.

Si la communauté accepte cet alinéa il sera incorporé à l'article 4 comme alinéa 3.

Ancien règlement	Opposition ferme à la proposition	Projet de nouveau règlement
	Article 4 alinéa 3 : demande malveillante
	Proposition 2	Proposition 1
	alinéa 3 : demande malveillante Si les arbitres ne déclarent pas une demande d'arbitrage recevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils ne peuvent pas décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande. NB: L'italique souligné n'est là qu'à des fins informatives en vue du vote. (ne sera pas retenu)	alinéa 3 : demande malveillante Si les arbitres déclarent une demande d'arbitrage irrecevable et qu'ils estiment que celle-ci a été malveillante, ils peuvent décider d'une sanction à l'égard du contributeur ayant lancé la demande.

Vos questions

Relecture

Je serai toujours aussi étonné du comportement des wikipédiens. Une page a été spécialement ouverte pour la relecture de la version consolidée dès le 23 avril, elle est restée ouverte jusqu'au 30 mai, plus d'un mois avec peu ou pas de remarques.

On ouvre ici une page le 27 avril pour présenter le questionnaire pour le vote et qui fait-on ? Une relecture. Pour avoir une discussion sur la mise en forme du questionnaire faut-il ouvrir une page de relecture ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 juin 2010 à 14:39 (CEST)

Vos remarques et observations

Observation générale pour info

Pour avoir une idée de la participation des contributeurs à cette PDD :

• 62 contributeurs différents ont participé à au moins une discussion sur la réforme du règlement depuis le 11 octobre dont seul 7 contributeurs ont participé au 3 discussions et 10 à la pénultième et à l'actuelle discussion.
• 38 contributeurs différents ont participé à la première discussion sur la réforme du règlement entre le 11 octobre et le 22 février.
• 41 contributeurs différents ont participé aux dix pages de discussions de mise au point des articles entre le 22 février et le 30 mai.
• 15 contributeurs différents participent jusqu'à maintenant aux deux pages de discussion actuelles de relecture des articles depuis le 27 avril.
• 11 contributeurs différents participent jusqu'à maintenant à la page de mise en forme de la PDD depuis le 27 avril.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 02:28 (CEST)

Propositions

Je propose que chacun liste dans une section à son nom les problèmes ou manque qu'il verrait, que personne ne réponde dans ces sections, et que l'on fasse un bilan dans 48h, ca permettra de pointer les problèmes important.--Chandres (✉) 1 juin 2010 à 08:21 (CEST) SVP commencez pas à intervenir dans les sections des autres contributeurs, sinon ca va repartir comme avant, et il sera impossible d'avoir une idée claire de qui pense quoi. Le but n'est pas de pointer untel ou untel pour sa position, mais d'avoir enfin une vraie idée de l'amplitude des doutes sur certains point, jusqu'ici on a eu droit à des "certains" "tout le monde" "une grande majorité" pas vraiment utile pour raisonner objectivement.--Chandres (✉) 2 juin 2010 à 08:49 (CEST)

Hamelin

Article 4 alinéa 3 : demande malveillante

Ne sont normalement listés ici que les articles et alinéas ayant fait l'objet lors des discussions d'un accord des participants. Je veux bien comprendre que la discussion reste ouverte pour trouver une rédaction consensuelle, mais cette alinéa ne devrait pas figurer dans cette synthèse en l'occurrence. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 juin 2010 à 13:13 (CEST)

Pour précision : 6 contributeurs approuvent cet alinéa et 5 s'y opposent.

Cet alinéa ne respecte pas deux principes et nie la réalité des arbitrages :

• il contrevient au principe d'interdiction d'autosaisine, les arbitres ne peuvent dans le même temps déclarer irrecevable un arbitrage et s'en autosaisir pour porter un jugement ;
• il contrevient au principe du présupposez la bonne foi, d'office le demandeur est de mauvaise foi, d'office il est malveillant et en vertu de quoi ? ;
• et enfin c'est toujours aussi évident que cela la malveillance ? Les arbitres estiment comment la malveillance ? Au doigt mouillé ou en se donnant le temps d'étudier le cas, l'ensemble des diffs etc. donc après avoir décidé la demande recevable et non le contraire :
• et pour ceux qui aiment les paradoxes, la demande peut être malveillante ET justifiée. L'arbitrage serait irrecevable et seul le demandeur serait sanctionné dans ce cas ? Voilà une bonne façon d'améliorer une situation conflictuelle.

Juste un peu de logique. Je ne nie pas le problème qui est réel comme est aussi réel le problème des arguments mensongers, de la manipulation des diffs et autre joyeusetés de ce genre qui ne peuvent être mis en évidence par les arbitres qu'en étudiant soigneusement la demande d'arbitrage et non à l'impression. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 1 juin 2010 à 15:53 (CEST)

chanDres

remarques Chandres

numérotation selon le "nouveau" réglement

arTicle 2 alinéa 2, Compétence spécifique à l'égard des administrateurs

« Tout utilisateur peut demander le « desysopage » d'un administrateur. » je ne me souviens pas d'où sort cette phrase, mais je ne vois pas son utilité, tout utilisateur peut demander ce qu'il veut, cela n'engage que lui.

article 6 alinéa 1

Un arbitre peut s'abstenir de participer à tout arbitrage, tout court. Ici je pense qu'il faut juste réécrire ce qui devient incohérent en fonction des autres modifications proposées

article 10 alinéa 2

Changer la limitation des contributeurs vers "autopatrolled à l'ouverture du scrutin", seul statut de wikipédien "officiel"

article 7 alinéa 5

« L'ajout de témoignages ou de questions aux arbitres visiblement destinés à entraver le déroulement de l'arbitrage peut être considéré comme une désorganisation de l'encyclopédie, et peut donner lieu, sur demande des arbitres, à un blocage de 6H. » L'idée d'un tel alinéa serait de donner un levier aux arbitres pour faire cesser les interventions non constructives, mais aussi de montrer au admins qui suivent ces pages, que si les arbitres n'ont pas fait de demande de blocage, c'est parce qu'ils pensent ne pas en avoir besoin. comme arbitre j'ai vu les deux situations, le contributeur qui continue d'intervenir sachant que rien ne lui arrivera, et l'admin qui s'impatiente alors que les arbitres pensaient avoir la situation en main.

alinéa sur les arbitrages malveillants

Il n'y a pas de problème avec l'autosaisine. Le car ne pourra toujours pas ouvrir un arbitrage contre un wikipédien de son propre chef, l'alinéa proposé permet au CAr de sanctionner directement un wikipédien ayant formulé une demande d'arbitrage visiblement malveillante. Actuellement, pour réagir contre ce genre d'acte, le CAr devrait déclarer recevable l'arbitrage, puis sanctionner le demandant, cela est inutilement chronophage. L'alinéa pourrait être amélioré en indiquant que cette sanction doit être approuvée par une majorité qualifiée d'arbitre. Pour moi le plus simple serait que lors de l'examen de la recevabilité d'un tel cas les arbitres indique dans la partie mesure conservatoire la volonté de sanctionner le demandeur selon cet alinéa, si 6 arbitres se prononce pour cette sanction, elle est actée.

Remarques générales

J'ai relu les modifications proposées, pour ma part je les sépare en deux classes, les propositions qui comblent un manque du règlement, celle qui améliorent le déroulement des arbitrages. Dans la première catégorie on retrouve l'arbitrage communautaire ou l'arbitrage malveillant, personnellement je pense que ces deux articles par exemple seraient utiles, mais il faut être conscient qu'ils sont mineurs, ils ne traitent que de cas exceptionnels qui, malgré les longues discussions, ont toujours été réglés lorsqu'il se sont présentés dans le passé. Par contre, les modifications qui jouent sur les délais ou sur les modalités de remplacement d'un arbitre absent, auront une influence sur chacun des arbitrages à venir, et dans ce sens me semble essentielles et doivent être privilégiées.

alinéa 4

Témoignages [nouveau]

limiter à 10 jours la période de témoignage me semble hyper risqué, si je veux plomber la PDD, j'ai juste a aller sur le bistro en pointant que cet article est destiné à museler la défense, toussa toussa, et je suis sur de rameuter assez de "contre". On peut aussi penser que cela est simplement trop court.

Si d'autres penses que cette limite est soit fondamentalement mauvaise soit inutilement risquée merci de l'indiquer ici même. au cas où il y a la solution de simplement proposer un choix multiple entre:

• 10 jours

• 14 jours

• 28 jours

• les contributeurs le désirant peuvent déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage, cette période s'achève lorsque aucun témoignage n'a été ajouté ou modifié pendant une période d'1 semaine

Si je peux revenir avec mon avis sur la question, il faudrait encourager sérieusement les témoignages dans les 10 jours. Ça laisse ainsi 10 jours aux arbitres pour prendre compte de la situation avant de faire leurs premiers commentaires. Par contre, je suis moins à l'aise avec le fait d'interdire radicalement l'ajout de témoignages pas la suite. Je ne sais pas trop comment on pourrait gérer ça proprement sinon à reléguer ce détails au règlement intérieur puisqu'il n'y a que les arbitre pour supprimer un témoignage fautifs, ils peuvent très bien s'interdire eux-même de prendre une telle décision unilatéralement pendant la période suivante de 10 jours. J'aimerais aussi qu'on a reste strictement à des multiples de 10 jours; C'est plus simple pour tout le monde alors c'est soit 10 soit 20. SVP. Iluvalar (d) 3 juin 2010 à 20:17 (CEST)

Il n'est pas question d'interdir les témoignages , mais la phase de témoignage doit avoir une fin pour que la phase de conclusion commence, il n'est écrit nul part que les témoignages sont interdit pendant cette phase. --Chandres (✉) 3 juin 2010 à 22:35 (CEST)

« 7.4 : les contributeurs le désirant ont 10 jours pour déposer un témoignage. » Iluvalar (d) 4 juin 2010 à 00:23 (CEST)

 

Mogador

Intro

« Ils n'édictent pas de nouvelles règles, mais peuvent faire référence si besoin aux motifs ou solutions d'une décision arbitrale passée, ainsi qu'aux recommandations en vigueur. »

• "...si besoin..." >> "..., si besoin,..." (virgules)
• "motifs" >> "motivations"

Je donne ici mes avis pour prendre en compte toutes tes observations. OK pour ces modifs -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 1, aliéna 2

« Un contributeur autopatrolled... »

• 500 contribs + 90 jours c'est peu de pratique ou d'expérience pour lancer un arbitrage communautaire, c'est largement insuffisant, à mon sens.

en fait c'est le seul statut "officiel" d'utilisateur sur WP autre que enregistré, toute autre limite est forcément subjective. de plus on peu imaginer que si la demande est irrecevable uniquement par manque d'expérience, elle devrait être traitée facilement par les arbitres.--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 10:24 (CEST)

Accord avec Chandres, soit contributeur inscrit sans aucune contribution soit autopatrolled non pas pour l'expérience mais pour éviter le nouveau compte créé spécialement pour déposer un CAr. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 2, alinéa 2

« Tout utilisateur peut demander le desysopage d'un administrateur »

• > « Tout utilisateur autopatrolled peut demander... »

Rien ne justifie ici une limitation mais il va quand même falloir une bonne expérience de WP pour justifier une demande de desysopage. Bon courage à ceux qui essayeront -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 4, alinéa 3

• Je trouve que le cadre de la fusion n'est pas assez explicité (actions contre un même contributeur ? action à l'initiative d'un même contributeur ? ... ?)

C'est l'officialisation d'une facilité laissée à la discrétion des arbitres pour qu'ils puissent mieux s'organiser. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 6, alinéa 4

• Je propose que la récusation doive se faire avant l'exposé des analyses sur la recevabilité.

Il faut connaitre la liste des arbitres en charge de l'arbitrage pour pouvoir en récuser un -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

• Je trouve que 10 jours, c'est trop long

juste pour éviter d'avoir 36 délais, 10 ou multiple de 10 -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 7

• La procédure n'est pas claire et il manque un élément essentiel, selon moi : la distinction entre les deux étapes
  • 1) recevabilité (action fondée oui/non) et
  • 2) (à partir du moment où c'est déclaré recevable) les "plaidoiries" qui n'interviennent qu'après la recevabilité et sont évidemment plus développées.

Les arguments ne sont évidemment pas les mêmes pour une "recevabilité" et une "défense". Pour faire clair, une fois que l'arbitrage est réputé "recevable", les arbitres devraient prévenir les contributeurs impliqués et ceux-ci exposer leurs argumentations respectives.

La procédure est la plus simple possible -> pas de distinction entre argumentation pour la recevabilité et une argumentation pour mise en cause ou défense -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

• Je pense que la première demande, et son éventuelle réponse, avant la recevabilité, ne devraient pas excéder 500-700 mots.

Cela n'a jamais pu être respecté -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 02:16 (CEST)

article 7, alinéa 2

« Les arbitres examinent les griefs et "preuves" du plaignant »

• > « Les arbitres examinent les griefs et "éléments justificatifs" du plaignant »

Pourquoi pas -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 7 alinéa 4

« Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables... »

• Proposition : « l'éventuel entêtement d'un contributeur à enfreindre cette règle est assimilable à de la désorganisation de l'encyclopédie et peut être rapportée par les arbitres sur le BA pour la sérénité des débats »

C'est aux arbitres de traiter ce problème, jusqu'à maintenant un simple effacement à suffit à traiter des témoignages non pertinents ni justifiés -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

« Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages... »

• Il faut alors pouvoir considérer comme témoignage une contre-argumentation (dument argumentée et "URLisée") d'un témoignage fallacieux ou d'un argumentaire dissimulant une partie des éléments.

Là encore c'est aux arbitres de traiter ce problème -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 8

J'ai peut-être mal lu mais je ne vois pas qu'il soit mentionné un quorum d'arbitres pour qu'une décision soit valide : à mon avis, il faut stipuler qu'une décision doit être prise sur base de 5 arbitres. C'est peut-être implicite mais je pense qu'il vaudrait mieux que ce soit explicite

• >On pourrait formuler quelque chose comme « un arbitrage n'est valide que lorsque 5 arbitres se sont prononcés valablement ».

je me permets de répondre ici pour ne pas charger la section bilan, je crois que la fin de l'alinéa 1 répond à cela, non? « Une fois un minimum de trois propositions de décision déposées le coordinateur, ou tout arbitre le désirant, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq arbitres »--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 10:24 (CEST)

D'accord avec Chandres. Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 12:41 (CEST)

Dito Chandres et Buisson, il pourrait éventuellement être précisé arbitres participant à l'arbitrage -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 9

« ... réviser à sa convenance une décision ou en préciser le sens si de nouveaux éléments lui sont apportés»

• Il faut alors absolument un cadre spatio-temporel (où, quand, combien de temps, par qui, ... ?)

voir plus bas -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 10

• Je suis d'avis que les élections durent 15 jours

les élections de toutes sortes sont généralement réglées en moins de 5 jours -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

article 11

• euh... je ne comprends rien à cet article alors que je pratique un français moyen, je suis le seul ?

Mogador ✉ 1 juin 2010 à 14:21 (CEST)

Juste, vite fait, pour répondre sur l'article 11, il signifie, si j'ai bien compris, qu'en cas de conflits de normes entre ce règlement et le règlement intérieur élaboré par les arbitres, c'est le premier nommé qui doit prévaloir. SM ** =^^= ** 1 juin 2010 à 21:21 (CEST)

En dehors de changer Ce présent règlement s'impose au règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre eux. par Ce présent règlement prévaut sur le règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre eux., ce qui serait plus "français", l'article me semble clair et bien rédigé. Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 12:41 (CEST)

Quel est ce deuxième règlement au quel on fait allusion ? Qui sont eux ? (et effectivement « le règlement s'impose au règlement » ne voulait rien dire, c'est un peu plus clair sur ce point). Mogador ✉ 3 juin 2010 à 19:36 (CEST)

le deuxième règlement. Si on remplace eux par ces deux textes c'est plus clair ? Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 23:42 (CEST)

Accord avec Buisson. La logique veut qu'un article intitulé « Prévalence » utilise l'expression « prévaut sur » donc d'accord pour Ce présent règlement prévaut sur le règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre eux. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:26 (CEST)

Iluvalar

@Chandres (et aux autres), je déplace votre alinéa sur les demandes malveillante, parceque je ne suis pas le seul à croire que ce passage sur les mesures conservatoires est suffisant et que votre nouvelle alinéa est superflu. Par contre, si ces mesures conservatoires ne devait pas être retenu dans le vote, je voterais pour votre alinéa à défaut de rien du tout. Ces choix me sembles liés je voterais B>C>D>A. Ce que 2 questions distinctes ne peuvent pas prendre en compte. Iluvalar (d) 1 juin 2010 à 19:22 (CEST)

Vous n'êtes pas le seul mais il y en a plus de participants à cette discussion précise que qui pensent qu'il faut poser la question à la communauté que le contraire. Laissez le choix de poser un question. Il va bien falloir vous habituer à ce que certains contributeurs soient désormais présent. la page est ici pour faire des commentaires factuels pendant 48 heures. C'est trop compliqué ? Mogador ✉ 1 juin 2010 à 20:11 (CEST)

Du calme, je n'ai pas supprimé la question, je l'ai déplacé là où (c'est peut-être personnel) elle était le plus approprié. J'observe que mon support à votre proposition serait conditionnel au passage ou non de la question sur l'article 7. À défaut de pouvoir les placer côte à côte, est-ce que vous voyez un inconvénient à ce que j'explique au votants comment je peut-être 1) d'accord pour qu'une demande malveillante puisse être sanctionné et 2) je voterai quand même contre votre proposition parce qu'elle me parait superflu ? Je suis inquiet parce que j'y vois vraiment 3 choix. L'interprétation du résultat ne sera pas possible avec seulement 2 possibilité.Iluvalar (d) 1 juin 2010 à 20:56 (CEST)

Touriste

J'ai formulé les plus grandes réserves sur la question relative à l'arbitrage dit « communautaire » sur la page relative à l'organisation des votes. Je les copie-colle ici :

« Telle que rédigée, cette question est un peu trompeuse. Elle pose un réel problème. Comme l'a fait remarquer Chandres, qui a sans doute hélas raison, au vu des débats de préparation de cette prise de décision on doit comprendre qu'en cas de rejet de cette proposition... il se passera quelque chose puisque les « arbitrages communautaires » seront désormais déclarés non recevables. En soi ça crée un réel malaise : en effet le rejet demandera une majorité de 40 %, donc par un artifice de procédure, la suppression des arbitrages communautaires peut être décidée par une minorité ! Les votes de gens qui sont "contre" parce qu'ils sont contre tout vote, parce qu'ils sont contre la restriction aux autopatrolled, parce qu'ils sont contre le mot franglais autopatrolled s'additionne pour avoir un effet positif. Je suis très gêné par cette anomalie. En réfléchissant aux modalités de vote, je découvre que notre préparation n'est pas bonne sur ce point ; si on applique la « méthode Popo » ça n'est pas trop gênant (en cas d'approbation de cet amendement mais de rejet au vote final, la décision est aisément interprétable : les gens souhaitent que sur ce point rien ne change) ; si on applique la méthode "question par question", la question _DOIT_ être posée de telle façon que ce soit le vote "Pour" qui mène à un changement. »

Cette objection est un peu à cheval sur le problème des modalités de vote et le problème de la rédaction du nouveau règlement. Certains semblent entendre que, paradoxalement, le maintien à l'identique du règlement sur ce point chamboulerait le sens de celui-ci... C'est un peu paradoxal. La question doit être mieux réglée avant l'ouverture du vote. Touriste (d) 1 juin 2010 à 19:47 (CEST)

Buisson38

1/ Concernant la notion d'arbitrage malveillant, plusieurs contributeurs y voient un problème car il s'apparenterait à une auto-saisie du CAr. Les positions des pour et des contre pourraient tout à fait être synthétisées/résumées et liées à la question (dans l'hypothèse ou la rédaction des questions s'apparenterait à ceci au moins pour les deux premières questions). Ainsi la communauté prêterait attention à un point qui sera signalé clairement comme n'ayant pas fait consensus et chacun pourra se faire sa propre opinion.

2/Comme le dernier point qui restait à discuter est intégré à la proposition faîte à la communauté, (Cf la bonne volonté d'Hamelin merci), la phase de discussion sur le fond est donc officiellement terminée et il ne reste "plus que" la forme de la PDD a définir. Buisson38 (d) 1 juin 2010 à 21:52 (CEST)

Apprécions cet acte magnanime et spontané... Ceci acquis, je pense qu'il faut néanmoins un peu reformuler avant la proposition (mais pas ici). Mogador ✉ 2 juin 2010 à 01:37 (CEST)

Bilan

Points ne semblant pas nécessiter de nouvelles discussions

article 2, alinéa 2

Mogador relève qu'il faudrait mettre autopatrolled, pour ma part je maintiens que n'importe qui peut demander ce qu'il veut e ce n'est pas au règlement du CAr de fixer les droits des wikipédiens. Cette phrase est inutile, l'important ici est que seul les arbitres ont le droit de décider d'un desysopage.

Pour la rédaction actuelle: tous les utilisateurs ont le droit de demander un désysopage. Concernant l'utilité de la phrase: elle rappelle (elle ne fixe pas) un droit. Si on la garde ce n'est pas dramatique. Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 12:32 (CEST)

on peut aussi rappeler que tout le monde peut éditer un article aussi? vu dans l'autre sens , qui n'a pas le droit de demander le desysopage, pourquoi rajouter des phrases totalement inutile? par ce que c'est ca le point, cette phrase ne servira jamais à rien!--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 14:44 (CEST)

si on l'enlève ce ne sera pas dramatique, non plus . C'est un point mineur. Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 15:49 (CEST)

En fait, l'enlever, c'est avoir un point de moins à voter! --Chandres (✉) 3 juin 2010 à 16:33 (CEST)

D'après l'avancement des travaux sur l'autre page cela ne fera apparemment pas une question de plus -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 00:33 (CEST)

Pour la rédaction actuelle me convient, c'est juste un problème de logique rédactionnelle alinéa 1 Tout utilisateur peut déposer une demande ... = alinéa 2 Tout utilisateur peut demander le « desysopage » -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 16:01 (CEST)

Pour aussi. Je comprends la motivation de Mogador : chercher à ce que le CAr ne croule pas sous un torrent de demandes de desysoppage toutes plus farfelues les unes que les autres. Toutefois, malgré cet inconvénient que je qualifierais de pratique, il me semble problématique qu'un nouveau qui serait victime d'un abus d'un administrateur ne soit pas en mesure de se défendre sous le seul prétexte qu'il est nouveau. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 17:08 (CEST)

 Neutre c'est simplement une proposition pour éviter ce u'explique Suprememangaka. Mogador ✉ 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)

constat: statu quo, la phrase demeure en état

 

article 6, alinéa 4

la nécessité de récusation avant l'examen de la recevabilité aurait été importante avec l'ancienne rédaction (ou le règlement intérieur, je me souviens pas ) qui disait qu'une récusation annulait tout vote de l'arbitre récusé. La remarque de Mogador me semble juste, mais risque de provoquer des problèmes, dans le faits je crois qu'un arbitré a plus besoin de récuser un arbitre pour la phase d'arbitrage que de recevabilité

Pour. D'accord avec Chandres. La récusation est importante pour la phase d'arbitrage, donc on garde la rédaction en l'état.Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 12:32 (CEST)

Pour la rédaction actuelle, il faut d'abord connaître la liste des arbitres pour pouvoir en récuser un. De plus rien n'interdit une des parties de récuser un arbitre dès le début de la procédure -- •Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 16:09 (CEST)

 Neutre Je fais confiance à Chandres sur ce point, qui a plus d'expérience. Mogador ✉ 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)

 

article 7 alinéa 4

l'ajout proposé par Mogador me semble pertinent, et va dans le sens de ma remarque, mais avec une base de rédaction meilleure

Contre. Les arbitres sont assez grands pour rapporter une éventuelle désorganisation de l'encyclopédie aux admins: ils n'ont pas besoin qu'on leur dise quoi faire à ce sujet. Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 12:32 (CEST)

"les arbitres sont assez grands", si tu as une autre justification, car jusqu'à maintenant je crois être le seul ancien arbitre qui ce soit exprimé sur ce sujet en ayant été confronté au problème, et clairement ce point manque au règlement! En résumé, en quoi est ce de manière évidente une désorganisation? Donc lorsque quelqu'un s'entête à rajouter des témoignages n'apportant rien, cela consomme des octets de discussions stériles car ce contributeur sait qu'il ne risque rien, car aucun arbitre ne suivrait une RA sur le sujet sans un point de règlement clair à ce sujet.--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 14:44 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait avoir l'avis d'autres arbitres ou anciens arbitres à ce sujet puisque ça les concerne directement ?c'est pas que ton avis n'est pas pertinent mais comme tu l'as dit, jusqu'ici tu es le seul arbitre/ancien arbitre à t'être exprimé sur le sujet.Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 15:49 (CEST)

Contre nous n'avons pas à dire aux arbitres comme aux admins quoi faire, ils sont effectivement assez grandsresponsables. Pour info, cet article a déjà été accepté par deux arbitres lors de sa discussion -- • Hamelin ^{[ de Guettelet]} • 3 juin 2010 à 16:28 (CEST)

Pour, suivant Chandres. Mogador ✉ 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)

comme proposé par Buisson, l'avis d'autre arbitre ou ancien arbitre est nécessaire pour compléter le mien --Chandres (✉) 4 juin 2010 à 12:00 (CEST)

Lors des discussions Musicaline et Popo ont déjà approuvé par un vote cette formulation. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 16:06 (CEST)

Contre Je confirme ne pas être d'accord avec la proposition de Mogador qui me semble inutile : sur une page de CAr (page qui est loin de concerner toute l'encyclopédie, donc la désorganisation est limitée), ce sont les arbitres (élus par la communauté) qui ont toute latitude pour estimer si un témoignage est pertinent ou non, s'il entame gravement la sérénité des débats et par conséquent s'il doit être éliminé ou non et ceci indépendamment des mesures qui peuvent être prises par un admin en cas d'insulte évidente ou de reverts multiples comme sur toute autre page. Musicaline ^[Wi ?] 6 juin 2010 à 09:56 (CEST)

Pour D'accord avec la proposition de Mogador... de par l'expérience personnelle. Addacat (d) 7 juin 2010 à 00:19 (CEST)

article 7

voir discussion ci-dessous

La remarque de Mogador est pleine de bon sens, et je dirais même que le projet de règlement actuel est assez bon, sauf qu'à aucun moment le déroulement d'un arbitrage est défini, tous les points de détails sont expliquer, mais pas une fois il y a une définition globale du déroulement, je pense que c'est un manque grave, par exemple la réforme proposée laisse encore croire que les arbitrés n'ont pas le droit , ou pas le temps, de répondre aux commentaires des arbitres

Contre. La rédaction actuelle me convient: elle est claire et suffisamment précise. Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 12:32 (CEST)

NON, avis d'ancien arbitre et d'arbitré, cette formulation est à chier, et n'apporte rien par rapport à l'ancien règlement pour décrire le déroulement complet d'un arbitrage!--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 14:44 (CEST)

Que proposes-tu pour l'améliorer? Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 15:49 (CEST)

cf ci dessous--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 16:48 (CEST)

Contre. La rédaction actuelle me convient, mais je fais ci-dessous une contre proposition à celle de Chandres
Il n'est pas utile non plus de qualifier péjorativement la rédaction de « à chier  » -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 16:03 (CEST)

Contre Mais j'ai encore cette fameuse image que je pourrais adapter aux derniers déroulement si vous le souhaitez. Iluvalar (d) 3 juin 2010 à 16:37 (CEST)

Pour, suivant Chandres : le déroulement n'est très paradoxalement pas précisé ni même défini. Mogador ✉ 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)

Pour. Idem. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 23:07 (CEST)

constat: discussion en cours ci dessous--Chandres (✉) 4 juin 2010 à 12:00 (CEST)

 

article 9

Cet article est effectivement inutilisable sans cadre temporelle ou de personne. Il me semble que le plus simple et le plus raisonnable est de fixer la période à un an. Par contre la limite sur qui est délicate, le plus simple est de dire par les arbitrés, sauf qu'en cas de blocage indef il faut que le blocage ne comporte pas l'interdiction d'envoyer des e-mails.

Contre. Là je ne vois pas bien le problème. Pourquoi limiter dans le temps ? Si on a un élément qui permet de réviser une décision et qu'il est présenté au bout de 366 jours, il ne serait plus valable ? Bof... De même, pourquoi vouloir limiter aux arbitrés l'apport d'un nouvel élément ? Ou alors, il faut être logique et supprimer la possibilité de déposer des témoignages, si on ne veut pas que d'autres utilisateurs puissent avoir leur mot à dire ? Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 12:32 (CEST)

Contre il est impossible de savoir quand un élément nouveau apparait donc pas de limitation temporelle. Toutes les personnes concernées par l'arbitrage mais aussi tous ceux qui s'intéressent à la bonne marche de WP ou à l'équité, cela fait beaucoup de monde donc pas de limitation personnelle -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 16:13 (CEST)

Pour si il n'y a pas de cadre précis, cela revient à ce que les arbitrages ne soient réellement clos en plus du fait que cela risque d'être lu comme une forme d'appel en autosaisine. Mogador ✉ 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)

Si on lit bien l'article, il est clairement écris que l'arbitrage est définitif et sans appel. Par contre nous avons pris en compte le problème Addacat où de nouvelles infos devraient permettre au comité de revoir l'arbitrage mais avec le règlement actuel c'est impossible. Et ce n'est vraiment pas une autosaisine puisque qu'il faut apporter ces nouvelles infos au CAr et non le CAr qui se saisi des infos. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 00:49 (CEST)

Il est « définitif et sans appel »... sauf si on le poursuit... Paradoxe quant tu nous tiens. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 00:58 (CEST)

Il n'est pas poursuivi, peux-tu me donner le passage de l'article ? Moi je ne lis que « Toute décision est définitive et sans possibilité de recours. Le comité d'arbitrage peut toutefois réviser à sa convenance une décision ou en préciser le sens si de nouveaux éléments lui sont apportés. » -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 16:02 (CEST)

Les faits sont têtus. je vous rappelle que vous ne voulez pas entendre parler de cadre précis (on se demande pourquoi), moi c'est tout ce que je demande aprce qu'à l'évidence je lis une non-clôture des débats et une forme d'auto-saisine; Pas be soin de me répondre, les points de vue sont suffisamment exposés et vos démonstrations ne me concvainquent pas du tout. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 16:07 (CEST)

STP Mogador, si tu ne veux que je te réponde, tu ne poses pas de question et tu évites surtout de parler à ma place ou d'exposer ce que je pense. Je fais l'effort de rester le plus neutre possible dans mes interventions vis-à-vis de toi, si tu pouvais en faire autant les autres contributeurs entendraient mieux tes interventions. Maintenant si tu veux continuer ainsi libre à toi mais ne compte pas sur moi pour te donner l'occasion d'envenimer ces discussions. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:55 (CEST)

Je ne vouis pas de réponse mais de l'opposition de principe : il est pourtant qu'on crée un recours, une forme d'autosaisine et une possibilité de rouvrir les débtas à tout moments. Si on veut conserver ces possibilités, ce doit être cadré et défini. Mogador ✉ 5 juin 2010 à 06:37 (CEST)

Pour. SM ** =^^= ** 4 juin 2010 à 01:49 (CEST)

Pour Sinon les arbitrages ne seront jamais réellement clos. Idem, contestation uniquement par les arbitré sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres : Je sais qu'on aime bien laver son linge sale en famille, mais un arbitrage concerne avant tout les arbitrés. Tieum512 BlaBla 4 juin 2010 à 09:39 (CEST)

Je rappelle simplement pour tous ceux qui n'ont pas suivi les discussions qu'après une consultation demandée sur le bistro, cette formulation a été proposée en compromis entre ceux qui veulent un appel toujours non consensuel et ceux qui ne veulent d'aucune forme d'appel. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 16:02 (CEST)

Et alors, cela veut dire que tout s'arrête ? Nous sommes plusieurs à voir un hiatus. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 16:07 (CEST)

Non ça ne veux rien dire de plus que ce que j'ai écris.

Je te repose calmement ma question : pour que nous puissions mieux te comprendre, pourrais-tu nous donner le texte des articles qui te fait penser que l'arbitrage n'est pas clos et qu'il pourrait y avoir autosaisine ? Merci de ta précision -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 00:55 (CEST)

Il suffit de le lire. Quand on rouvre une affaire pour de nouveau témoignage, cela s'apparente à une procédure d'appel ou de cassation. Quand on revient sur la chose jugée sur base d'hypothétiques nouvelles infos, c'est de l'autosaisine (qui choisi ? les arbitres impliqués ? les autres ? tous ?). L'argument répété que « les arbitres sont assez grands », c'est autant ne rien réformé du tout si c'est pour compliquer les procédures, créer de nouvelles situations encore plus compliquée et ouvrir les procédures à des recours infinis. Mogador ✉ 5 juin 2010 à 06:37 (CEST)

C'est justement le contraire de ce que tu décris, il n'est pas question de compliquer mais de simplifier. Il n'est nul part écrit que l'on rouvre une affaire. Il est juste écris que s'il y a survenance d'un fait nouveau (il faut donc un fait non pris en compte dans l'arbitrage), que si ce fait nouveau est apporté au Comité d'arbitrage (le Comité ne s'en saisie pas) alors il est possible que le comité révise ou précise un précédent arbitrage. Tu peux demander à Addacat si elle ne souhaite pas cet alinéa, elle qui a failli être bloquée pour cause d'une décision d'arbitrage difficilement applicable du fait d'une modification du contexte.

Personne de pouvait prévoir la modification du contexte et comme je parle de mémoire, il me semble que c'est un contributeur qui a indiqué le fait nouveau aux admins. Ce serai dommage de pérénniser des arbitrages devenu plus ou moins obsolètes. C'est entre autre pour prendre en compte une situation de cet ordre que cet alinéa a été discuté.

Tu pourras toujours voter contre lors de la PDD -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 22:05 (CEST)

C'est donc un recours artificiel, une forme d'appel et de l'auto-saisine. Vous pouvez dire non, non c'est de facto ce à quoi cela ouvre. Mogador ✉ 7 juin 2010 à 00:03 (CEST)

Contre tout délai pour un cas de révision. L'acceptation par le CAr d'une révision est soumise à l'apport d'élément(s) nouveau(x). Il est impossible de prévoir à quel moment un élément nouveau va être découvert (exemple IRL : quelqu'un condamné pour avoir tué quelqu'un d'autre, un élément nouveau peut être l'aveu du crime par une autre personne. Bien que la condamnation ait été définitive, la justice peut (n'est pas obligée, à ce stade, les éléments de preuve font l'objet d'un premier examen pour déterminer si le doute est plausible) décider de la révision du procès. C'est une procédure de révision qui n'a rien à voir avec un appel (droit à un deuxième jugement sur le fond) ou une cassation (vérification que les règles de droits ont bien été appliquées). Contre aussi le fait de limiter l'apport de l'élément nouveau à l'un des arbitrés. Cependant, la demande de révision pourrait être présentée par l'un des arbitrés, du simple fait de l'intérêt à agir (je ne vois pas ce qui m'autoriserait à demander la révision d'un arbitrage dont les conséquences ne me sont pas applicables). En l'état actuel de l'article, on fait confiance aux arbitres, ce qui ne me semble pas mal. Musicaline ^[Wi ?] 6 juin 2010 à 09:57 (CEST)

article 10

cette modification de durée des élections n'a pas été discutée en tant que telle. Je crois que simplement plusieurs personnes se sont exprimés pour uniformiser les différents délais sur 10 jours, tant qui a l'intérêt de forcément couvrir 2 semaines différentes. Si plusieurs personnes sont pour le maintient de la durée de 15 jours, il faudra peut être penser à proposer cela au vote, mais j'ai peur que cela face une question de plus pour un gain minime

Contre les 15 jours. 10 jours suffisent largement. La dernière fois les 2/3 des votes ont eu lieu pendant les premières 24h et près de 90% dans les premières 72h. Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 12:32 (CEST)

Contre 10 jours suffisent largement. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 16:14 (CEST)

Contre Je me souviens clairement qu'on en ait discuté, observé la dernière élection et conclu comme buisson38 que l'énorme majorité des votant avait passé dans un délais beaucoup plus court. Je me souviens même avoir observé que seule l'ordre des 3 dernier candidats (2 arbitre et un suppléant) avait à peine changé entre le premier 24h et le décompte final. 5 jours de plus n'aurait mené à rien. Iluvalar (d) 3 juin 2010 à 16:49 (CEST)

Ce n'est pas indispensable si 10 jours paraissent assez à tous. Mogador ✉ 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)

Mouais, 10 jours me semblent un peu juste quand même. Pour les contributeurs réguliers qui souhaitent s'exprimer, il ne faut pas partir en vacances au mauvais moment ! SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 19:31 (CEST)

Si l'on part IRL deux semaines soit 16 jours impossibilité de voter avec 10 ou 15 jours, si l'on part 1 semaine soit 9 jours il reste 1 jour soit à l'ouverture soit à la fermeture du vote avec 10 jours. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 00:56 (CEST)

Je ne sais pas pour vous, mais chez moi une semaine a 7 jours, et deux semaines ça en fait donc 14. SM ** =^^= ** 4 juin 2010 à 01:30 (CEST)

Il faut penser à ceux qui partent dès la samedi de la première semaine et qui ne rentre que le dimanche de la dernière semaine donc 1 semaine + 1 we = 9 jours et 2 semaines + 1 we = 16 jours CQFD -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 15:50 (CEST)

Pour je ne vois pas d'où sort ces 10 jours; c'est extrêmement court. Tout le monde n'est pas Wikiolique. Les PDD durent 1 mois; le vote pour l'accès au statut d'admin dure quinze jours; même les PàS durent 15 jours. Tieum512 BlaBla 4 juin 2010 à 09:44 (CEST)

Pour Idem Tieum. Et : pourquoi "uniformiser" tous les délais à 10 jours ??? Addacat (d) 7 juin 2010 à 00:16 (CEST)

article sur les arbitrages malveillants

bilan des positions

Je pense que tout le monde s'accorde sur le fait que sa rédaction est à peaufiner.

Contre. Adoptons d'abord le principe (d'autant que tout le monde a une version différente à proposer). Si les arbitres ont à l'utiliser on verra à ce moment là comment ils s'organisent et si il y a lieu d'apporter plus de précisions. Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 12:32 (CEST)

Le principe a été accepté par un vote de 6 contre 5, je ne vois pas pourquoi on devrait maintenant revenir dessus?--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 14:44 (CEST)

Non, on ne revient pas sur le principe (encore heureux !) qui sera bien proposé à la communauté, mais je pense qu'il est illusoire de penser arriver à une rédaction plus précise avant qu'il soit mis en pratique. En plus, les arbitres qui auront à s'en servir pourront donner des conseils issus de leur expérience pour l'améliorer. Buisson38 (d) 3 juin 2010 à 15:49 (CEST)

Excuse moi, j'avais interprété ta phrase « Adoptons d'abord le principe » autrement, tu veux donc dire que la rédaction actuelle te semble soumettable au vote?--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 16:30 (CEST)

Contre vous êtes passé en force pour soumettre cet alinéa à l'avis de la communauté, c'est donc elle qui décidera. S'il est mal rédigé, il fallait rechercher le consensus et prendre en compte les multiples remarques faites à ce moment par les autres contributeurs (5 ou 6 variantes pour ma part) -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 16:17 (CEST)

Pour D'accord sur le principe : nous sommes plusieurs à être d'accord. Formulation "à peaufiner", bien sûr. Addacat (d) 3 juin 2010 à 18:06 (CEST)

on sait compter, merci -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 18:20 (CEST)

Contre... les remarques désagréables d'Hammelin. Mogador ✉ 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)

à désagréable désagréable et demi -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 01:02 (CEST)

Na ! Mogador ✉ 4 juin 2010 à 01:25 (CEST)

Pour. Idem. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 18:14 (CEST)

Pour malgré le passage en force d'Hammelin qui développe l'intéressante notion de minorité de censure et veut forcer la rétention en même temps qu'il crie au passage en force. Mogador ✉ 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)

Je te ré-explique puisque tu n'as pas l'air de bien comprendre, sauf à vouloir déformer mes propos, 6 pour/5 contre n'a jamais fait un consensus, que tu le veuilles ou pas, va faire un tour sur les PàS et tu comprendras peut-être -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 01:02 (CEST)

Le consensus entre vous à quatre n'a pas plus de validité. Quand une PàS ne fait pas censensus elle est maintenue (version positive) et non soustraite à la vue, comme vous entendiez le faire. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 01:24 (CEST)

 

Ok, on est d'accord sur le fait qu'il n'y avait pas de consensus parmi les intervenants des derniers jours, la seule solution logique, et juste, est donc de proposer cet article. Il faut tout de même s'accorder sur sa rédaction, comme Buisson, il me semble que la formulation actuelle est satisfaisante, elle offre un cadre assez souple pour gérer la situation. Si elle était adopté je ne vois pas de problèmes qui pourrait apparaître du à une mauvaise rédaction. --Chandres (✉) 4 juin 2010 à 12:00 (CEST)

Article déroulement des arbitrages

Je crois que l'article se nommant de la sorte devrait être renommé, et qu'un réel article déroulement des arbitrages soit créé, cet article devrait il me semble ressembler à quelques choses comme cela

Ancien règlement	Projet de nouveau règlement
	Article 2: déroulement des arbitrages
	Un arbitrage se déroule en 4 phases: alinéa 1 :La phase de recevabilité texte de l'article 4 alinéa 2: alinéa 2 :La phase de dépôt des argumentaires et témoignages texte de l'article article 7 alinéa 2: alinéa 3 :La phase de dépôt des commentaires des arbitres texte à voir, l'article 8.1 actuel n'est pas acceptable en l'état, il n'y a plus de commentaires des arbitres, il y a directement des propositions de décisions, "après en avoir débattu entre eux" un peu trop vague il me semble. L'alinéea 2 sur l'élargissement pourrit être placé ici aussi. alinéa 4 :La phase de conclusion cette partie de l'article 8 alinéa 1: Une fois un minimum de trois commentaires déposés, le coordinateur, tout arbitre ayant traité l'arbitrage pouvant le suppléer, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq arbitres. La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.

Pour ma part cela montre que le projet actuel de règlement disperse les définitions essentielles en 3 articles et 5 alinéa différent, alors qu'il me semble que ces points devrait être définis clairement et simultanément. Accessoirement une telle rédaction marque le fait que la recevabilité n'est pas établie sur l'argumentaire mais sur un exposé spécifique, ce qui me semble (comme ancien arbitre et comme arbitré) une bien meilleure manière de procéder. --Chandres (✉) 3 juin 2010 à 16:24 (CEST)

Je préfèrerai un alinéa 2 dans l'article 3

Article 3 alinéa 1 : Requêtes d'arbitrage
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL.
Article 3 alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage
Un arbitrage se déroule en quatre phases après le dépôt de la requêtes :
1/ - La phase de recevabilité (voir article 4 alinéa 2) et de questionnement aux arbitres (voir article 7 alinéa 3)
2/ - La phase de constitution du jury (voir article 5 et 6)
3/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties (voir article 7 alinéa 2) et des témoignages des contributeurs (voir article 7 alinéa 4)
4/ - La phase de dépôt des propositions suivie de la synthèse de décision (voir l'article 8).

En fait le déroulement complet est : le dépôt art. 3, la recevabilité art. 4, la constitution du jury art.5 et 6, l'argumentation, les questions et témoignages art. 7 et 8 et enfin l'application et la contestation art. 9 . Logique tout cela -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 17:06 (CEST)

A première vue cette alternative me semble mieux, et plus simple à ce niveau de la PDD, j'avais commencé a rédiger comme cela, et je ne sais pas pourquoi je suis parti à incorporer les textes Alzheimer peut être...

Sauf que, les questions aux arbitres sont possibles à tout moment de l'arbitrage il n'y a pas de phase dédiée, y'a pas de jury mais un comité (ou collège ca serait peut être mieux?).--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 17:43 (CEST)

Sauf que tu as le droit de réécrire une proposition avec tes mots. Je n'ai pas critiqué ta proposition, j'ai fait juste une contre proposition suivant la pratique habituelle.

• pour la phase de questionnement (puisqu'il y a bien une phase qui s'ouvre avec l'arbitrage et qui ce termine avec lui), il n'est nullement question dans cet alinéa de la limiter, il renvoi juste au texte
• le comité d'arbitrage c'est les dix arbitres, les 5 qui s'occupent d'un cas précis n'ont jusqu'à maintenant pas été appelés autrement (voir art.5 du projet) peut-être veux-tu changer le nom en collège, alors c'est juste au-dessus dans la section que tu as toi-même ouverte

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 3 juin 2010 à 18:18 (CEST)

D'accord avec Chandres Mogador ✉

pas de panique Hamelin, je fais juste des remarques sur des interprétations qui pourrait s'avérer problèmatique. je modifie donc en fonction ta rédaction, elle me semble une meilleure base que la mienne.

Article 3 alinéa 1 : Requêtes d'arbitrage
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la pageWikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle[[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et des éléments justificatifs, notamment sous forme de liens URL, nécessaire à l'examen de la recevabilité de la demande
Article 3 alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage
Un arbitrage se déroule en quatre phases après le dépôt de la réquête :
1/ - La phase de recevabilité (voir article 4 alinéa 2)
2/- La phase de constitution du comité d'arbitres (voir article 5 et 6)
3/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties (voir article 7 alinéa 2) et des témoignages des contributeurs (voir article 7 alinéa 4)
4/ - La phase de dépôt des propositions suivie de la synthèse de décision (voir l'article 8).

Sauf erreur de ma part, les témoignages sont prévus immédiatement après la recevabilité donc pendant la 2e phase et non la 3e. Iluvalar (d) 3 juin 2010 à 19:48 (CEST)

ni tort ni raison, les phases 2 et 3 débutent en même temps, mais il est plus logique d'indiquer les témoignages avec les argumentaires.--Chandres (✉) 3 juin 2010 à 22:45 (CEST)

D'accord avec Chandres aussi. Ce regroupement en un article me semble opportun. SM ** =^^= ** 3 juin 2010 à 23:12 (CEST)

retrait proposition Hamelin

Je ne sais pas qui a écris cette troisième version (Chandres peut être ?) qui me convient mais trois observations :

• il faut mettre en conformité le vocabulaire jury ou comité d'arbitres dans l'ensemble du règlement ;
• il faut d'une façon ou d'une autre parler du questionnement aux arbitres. Les contributeurs doivent être informés de cette possibilité si l'on considère cet alinéa nécessaire. cette phase commence avec le dépôt (pour demander des mesures conservatoires par ex.) et ce termine avec l'arbitrage pour que les parties puissent demander des explications aux arbitres sur leurs décisions ;
• nous avons oublié la récusation, importante pour certains.

peut être

Article 3 alinéa 1 : Requêtes d'arbitrage
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la pageWikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle[[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et des éléments justificatifs, notamment sous forme de liens URL, nécessaire à l'examen de la recevabilité de la demande
Article 3 alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage
Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la requête :
1/ - La phase de questionnement aux arbitres (voir article 7 alinéa 3)
2/ -La phase de recevabilité (voir article 4 alinéa 2)
3/- La phase de constitution du jury/comité d'arbitres (voir article 5 et 6) suivie de la récusation (voir article 6 alinéa 4)
4/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties (voir article 7 alinéa 2) et des témoignages des contributeurs (voir article 7 alinéa 4)
5/ - La phase de dépôt des propositions suivie de la synthèse de décision (voir l'article 8).

texte gras uniquement pour marquer les modifs -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 01:30 (CEST)

 

Si je ne me trompe pas trop...Iluvalar (d) 4 juin 2010 à 03:19 (CEST)

Arf, ca montre que c'est pas si évident que ca le déroulement d'un arbitrage! assez d'accord sur le fait d'indiquer que les question aux arbitres sont possibles durant tout le déroulement de l'arbitrage. Pour le vocabulaire, ok, à voir en parallèle avec l'organisation du vote, je crois que c'est à ce moment que les incohérences de vocabulaire seront les plus visibles.

Le schéma d'ilu est bien pratique. s'il ne s'est pas trompé cela montre que la définition des arguments doit être modifiée pour débuter après la recevabilité acquise (cela serait vraiment un plus pour les arbitres et arbitrés). Sur cette vue je trouve que la limitation dans le temps des témoignages choque, surtout avec un délais en "dur". Je pense que ce genre de délais sera inutilisable, il me semble qu'un délai relatif (par rapport à la dernière modif d'un argumentaire ou le dernier ajout de témoignages) serait plus efficace.--Chandres (✉) 4 juin 2010 à 12:00 (CEST)

Si je relis le projet de règlement :

• dépôt de le demande/requête (à harmoniser) d'arbitrage suivant art. 3 = point de départ des délais mais aussi un deuxième point de départ logique -> la recevabilité suivant art. 6.4, 7.2 et 7.4 et un troisième point -> la fin de l'argumentation suivant l'art. 8 (ce qui effectivement ne rend pas les choses faciles mais je ne vois pas comment faire autrement puisque le point 2 est conditionné par la recevabilité et le 3 par la fin de l'argumentation qui peut être variable)
• dès ce moment le demandeur dépose son argumentation ou « obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL » suivant art. 3. Rien n'interdit le mis en cause de déposer aussi son argumentation (un seul problème, il ne peut pas le faire s'il n'est pas au courant puisque l'obligation n'est faite aux arbitres d'informer le mis en cause qu'après la recevabilité et aucune obligation n'est faites au demandeurs)
• « Une fois la demande déposée, les arbitres ont 10 jours pour se prononcer sur la recevabilité de l'arbitrage » suivant art. 4.2 et officialiser les 5 arbitres du jury/comité d'arbitres suivant art. 5.1
• « Les contributeurs peuvent poser des questions aux arbitres dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage » suivant l'art. 7.3 il n'est prévu aucun délai et comme actuellement le questionnement est ouvert avec l'arbitrage et est fermé avec lui
• « Une fois la liste des arbitres publiée, chaque partie dispose de 10 jours pour récuser un arbitre ou déclarer ne pas faire usage de cette option » suivant l'art. 6.4
• L'ensemble des arguments, moyens, explications et éléments justificatifs [...] ne sont pas limités en taille, mais ne peuvent plus être modifiés 20 jours après la déclaration de recevabilité suivant l'art. 7.2
• « Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant ont 10 jours pour déposer un témoignage » suivant art. 7.4 Mais la clôture anticipée de l'argumentation clôture aussi les témoignages « Les parties peuvent clore le délai de dépôt des éléments d'argumentation, et par la même occasion le dépôt des témoignages » suivant 7.2
• À l'issue de la période de témoignages, les arbitres ont 30 jours pour déposer un minimum de 3 propositions permettant de faire une synthèse de décision suivant l'art. 8 (problème : nous avons indiqué « Une fois un minimum de trois propositions de décision déposées le coordinateur, ou tout arbitre le désirant, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq arbitres » en sous-entendant « arbitres participant à l'arbitrage » mais il serait peut être bon de le préciser)
• ouf ! l'arbitrage est enfin clos. Donc juste une petite modif du schéma Ilu (on y arrivera Ilu, tu en ais à la version combien ?), la première ligne doit se prolonger jusqu'à 60 j et + et correspondre à la fin de la dernière ligne décision. La durée moyenne des arbitrages devrait être de 60 jours.

Celle-là est la onzième version uploadé. Mon image s'arrête au jour 50, je ne vois pas trop l'utilité d'étirer la dernière phase d'un autre 10 jours. De tout façon, c'est la phase du 30 jours qui se réitère. J'ai mis en orange l'option "témoignages pendant 20 jours" pour refléter notre discussion actuelle. Iluvalar (d) 4 juin 2010 à 17:30 (CEST)

Attention Ilu, si les témoignages durent 20 jours on ne laisse plus aux parties la possibilité d'y répondre. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 01:06 (CEST)

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 14:58 (CEST)

Reformulation de ma proposition précédente :

Article 3 alinéa 1 : Requêtes d'arbitrage
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la pageWikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle[[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et des éléments justificatifs, notamment sous forme de liens URL, nécessaire à l'examen de la recevabilité de la demande
Article 3 alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage
Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la requête :
1/ - La phase de questionnement aux arbitres (voir article 7 alinéa 3) durée : la durée de l'arbitrage
2/ - La phase de recevabilité (voir article 4 alinéa 2) et de constitution du jury/comité d'arbitres (voir article 5 et 6) durée : 10 jours après le dépôt
3/- La phase de récusation (voir article 6 alinéa 4) durée 10 jours après la recevabilité
4/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties (voir article 7 alinéa 2) durée : 20 jours après la recevabilité et des témoignages des contributeurs (voir article 7 alinéa 4) durée : 10 jours après la recevabilité
5/ - La phase de dépôt des propositions suivie de la synthèse de décision (voir l'article 8) durée : normalement 30 jours après la fin du dépôt de l'argumentation des parties.

texte gras uniquement pour marquer les modifs -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 15:29 (CEST)

• Je souhaite que l'on propose une limitation pour le dépôt de la procédure et l'éventuelle réponse avant la recevabilité. (Que ce soit clair : pas pour la phase des plaidoiries).
• Je voudrais savoir si un bot ou un arbitre est en charge de prévenir la/les personnes impliquées dans un arbitrage : cela conditionnerait le délai d'éttente avant de se prononcer sur la recevabilité §7.3).
• Je suis toujours perplexe quand à cette histoire de questions aux arbitres : a quoi cela sert-il mis à part laisser une porte ouverte aux problèmes,trollages et commentaires déguisés : m'est avis que seules les parties concernées devraient avoir des questions à poser. Mogador ✉ 5 juin 2010 à 07:01 (CEST)

Cet alinéà ne traite d'aucun des problèmes évoqués par ces questions, mais il est possible d'y répondre quand même :

• Il n'y a aucune phase de plaidoirie dans les 5 phases de l'arbitrage.
• Aucune des méthodes utilisées n'a réussi à faire respecter une limitation en mots d'autant plus qu'il n'existe aucun moyen sur WP de vérifier le nombre de mot d'un message ou d'une contribution.
• Il n'y a aucun bot pour prévenir la/les parties impliquées dans un arbitrage, ils le font par un message en pdd
• Question sur les questions déjà posée par ailleurs -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 21:35 (CEST)

Addacat

Avant toute chose : merci d'arrêter avec cette prolifération de sous-pages auxquelles on ne comprend rien. Le texte de certaines propositions est déjà assez inintelligible comme cela, inutile d'en rajouter. Merci aussi d'arrêter de rendre les discussions encore plus illisibles avec ces foutues boîtes déroulantes. Voilà des mois que ces discussions pataugent et sont masquées au fur et à mesure. Voilà des mois que, peut-être, d'autres contributeurs auraient souhaité participer. Addacat (d) 3 juin 2010 à 17:40 (CEST)

Il n'y a actuellement que 2 sous pages actives (discussion actuelle sur le contenu et format de la prise de décision), toutes les autres sont listées en haut de page avec des intitulées assez explicites, enfin relativement . Les boîtes déroulantes permettent de faciliter le défilement des longues pages et ne gênent en rien la lisibilité, puisqu'en un seul clic elles sont ouvertes. --Chandres (✉) 3 juin 2010 à 17:47 (CEST)

Pas pour tout le monde. Depuis le début, ce système "ferme" complètement le débat. Le "bilan du bilan" ci-dessus est intéressant, c'est de là qu'il faut partir... et chaque fois (c'est comme cela depuis des mois), chaque fois qu'un débat s'amorce, càd une base de discussion nécessaire dans un travail communautaire, càd quelque chose d' ouvert, le débat est saccagé : sous-pages, suppressions, boîtes déroulantes, etc., sans compter les obstructions syustématiques. Bien évidemment, il faut tout exposer. Addacat (d) 3 juin 2010 à 18:01 (CEST)

Remarques Mogador

• Je signale qu'on a toujours nulle part évoqué un quorum de validation : à partir de combien d'arbitres une décision est-elle fondée ? Pour le moment, il y a des arbitrages où il n'y a plus que quatre arbitres. Est-ce normal ? Préférable ? Peut-on conclure un arbitrage à deux, trois iooyu quatre arbitres ? Il faudrait que ce soit précisé ?

Si je puis me permettre, il faut un minimum de 3 propositions de décision pour faire une synthèse qui doit être validée par 5 arbitres. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 15:09 (CEST)

Cela n'éclaire pas le quorum du vote. (et si il était possible de ne pas intervenir dans les interventions des autres mais d'ouvrir vos propres sections, ce serait plus simple). Mogador ✉ 4 juin 2010 à 15:54 (CEST)

• Je signale encore que la phase de recevabilité n'est pas bien définie : puisque seul la personne qui entamme la procédure et celle qui est concernée peuvent s'exprimer à l'exclusion de tous témoignages, ne peut-on pas cadrer ces deux premiers jets par une limitation en mots (max. 500-700) ? Étant entendu que les plaidoiries viennent dans une deuxième phase.
  L'article 7.3 auquel il est fait référence est mystérieux : « Les contributeurs^[Qui ?] peuvent poser des questions aux arbitres dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage. ». Qui ? N'importe quels contributeurs (bonjour le souk) ou les seuls contributeurs concernés ? Pourquoi la réponsde sur la recevabilité n'est-elle évoquée nulle part ?

Il n'est pas fait de distinction entre un « premier jet » et le dépôt de l'argumentation ce que tu nommes « plaidoirie ». Il est possible au demandeur (comme au mis en cause) de déposer son argumentation complète dès le dépôt, cela pour éviter les argumentations à rallonge. De plus la démonstration a été faite qu'une limitation en mots est intenable, il a été préféré une limitation en temps 20 jours facile à faire respecter. Effectivement comme actuellement tous les contributeurs peuvent poser des questions aux arbitres. Pour éviter le souk les arbitres ont tout pouvoir pour faire la police comme sur les témoignages. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 15:09 (CEST)

Je distingue à dessein plaidorie de premier jet dont il me semble que celui-ci peut (et devrait) être limité. Je ne vois pas par ailleurs l'intérêt que n'importe qui pose des questions. Les témoignages sont bien assez compliqués à gérer. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas clair. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 15:54 (CEST)

Parce que c'est la pratique actuelle et qu'on à limité par ailleurs toutes les possibilités de dérapages en officialisant le contrôle strict des arbitres. Limiter les questions à qui ? Pourrais-tu préciser ? Merci -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 20:17 (CEST)

Je ne vois aucun intérêt à ce que des tiers à l'affaire interviennet à ce stade de question. Si on a des questions d'ordre général, je ne vois pas pourquoi aller polluer les pages de témoignage des affaires particulières : la pdd du CAr peut tout à fait convenir. La possibilité de témoigner est suffisante pour les membres de la commuinauté qui voudraient faire valoir des choses pertinentes. Mogador ✉ 5 juin 2010 à 06:42 (CEST)

Tout un chacun peut poser, et pose déjà, des questions aux arbitres dès le début d'un arbitrage, cette procédure existe déjà et elle fonctionne correctement. Les admins l'utilisent couramment pour demander par exemple la prise de mesures conservatoires, des contributeurs pour s'informer sur la validité d'un arbitrage, pour s'informer sur la possibilité d'être partie prenante, ou s'étonner qu'un arbitre ne se soit pas abstenu malgré sont implication. Cela permet à la communauté de garder un œil sur les arbitrages. Il n'y a aucune raison de la supprimer, on ne répare pas ce qui n'est pas casser.

Pour ton info, tu peux faire un tour sur les arbitrages en cours ou passés et tu verras l'intérêt de la procédure. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 21:19 (CEST)

cette procédure existe déjà et elle fonctionne correctement^{[réf. nécessaire]}. C'est parce que j'ai une toute petite pratique des arbitrages qu'il m'intéresse de fluidifier la procédure et de la dédramatiser en évacuant le plus possible les psychodrames communautaires. Cela vaut la peine de se pencher sur les mots, les concepts et les idées. Mogador ✉ 6 juin 2010 à 14:12 (CEST)

Puisque tu as une petite pratique des arbitrages, tu n'as pas besoin de demander des refs puisque tu dois bien connaitre tes classiques. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 juin 2010 à 19:26 (CEST)

J'ai effectivement bon nombre d'exemples qui vont contre cette affirmation péremptoire... C'est d'aileurs poour cela que d'aucun ont ééprouvé l'envie de réformer tout cela, ce me semble... Mogador ✉ 7 juin 2010 à 00:05 (CEST)

• Il y a plusieurs corrections syntaxiques déjà évoquées à effectuer. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 14:37 (CEST)

Remarques de SM

• J'y reviens encore une fois, mais les délais de 10 jours, que ce soit pour la récusation des arbitres et surtout pour les témoignages, ça ne me convient pas du tout. Comme l'a dit je ne sais plus trop qui plus haut, tout le monde n'est pas atteint de wikipéholisme. Surtout qu'un témoignage peut prendre du temps. Je vais prendre un exemple : j'ai apporté un témoignage, circonstancié par de nombreux diffs pour qu'il soit utile, sur l'arbitrage Schlum-Celyndel. Eh bien, entre le moment où je me suis décidé à apporter un témoignage et ai commencé à me plonger dans les historiques, et le moment où j'ai effectivement publié ce témoignage, il s'est écoulé plus de 10 jours. Parce que je ne suis pas sur Wikipédia en permanence, parce que faire un témoignage et se coltiner les historiques c'est super chiant et que je voulais continuer à bosser dans main parallèlement, etc, etc. Donc vraiment, vraiment, je suis opposé à un délai pour les témoignages, en tout cas pas aussi court.

Il faut peut être aussi choisir ses priorités. Il ne faut pas prolonger inutilement les arbitrages pour permettre des témoignages sans fin qui ont posés de nombreux problèmes si on en croit Addacat. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 15:43 (CEST)

• « L'ensemble des arguments, moyens, explications et éléments justificatifs [...] ne sont pas limités en taille, mais ne peuvent plus être modifiés 20 jours après la déclaration de recevabilité ». <= Je suis assez circonspect. Un conflit entre deux personnes ne s'arrête pas forcément, à moins que des mesures conservatoires aient été prises, dès l'arbitrage lancé. Par conséquent, il peut survenir des éléments nouveaux que l'une ou l'autre des parties aurait envie de rapporter aux arbitres. Il me semble gênant que cela devienne impossible.

Comme si dessus, il faut limiter l'argumentation à rallonge avec contre-argumentation et contre-contre-argumentation et ... ainsi sans fin. C'était aussi une revendication d'Addacat.

Les arbitres ont toutes possibilités pour prendre, d'eux-même ou à la demandes d'autres contributeurs y compris les parties à l'arbitrage, toutes mesures conservatoires qu'ils jugent utiles -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 15:43 (CEST)

• Je rejoins Mogador sur les problèmes inhérents au quorum.

Y voir ma précision. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 15:43 (CEST)

• En ce qui concerne la syntaxe, je propose que cela soit traité une fois que la substance du texte sera définitivement établie, pour nous éviter des corrections à répétition.

touafé -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 4 juin 2010 à 15:43 (CEST)

SM ** =^^= ** 4 juin 2010 à 15:21 (CEST)

remarques de Chandres

discussion techniquement impossible à poursuivre par Chandres

• Sur les délais, ma position est que les délais doivent permettre d'accélérer le déroulement de l'arbitrage, mais pasrestreindre les débats. J'ai l'impression que nous avons commis certaines erreurs à ce sujet dans les rédactions des articles. Il me semble important qu'aucun délais ne puisse venir entraver un arbitré dans son dépôt d'argumentaire ou dans ses réponses à des témoignages, tant que celui ci joue le jeu et ne demande pas en permanence des délais supplémentaires. Il ne faut pas se tromper de cible, c'est au niveau des arbitres que ce joue principalement la question des délais. Dans ce sens, la proposition de règlement permettra de se passer d'un arbitre qui ne dépose pas son commentaire dans un délais raisonnable, chose qui était auparavant assez difficile à faire.

• Sur le quorum de vote, pour ma part je trouve que le projet de réglèrent n'est pas mal, on comprend que 3 commentaires sont suffisant, mais que la conclusion doit être validée par 5 arbitres.

• sur la différence entre le contenu de la demande de recevabilité et l'argumentaire, je suis du même avis que Mogador, mais je crois que le règlement intérieur pourrait permettre de régler ce point, sans passer par la PDD.

NB, très peu de chance que je me connecte d'ici lundi matin, donc faites sans moi, au cas où

• si les délais ne font pas consensus, il suffit de les proposer au vote

• Question vocabulaire, je n'aime pas le terme Jury, c'est un comité d'arbitrage

• L'article sur les arbitrages malveillants peut être proposé comme cela, la dernière proposition d'Hamelin sur un article "déroulement de l'arbitrage" me convient.

--Chandres (✉) 4 juin 2010 à 17:16 (CEST)

Éclaire ma lanterne, s'il te plaît : cela veut dire que le quorum est à trois ? Si c'est le cas, il suffit de l'écrire clairement parce que déposer des avis ce n'est à mon sens pas significatif et je ne sais - vraiment - pas si la communauté serait d'accord. Moi je ne l'avais pas compris ainsi. Du coup, trois c'est peut-être peu... A vois avec la communauté et/ou d'autres arbitres, à mon sens. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 18:01 (CEST)

adopté par 5 arbitres. Si il y a 5 arbitres pouvant s'exprimer et que l'un d'entre eux ne l'adopte pas, combien d'arbitres l'auront adoptés ? Iluvalar (d) 4 juin 2010 à 18:31 (CEST)

Justement, vous trouvez cela clair ? C'est quand même pas compliqué d'écrire noir sur blanc qu'une décision est valide quand elle est avalisée par x arbitres au minimum... c'est vraiment de la tétratrichotomie, votre rédaction. ~Et expliquer <que c'est clair... c'est... stupéfiant. Mogador ✉ 4 juin 2010 à 19:40 (CEST)

La rédaction actuelle est

alinéa 1 : Prise de décision [nouveau]

À l'issue de la période de témoignages, et après en avoir débattu entre eux, chaque arbitre dépose publiquement une proposition de décision motivée sur la base notamment des éléments apportés par les parties et les éventuels témoins.

Une fois un minimum de trois propositions de décision déposées le coordinateur, ou tout arbitre le désirant, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq arbitres.

je propose de la remplacer par:

À l'issue de la période de témoignages, et après en avoir débattu entre eux, chaque arbitre dépose publiquement une proposition de décision motivée sur la commentaire basé notamment sur les éléments apportés par les parties et les éventuels témoins.

Une fois un minimum de trois propositions de décision commentaires déposés, le coordinateur, ou tout arbitre le désirant à défaut un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par les cinq arbitres.

1: l'intérêt d'un arbitrage est justement que les commentaires des arbitres ne soient pas fait après un débat entre eux, mais qu'il y ait synthèse des avis

2: Les arbitres déposent leurs avis sur l'arbitrage, usuellement appelé "commentaire" je ne vois pas l'intérêt de modifier le terme en "proposition de décision" qui introduit une ambiguïté avec la proposition de conclusion faite par le coordinateur

3: justement ce n'est pas tout arbitre qui peut faire la proposition, il s'agit soit du coordinateur, soit d'un des 4 autres, mais pas un des 5 ne suivant pas l'arbitrage

le problème d'arbitre ne s'exprimant pas doit être réglé par le nouvel article "élargissement" sauf qu'il faut le modifier pour le cas ou seulement 4 arbitres "s'expriment" sur la proposition, en tenant compte du fait qu'on ne doit pas introduire la possibilité de court circuiter un arbitre. En gros que l'élargissement soit fait après une période de X jours ou l'arbitre à remplacer ne s'est pas exprimé. Chandres (✉) 4 juin 2010 à 18:45 (CEST)ps: il reste tout de même pas mal d'incohérence dans le règlement, on n'est loin de pouvoir soumettre ce texte au vote :-(

Ca, c'est une formulation claire, merci, Chandres. Je vous signale qu'un arbitrage actuellement se déroule avec seulement 4 arbitres; donc : êtes vous sur du quorum minimal ? Mogador ✉ 4 juin 2010 à 19:40 (CEST)

Hum, c'est vrai ca, j'ai récusé un arbitre et aucun autre arbitre ne veut s'y coller... Cela me rappelle un avertissement d'Asclepias qui, avec raison, indiquait qu'il vaut mieux éviter d'écrire en dur ce genre de donnée (je crois que Touriste relevait aussi ce problème). Pour reprendre l'exemple actuel, il y a 4 arbitres dans le comité, l'article "élargissement" et la règle de 3 commentaires minimum, permettrait à un arbitre de se rajouter et de valider après (7 jours, enfin je ne me souviens plus du délais de récusaiton) la proposition faite par le coordinateur. Cela pourrait mal passer auprès des arbitrés, mais l'arbitrage ne serait pas bloqué... Mais c'est un exemple concret qui illustre les limites d'applications des délais et effectifs écrit en dur...--Chandres (✉) 4 juin 2010 à 19:50 (CEST)

Le vous, cétait évidemment un pluriel . Ben qu'on porte le quorum à 3, alors, non ? Mogador ✉ 4 juin 2010 à 19:53 (CEST)

L'arbitrage en question roule depuis si longtemps maintenant que je crois que l'élargissement devrais toucher tout les arbitre. Turb, Stanlekub, Popo le chien et Chaps the idol pourrais aussi donner leur avis. Il y aurait donc 8 arbitres et non quatre, donc aucun ennui majeur à trouver l'accord de 5 arbitres. Iluvalar (d) 4 juin 2010 à 20:24 (CEST)

Ce n'est pas la question (je comprends rien à votre explication ) et il me semble que l'objet des discussion est d'améliorer le fonctionnement du CAr et non ne constater qu'il s'en sort malgré un règlement caduc... Il n'y a pas de quorum minimum clairement mentionné et il en faut un. Par ailleurs l'explication par 5 arbitres ne tient pas la route puisque un arbitrage qui ne compte que quatre arbitres se déroule en ce moment (pas 5, pas 8, par 3,... 4). Mogador ✉ 4 juin 2010 à 21:15 (CEST)

Il y en aurait actuellement 8 (pas 4, pas 5, pas 3... 8) si cet arbitrage avait eu lieu sous le nouveau règlement proposé. Donc il n'y aurait pas d'arbitrage qui se déroule à 4 en ce moment. Iluvalar (d) 4 juin 2010 à 21:46 (CEST)

Je comprends toujours pas mais ce n'est pas grave (ou allez vous pêchez qu'il y aurait 8 arbitres dans le présent règlement... ??). Cela ne résoud pas l'affaire du quorum minimum : à partir de combien de votes exprimé est-ce valable ? Mogador ✉ 4 juin 2010 à 22:03 (CEST)

Toutàfé d'accord avec la reformulation de Chandres, je proposerais juste de garder la motivation pour que les parties comprennent bien la décision finale. Cela nous donnerait donc :

Article 8 : Clôture
alinéa 1 : Prise de décision
À l'issue de la période de témoignages, chaque arbitre dépose publiquement un commentaire motivé basé notamment sur les éléments apportés par les parties et les éventuels témoins.
Une fois un minimum de trois commentaires déposés le coordinateur, ou à défaut un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par les cinq arbitres.
La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.

alinéa 2 : Élargissement
Passés 30 jours après la recevabilité et sans dépôt du minimum de trois commentaires, le prochain arbitre dans l'ordre de roulement est également habilité à déposer son commentaire. Cet élargissement est renouvelé tous les 10 jours jusqu'à l'obtention du minimum de trois commentaires.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 5 juin 2010 à 01:35 (CEST)

 

Synthèse de fin de semaine

Trois nouvelles rédactions d'articles et des modifications de vocabulaire -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 juin 2010 à 04:38 (CEST)

Article 3

Article 3 alinéa 1 : Demandes d'arbitrage
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la pageWikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La demande résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle[[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et des éléments justificatifs, notamment sous forme de liens URL, nécessaire à l'examen de la recevabilité de la demande
Article 3 alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage
Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la demande d'arbitrage :
1/ - La phase de questionnement aux arbitres (voir article 7 alinéa 3) durée : la durée de l'arbitrage
2/ - La phase de recevabilité (voir article 4 alinéa 2) et de constitution du comité d'arbitres (voir article 5 et article 6) durée : 10 jours après le dépôt
3/- La phase de récusation (voir article 6 alinéa 4) durée 10 jours après la recevabilité
4/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties (voir article 7 alinéa 2) durée : 20 jours après la recevabilité et des témoignages des contributeurs (voir article 7 alinéa 4) durée : 10 jours après la recevabilité
5/ - La phase de dépôt des commentaires suivie de la synthèse de décision (voir article 8) durée : normalement 30 jours après la fin du dépôt de l'argumentation des parties.

L'étape de la première réponse d'un « accusé », la réponse aux griefs et - surtout - à leur validité n'est même pas évoquée alors qu'une hypothétique phase de questions est prévue texto. C'est cette première phase que je voudrais voir explicitée/clairement énoncée et c'est celle-là qu'il faudrait, à mon avis, cantonner à 500/700 mots, sans préjudice de développements/argumentaires ultérieurs en cas d'arbitrage déclaré recevable. A ceux qui disent que ce n'est pas possible ou que cela ne fonctionne pas, je préconise de lire la jurisprudence et notamment mes réponses à Iluvalar (323 mots au début, 380 à la fin face à ses 2450 mots). Autant demander un effort de concision aux estants plutôt qu'un effort fastidieux de synthèse et de lecture aux arbitres. Mogador ✉ 6 juin 2010 à 14:48 (CEST)

STP Mogador, on n'est pas au tribunal donc un « accusé » est un « mis en cause », les « estants » sont les « parties à l'arbitrage », il n'y a pas de « plaidoirie » mais une « argumentation », de « jugement » mais un « arbitrage » ou de « jurisprudence » mais des « pratiques » etc. S'il est une chose à peu près partagé par tous les contributeurs et la totalité des arbitres c'est bien la volonté de ne pas « judiciariser » WP.

Dans aucun arbitrage, tu peux tous les reprendre un à un (j'ai regarder tous les arbitrages de ces deux dernières années plus quelques autres caractéristiques) il n'y a jamais eu de différence entre « la demande (qui) est insérée dans (la) page d'arbitrage et (qui) comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL (art. 3) » faite par le demandeur et « l'ensemble (des) arguments, moyens, explications et éléments justificatifs (qui) figurent sur la page d'arbitrage (art. 7.2) » fait par le mis en cause.

Il n'y a donc pas une première phase de mise en accusation avec réponse de l'accusé, suivi d'une deuxième de plaidoirie, aucune page d'arbitrage n'est présentée ainsi. Si je reprends n'importe quelle page d'arbitrage, elle est organisée ainsi :

• 1/ - Description du conflit qui résume la page d'arbitrage
• 2/ - Arguments du demandeur
• 3/ - Arguments du mis en cause
• 4/ - Recevabilité
• 5/ - Mesures conservatoires
• 6/ - Discussion sur le fond

Quant à la page de discussion d'arbitrage :

• 1/ - Questions aux arbitres
• 2/ - Témoignages

Dans tous les arbitrages consultés, chacune des parties ont déposé ou pas une argumentation le plus souvent sans jamais tenir compte de la limite de 500 mots, il faut donc mettre fin à cette mascarade que les arbitres n'ont jamais été capable de faire respectée. Nous n'allons pas essayer de faire compliqué si l'on peut faire simple. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 juin 2010 à 21:50 (CEST)

Et bien il est temps de changer cela. Je rappelle que la limite des mots est à cantonner aux deux premières interventions, celle de celui qui este (je trouve çà joli) et celle de l'accusé (c'est bien la position dans laquelle je me suis retrouvé récemment, les euphémismes n'y changeant rien). Après, les épanchements peuvent être sans limite, pour la plus grande joie des arbitres. Il suffit par exemple de décrire la procédure comme suit :

• 1/ - Description du conflit qui résume la page d'arbitrage
• 2/ - Arguments du demandeur (700 mots max)
• 3/ - Arguments du mis en cause (700 mots max)
• 4/ - Recevabilité
• 5/ - Mesures conservatoires
• 6/ - Développement des arguments des parties
• 7/ - Discussion sur le fond

Ce n'est pas plus compliqué que cela. Mogador ✉ 7 juin 2010 à 00:17 (CEST)

En coup de vent, je suis d'accord avec Mogador, et je pense aussi que demander aux arbitrés de proposer un texte court permettant d'évaluer la recevabilité et ensuite développer les arguments serait une amélioration. Mais pragmatiquement, je crois que ce genre d'innovation devrait passer par le règlement intérieur , cela permet de l'adapter en fonction de la pratique, et par la suite l'intégrer au règlement principal lorsque l'usage aura permis d'améliorer le texte. --Chandres (✉) 7 juin 2010 à 10:52 (CEST)

D'accord également. C'est d'ailleurs ce que j'avais fait (expérience perso) sur mon propre arbitrage : j'avais d'abord expliqué pourquoi je jugeais l'arbitrage recevable (pourquoi j'estais), et j'avais ensuite développé mes arguments sur le fond plus tard . Cela m'avait tout bonnement semblé plus logique. SM ** =^^= ** 7 juin 2010 à 22:37 (CEST)

Bonjour

Une petite remarque : je ne vois pas ce qui justifie qu'on réglemente sur le fait de demander un premier argumentaire en moins de 700 mots puis un second après que la recevabilité soit acquise. Si un arbitré a envie d'exposer, dès le départ, ses griefs en long en large et en travers et qu'il perd son temps parce que l'arbitrage est ensuite déclaré non recevable, ça le regarde. Il arrive que l'arbitré qui n'était pas le demandeur ne se fatigue pas de la sorte (j'ai vu plusieurs fois des défendeurs dire qu'ils développeraient leurs arguments seulement si l'arbitrage était déclaré recevable, mais j'en ai vu aussi qui préféraient, dès le départ, répondre point par point). Si c'est dans le but de faciliter/simplifier/raccourcir la tâche des arbitres, je rappelle qu'ils se sont faits élire volontairement (enfin, je ne crois pas qu'on en ait obligés à présenter leur candidature) pour assumer cette tâche. De toutes façons, si les argumentaires initiaux sont trop succints, les arbitres seront bien obligés d'aller voir plus loin pour se forger un avis sur la recevabilité (alors, s'il faut qu'ils cherchent eux-mêmes le pourquoi du comment, ce ne sera ni un gain de temps ni une simplification de leur boulot). Je suis donc plutôt pour ne pas imposer ce genre de truc. Musicaline ^[Wi ?] 16 juin 2010 à 09:32 (CEST)

Je pense comme Musicaline, on peux certainement allonger notre argumentaire et faciliter le travail des arbitres du même coup. Je préfère la situation actuelle, avec une recommandation (très logique néanmoins) dans le règlement intérieur. Dans l'exemple cité par Mogador, quoique très conscient de la longueur prescrite par le dit règlement, j'ai tout de même préféré un résumé plus détaillé de 1211 mots + une mise en boite de 274 mots puis de répondre au fur et à mesure à mes contradicteurs en les citant au besoin plutôt que de donner simplement un lien. Réponse que j'assume toujours pleinement. Je ne crois pas avoir fait sauter la cervelle d'aucun arbitre avec ça. (Mais bon, la vision particulière de Mogador vaut probablement autant que la mienne dans cette histoire.) Iluvalar (d) 16 juin 2010 à 17:45 (CEST)

Article 8

Article 8 : Clôture
alinéa 1 : Prise de décision
À l'issue de la période de témoignages, chaque arbitre dépose publiquement un commentaire motivé basé notamment sur les éléments apportés par les parties et les éventuels témoins.
Une fois un minimum de trois commentaires déposés le coordinateur, ou à défaut un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par les cinq arbitres.
La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.

alinéa 2 : Élargissement
Passés 30 jours après la recevabilité et sans dépôt du minimum de trois commentaires, le prochain arbitre dans l'ordre de roulement est également habilité à déposer son commentaire. Cet élargissement est renouvelé tous les 10 jours jusqu'à l'obtention du minimum de trois commentaires.

« un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par les cinq arbitres. » En cas de désistement d'un des arbitres il faut préciser ce qui arrive sous peine de contestation (je n'ai pas d'avis, c'est justement pourquoi je pose depuis le début la question du quorum, pour moi, cela peut être 4 ou 3 ... ou 5 en expliquant qu'un arbitre absent est remplacé par le roulement au sein du CAr.) Mogador ✉ 6 juin 2010 à 13:57 (CEST)

En fait, si je comprend bien, tu voudrais qu'il y ait quelque part un alinéa qui dise: si un arbitre est récusé ou si il est contraint de se retirer de la procédure, il est remplacé par un autre arbitre, selon le roulement défini par le CAr, afin qu'il y ait toujours cinq (quorum minimum logique au vu du 8.1 ci-dessus) arbitres en charge de l'arbitrage.

Buisson38 (d) 6 juin 2010 à 18:26 (CEST)

Oui il peut y avoir difficulté d'interprétation, je l'ai déjà signalé et nous avons avec Chandres apporté une modif : « Une fois un minimum de trois commentaires déposés le coordinateur, ou à défaut un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par les cinq arbitres. » la première occurrence des arbitres ne pose plus de problème d'interprétation, par contre la deuxième occurrence « par les cinq arbitres » peut être plus difficile à comprendre, alors j'essaye d'expliquer :

• les cinq arbitres d'origine (1 coordinateur et 4 arbitres) ont 30 jours après la recevabilité pour boucler l'arbitrage :
• 1/ - si dans ces 30 jours, ces 5 arbitres ont déposé au moins 3 commentaires, le coordinateur ou l'un des quatre autres arbitre, peut faire la synthèse de ces 3 commentaires et les cinq arbitres doivent l'adopter définitivement pour clore l'arbitrage (jusque là c'est simple enfin on l'espère) ;
• 2/ - si dans les 30 jours, les 5 arbitres d'origine n'ont déposé que 2, 1 ou 0 commentaires, alors l'« alinéa 2 élargissement » s'applique, l'arbitre suivant dans l'ordre de roulement est appelé à donner sous 10 jours son propre commentaire et cela autant de fois que nécessaire pour obtenir 3 commentaires (au maximum 8 arbitres si 2 ont été récusés). Le problème de compréhension, c'est qu'à ce moment là, il ne faut toujours que 5 arbitres (parmi les 6, 7 ou 8 qui ont participé à l'arbitrage) pour adopter définitivement la synthèse.

Il serait donc préférable de remplacer la deuxième occurrence par : « cinq des arbitres traitant de l'arbitrage ». Je vous propose donc la nouvelle rédaction :

Article 8 : Clôture
alinéa 1 : Prise de décision
À l'issue de la période de témoignages, chaque arbitre dépose publiquement un commentaire motivé basé notamment sur les éléments apportés par les parties et les éventuels témoins.
Une fois un minimum de trois commentaires déposés le coordinateur, ou à défaut un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq des arbitres traitant de l'arbitrage.
La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.
alinéa 2 : Élargissement
Passés 30 jours après la recevabilité et sans dépôt du minimum de trois commentaires, le prochain arbitre dans l'ordre de roulement est également habilité à déposer son commentaire. Cet élargissement est renouvelé tous les 10 jours jusqu'à l'obtention du minimum de trois commentaires.

À votre bon cœur m'sieudam -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 juin 2010 à 21:06 (CEST)

Alléluia ! Mogador ✉ 6 juin 2010 à 23:58 (CEST)

cette dernière formulation me semble bonne, et je plussoie la nécéssité de motivation du commentaire. Pour le reste de cette PDD, je n'ai plus d'accès internet chez moi, et vu que cela est lié à un glissement de terrain, cela peut prendre un moment avant de revenir, alors n'attendait pas expressément après moi ou alors contactez moi par e-mail si vraiment cela était nécessaire, mais on est sur un wiki, personne n'est essentiel! :-D --Chandres (✉) 7 juin 2010 à 10:48 (CEST)

Alléluia aussi. Cela me convient très bien ! SM ** =^^= ** 7 juin 2010 à 22:42 (CEST)

Miracle, serions-nous d'accord ? -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 juin 2010 à 03:19 (CEST)

Il y aurait donc un accord sur la rédaction suivante de l'article 8

Article 8 : Clôture
alinéa 1 : Prise de décision
À l'issue de la période de témoignages, chaque arbitre dépose publiquement un commentaire motivé basé notamment sur les éléments apportés par les parties et les éventuels témoins.
Une fois un minimum de trois commentaires déposés le coordinateur, ou à défaut un des autres arbitres traitant l'arbitrage, exprime une position de synthèse qui doit être définitivement adoptée par cinq des arbitres traitant de l'arbitrage.
La décision est transcrite sur la page d'arbitrage et l'affaire est déclarée close par une annonce à la communauté.
alinéa 2 : Élargissement
Passés 30 jours après la recevabilité et sans dépôt du minimum de trois commentaires, le prochain arbitre dans l'ordre de roulement est également habilité à déposer son commentaire. Cet élargissement est renouvelé tous les 10 jours jusqu'à l'obtention du minimum de trois commentaires.

C'est donc cette version qui sera soumis au vote de la PDD -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 juin 2010 à 17:24 (CEST)

Article 11

Article 11 : Prévalence du Règlement
Ce présent règlement prévaut sur le règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre eux. Dans le silence de ce règlement, le règlement intérieur peut, le cas échéant, le suppléer ; à défaut, les pratiques habituelles du Comité d'arbitrage sont appliquées.

Ca ne veut toujours pas dire grand chose en français... « Ce présent règlement prévaut sur le règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre les arbitres. En cas de silence de ce règlement sur un point, ceux-ci peuvent avoir recours au règlement intérieur du CAr ou à ses pratiques/usages jurisprudentiel(le)s » (à peaufiner, si je comprends bien l'idée... parce que ce n'est pas clair, à mon sens). Mogador ✉ 6 juin 2010 à 14:26 (CEST)

La divergence n'est pas entre les arbitres mais entre les deux textes. Et comme le CAr n'est pas une instance juridique, parler de jurisprudence est impropre. Mieux vaut utiliser le terme usages au sens de Coutume

Article 11 : Prévalence du Règlement
Ce présent règlement prévaut sur le règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre ces deux textes. En cas de silence de ce règlement sur un point, les arbitres peuvent avoir recours au règlement intérieur du Comité d'arbitrage. À défaut, les usages habituels du Comité d'arbitrage sont appliqués.

Buisson38 (d) 6 juin 2010 à 15:55 (CEST)

Ce n'était donc pas clair du tout . Se réclamer des usages... c'est se dispenser d'un règlement. La jurisprudence, c'est se baser sur des faits : c'est pour cela que j'avais formulé une expression incluant les deux pour ne pas que cela puisse prêter à discussion. Mogador ✉ 6 juin 2010 à 16:15 (CEST)

Oui mais il est bien précisé que les usages ne s'appliquent qu'en dernier recours si aucun texte ne précise quoi faire.

Si tu y tiens vraiment: À défaut, les usages habituels et/ou la jurisprudence du Comité d'arbitrage sont appliqués.

Buisson38 (d) 6 juin 2010 à 18:11 (CEST)

Buisson je pense qu'il ne faut pas dégrader la rédaction de cet article sans argument vallable. Nous avons, jusqu'à la réouverture de ces discussions, toujours privilégié la proposition de nouvelle rédaction à la critique. Si Mogador trouve incompréhensible la proposition qu'il fasse sa propre rédaction. Peut-on vraiment confondre les règlements avec ... les arbitres ?

J'approuve ta première rédaction reprise en synthèse mais pas la deuxième ci-dessus . Maintenant si tu veux remplacer le terme « pratiques » par « usages », pourquoi pas. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 juin 2010 à 19:12 (CEST)

Dégrader la rédaction... et c'est moi qui suis injurieux... <soupir> L'argument valable, c'est que la phrase n'est pas claire à commencer par le « eux » dont on ne sait pas ce que cela désigne, question de français... Nous aurions donc

Article 11 : Prévalence du Règlement
Ce présent règlement prévaut sur le règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre ces deux textes. En cas de silence de ce règlement sur un point, les arbitres peuvent avoir recours au règlement intérieur du Comité d'arbitrage. À défaut, les usages habituels et/ou la jurisprudence du Comité d'arbitrage sont appliqués.

. Mogador ✉ 6 juin 2010 à 23:55 (CEST)

OK, à ceci près que je crois qu'avec cette formulation, les arbitres, dans le silence du règlement, pourront finalement faire ce qu'ils veulent : nul n'a en effet jamais été défini d'usage sur Wikipédia, et les arbitres pourront donc qualifier d'usage ce qui leur arrange. Maintenant, est-ce une mauvaise chose de conférer cette souplesse de fait aux arbitres ? Peut-être pas... SM ** =^^= ** 7 juin 2010 à 22:46 (CEST)

Je suis toujours, avec de nombreux contributeurs, opposé à la judiciarisation de WP et du Comité d'arbitrage donc je préfère

Article 11 : Prévalence du Règlement
Ce présent règlement prévaut sur le règlement intérieur du Comité d'arbitrage en cas d'opposition ou de divergence entre ces deux textes. En cas de silence de ce règlement sur un point, les arbitres peuvent avoir recours au règlement intérieur du Comité d'arbitrage. À défaut, les usages habituels et/ou la jurisprudence du Comité d'arbitrage sont appliqués.

Je pense que les arbitres ne pourront pas faire état d'un usage qui n'aura pas au moins une fois été utilisé par eux. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 juin 2010 à 17:03 (CEST)

Vocabulaire

mot utilisé -> mot souhaité

• contributeur lançant une demande, plaignant et autres formulations -> demandeur
• requête -> demande d'arbitrage
• jury d'arbitrage -> comité d'arbitres
• preuves -> éléments justificatifs
• proposition de décision -> commentaire
• motifs -> motivations
• projet -> encyclopédie
• CAr, comité ou Comité -> Comité d'arbitrage
• sanction -> décision
• accusé -> mis en cause
• ester -> demander un arbitrage
• estants -> parties à l'arbitrage
• plaidoirie -> argumentation
• jugement -> arbitrage
• jurisprudence -> usages ou pratiques

Bonjour. Désormais, il faut un glossaire pour comprendre le règlement ? Et entre nous, le Comité d'arbitrage rend des arbitrages pour répondre à des demandes d'arbitrages. La correspondance « sanction -> décision » illustre bien la dérive vers laquelle certaines personnes souhaitent figer le système d'arbitrage des conflits : le coupable doit être désigné et châtié. Que je sache, ce comité ne s'appelle pas le Comité des sanctions. Donc, non à ce glossaire et oui aux expressions usuelles de demande d'arbitrage, Comité d'arbitrage, arbitrage et avis. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. Cordialement. --Bruno des acacias 8 juin 2010 à 21:53 (CEST)

Article 7 alinéa 4

• deux contributeurs seraient plutôt pour conserver la rédaction actuelle du projet
• deux contributeurs seraient plutôt pour compléter l'article par une possibilité de demande de sanction pour désorganisation de l'encyclopédie « l'éventuel entêtement d'un contributeur à enfreindre cette règle est assimilable à de la désorganisation de l'encyclopédie et peut être rapportée par les arbitres sur le BA pour la sérénité des débats »
• lors des discussions de cet article ce sujet n'a pas été abordé

Et les contributeurs qui foutent le bazar lors des témoignages, et tous ceux qui ne respectent pas un autre article de ce règlement, et les parties à l'arbitrage qui s'insultent, et tous ceux qui mentent intentionnellement ou par oubli, et tous ceux qui manipulent les diffs, etc. etc. etc.

Alors puisque nous avons déjà un alinéa soumis au vote des contributeurs pour ceux qui seraient malveillant, pourquoi ne pas le généraliser à tous ces comportements inappropriés ? On ferait d'une pierre deux coups -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 juin 2010 à 05:04 (CEST)

Ouais ! Et pourquoi pas permettre à tout les administrateurs d'agir quand c'est des cas évidents comme ceux là ? Et pourquoi pas étendre cette possibilité à tout l'encyclopédie plutôt qu'à seulement les arbitrages ? Iluvalar (d) 6 juin 2010 à 06:27 (CEST)

Avis donné plus haut. Musicaline ^[Wi ?] 6 juin 2010 à 10:00 (CEST)

La réponse d'Iluvalar est assez amusante vu son interventionnisme tous azimuts et toujours hors propos dans la plupart des récents arbitrages. Vous voulez les diffs ? L'impossibilité de foutre le bazard n'est pas assez cadenassée ou sanctionnée... sur les arbitrages qui sont un ultime recours lorsque les principes fondateurs et règles - qui selon moi contiennent toutes réponses aux différends - sont oubliés, ignorés ou instrumentalisés à mauvais escient. Mogador ✉ 6 juin 2010 à 14:19 (CEST)

... même si je suis d'accord avec Iluvalar et Musicaline ; les arbitres ont les moyens d'agir, les admins celui d'intervenir et les pages des arbitrages ne sont pas en dehors de WP. Allons-y quand même pour un alinéa anti-bazar :

Tout contributeur qui tenterait d'instrumentaliser une demande d'arbitrage ou de manipuler les arbitres en :
- faisant une demande d'arbitrage malveillante,
- déposant des témoignages mensongers,
- tentant de manipuler des liens URL,
- posant des questions polémiques,
- ne respectant pas le présent règlement
ou d'une façon générale en ayant un comportement volontairement inapproprié en ne respectant pas, dans le cadre d'un arbitrage, les principes fondateurs pour tenter de désorganiser un arbitrage ou de déstabiliser le Comité d'arbitrage, pourra être sanctionné par celui-ci ou par le bureau des administrateurs sur demande explicite du Comité d'arbitrage.

Voila une concession de plus à Mogador, mais sans grand espoir d'obtenir un consensus, enfin « point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer » -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 juin 2010 à 18:50 (CEST)

9a, c'est bien plus clair et factuel. Mogador ✉ 6 juin 2010 à 23:47 (CEST)

Il n'y a aucune raison de chercher le consensus systématiquement sur le fond des articles, la communauté tranchera lors du vote, que ceux qui sont contre "le fond" d'un article aide à prévenir les bourdes de rédaction mais une simple position "non" n'apporte rien. La proposition d'Hamelin est intéressante, mais je ne crois pas que ce soit la peine de rentrer dans les détails des comportements gênant. Le fait est que les administrateurs n'osent pas trop intervenir dans les pdd des arbitrages, car souvent ils pensent que c'est du ressort des arbitres, mais de l'autre coté les arbitres n'ont aucun pouvoir pour faire cesser les comportements gênant , un tel article doit donner un levier aux arbitres pour ne pas perdre de temps à parlementer inutilement. Pour ceux qui ont peur que cela donne une justice expéditive sur les pdd, je rappelle que les admin n'ont aucune obligation d'utiliser leurs outils, donc une demande abusive des arbitres n'aurait que peu de chance d'être appliqué par un admin. --Chandres (✉) 7 juin 2010 à 11:13 (CEST)

S'il devait y avoir un consensus pour ce type d'alinéa, je pense qu'il aurait plus sa place dans le préambule avec les principes généraux maintenant que l'on a quelque chose de général plutôt qu'en 7.4. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 juin 2010 à 03:06 (CEST)

Pour rappel, il y a longtemps qu'on a quelque chose de général sur le Wikipédia:Comité d'arbitrage. --Bruno des acacias 10 juin 2010 à 07:16 (CEST)

Euh ... Oui ... Et ... -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 juin 2010 à 13:49 (CEST)

Je me suis auto-révoqué il y a quelques minutes parce que je me paumais dans la page, mais il semble qu'on ait pas plus débattu que ça de cette nouvelle proposition. J'arrive donc, bien tard, dire que je suis très très contre : création d'un « bureau des administrateurs » qui peut « sanctionn[er] » au coin d'un truc introduit en dernière minute et si peu débattu ? Je réclame une discussion plus poussée sur ce point. Touriste (d) 17 juin 2010 à 20:09 (CEST)

C'est sûr qu'on se paume, à force, il y a des titres de sections qui sont en double voire en triple, je ne sais plus très bien . Sur le fond de ton intervention, moi aussi je suis très contre cette proposition. Elle n'est pas adoptée. En fait, tout se rediscute à présent dans la section Synthèse et demande d'avis, initiée par Hamelin la nuit dernière. Si j'ai bien suivi. Musicaline ^[Wi ?] 17 juin 2010 à 20:20 (CEST)

Il y a clairement une majorité de contributeurs contre cet ajout. Je ne comprend pas pourquoi il a été intégré au préambule ? Soit on le retire, soit on propose deux versions du préambule au vote. Buisson38 (d) 17 juin 2010 à 21:27 (CEST)

Article 9

Possibilité de précision ou de révision d'une décision d'arbitrage :

• deux contributeurs seraient plutôt pour conserver la rédaction actuelle du projet
• trois contributeurs seraient plutôt pour préciser un cadre temporel et/ou personnel à cette possibilité
• lors des discussions de cet article 11 contributeurs étaient plutôt Pour et 3 plutôt Contre

Avis donné plus haut. Musicaline ^[Wi ?] 6 juin 2010 à 10:00 (CEST)

Article 10

Durée de la période de vote :

• quatre contributeurs seraient plutôt pour conserver le nouveau délai de 10 jours
• deux contributeurs seraient plutôt pour conserver l'ancien délai de 15 jours
• lors des discussions de cet article aucun des 18 contributeurs qui s'y sont exprimés n'ont soulevé d'opposition au délai de 10 jours

Comme Chandres, je ne vois aucun intérêt à mettre une question de plus à la PDD pour trancher une alternative de si peux de conséquence, 10 ou 15 jours, il faut trouver un compromis. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 juin 2010 à 04:50 (CEST)

 Neutre Un délai est un délai, qu'on le trouve long ou court, les utilisateurs font avec. Pas la peine de se prendre la tête sur un nombre. Musicaline ^[Wi ?] 6 juin 2010 à 10:00 (CEST)

Pas d'avis sur la durée, je me dis juste que ca fait modification cosmétique qui n'aura aucune influence sur la vie du CAr, autant laisser tomber ce changement. --Chandres (✉) 7 juin 2010 à 11:14 (CEST)

Article 7 alinéa 4 [nouvelle proposition]

Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant ont 10 jours pour peuvent déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.

[...] second chapitre inchangé

L'idée ici est de ne pas exprimer de délais dans ce règlement au sujet des témoignages. Ça permettra aux arbitres de préciser dans leur règlement intérieur les délais raisonnable. Que faire avec un témoignage au jour 12 tout à fait valable ? Ou au jours 20 qui n'amène qu'une foule d'éléments nouveaux. Les arbitres présents seront plus habilité qu'un règlement noir sur blanc. Ils pourront aussi encourager les témoignages dans les premiers 10 jours alors que nous ne serons pas la pour jouer aux nounous. Iluvalar (d) 6 juin 2010 à 19:00 (CEST)

Ilu rappelle toi les discussions, nous avons fait le raisonnement inverse, nous sommes partis du fait qu'il fallait limiter dans le temps l'argumentation pour limiter la durée des arbitrages, nous avons alors décidé de 20 jours. Nous avions ensuite constaté que le dernier mot devait rester aux parties à l'arbitrage et non aux contributeurs qui témoignent. Il fallait donc fixer un délai plus court pour les témoignages de façon que les parties puissent éventuellement y répondre d'où notre fixation à 10 jours. Je me rappelle même que quelqu'un à dit que nous ne pourrions jamais empêcher les arbitres de lire un témoignage déposé hors délais avant éventuellement de l'effacer.

Je ne suis donc pas partisan de supprimer cette limitation pour quatre raisons :

• limiter autant que faire ce peut le recourt au règlement intérieur critiqué par certains et non validé par la communauté ;
• les témoignages ne sont de toutes façons qu'accessoires dans la procédure ;
• les parties mise en cause doivent pouvoir finaliser leur argumentation sans épée au dessus de la tête ;
• il est aussi facile d'imaginer une partie demandant un délai au delà des 20 jours pour tenir compte d'un témoignage tardif arrivé au bout de 19 jours, les arbitres ne pourraient en toute équité refuser, et ainsi de témoignage en témoignage faire durer l'arbitrage.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 6 juin 2010 à 19:54 (CEST)

N'y a-t-il pas un paradoxe à vouloir fixer un délai pour les dépôts de témoignage et d'un autre côté de préconiser la possibilité de réformer les décisions... sur base de nouveau témoignages . Je suppose qu'on va m'expliquer que pas du tout... . Mogador ✉ 7 juin 2010 à 00:20 (CEST)

Les témoignages ne sont particulièrement responsables des délais du CAr, pour ma part je trouve qu'il faut juste s'assurer qu'une fois que tout est dit sur le sujet, le traitement de l'arbitrage avance, et encore une fois, c'est au niveau des arbitres que les délais se jouent le plus souvent.--Chandres (✉) 7 juin 2010 à 11:19 (CEST)

La suppression, si j'ai bien suivi, du délai me convient. SM ** =^^= ** 7 juin 2010 à 22:28 (CEST)

Demande d'éclaircissement sur le déroulement des arbitrages

J'essaye de comprendre, et non de développer ici une polémique, les modifs demandées par SM, Mogador et aussi Iluvalar au sujet du déroulement d'un arbitrage. Cette précaution étant prise, si je comprend bien, les modifs suivantes sont demandées :

• la suppression des questions aux arbitres ;
• le dépôt sans limitation dans le temps des témoignages ;
• le partage de l'argumentation en deux phases, une avant la recevabilité, une autre éventuelle après la recevabilité ;
• la limitation à 700 mots des arguments des parties dans la première phase avant recevabilité ;
• l'obligation d'information du/des mis en cause par le demandeur.

Si j'ai bien compris, nous ne sommes plus dans le cadre d'une simple relecture des articles mais plutôt dans la redéfinition d'un nouveau déroulement des arbitrages. Pourquoi pas, mais alors il faut le dire clairement et proposer la réécriture des articles 3 et 7 et du nouvel alinéa 3.2 dont je met en gras ci-dessous tous les passages incompatibles avec ces demandes de modif et qu'il faut donc modifier et compléter.

Article 3 : Arbitrage
alinéa 1 : Demandes d'arbitrage
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La demande résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle[[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et des éléments justificatifs, notamment sous forme de liens URL, nécessaire à l'examen de la recevabilité de la demande
alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage
Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la requête :
1/ - La phase de questionnement aux arbitres (voir article 7 alinéa 3) durée : la durée de l'arbitrage
2/ - La phase de recevabilité (voir article 4 alinéa 2) et de constitution du jury/comité d'arbitres (voir article 5 et 6) durée : 10 jours après le dépôt
3/- La phase de récusation (voir article 6 alinéa 4) durée 10 jours après la recevabilité
4/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties (voir article 7 alinéa 2) durée : 20 jours après la recevabilité et des témoignages des contributeurs (voir article 7 alinéa 4) durée : 10 jours après la recevabilité
5/ - La phase de dépôt des propositions suivie de la synthèse de décision (voir l'article 8) durée : normalement 30 jours après la fin du dépôt de l'argumentation des parties.

Article 7 : Déroulement de l'arbitrage
alinéa 1: Mesures conservatoires
Dès le dépôt d'une demande d'arbitrage, les arbitres sont autorisés à demander toutes mesures conservatoires qu'ils jugent utiles.
Dans le cas d'un blocage complet d'une des parties à l'arbitrage, une adresse e-mail doit être ouverte et communiquée pour lui permettre de s'exprimer.
alinéa 2 : Arguments des parties
Les arbitres examinent les griefs et éléments justificatifs du plaignant.
Ils doivent prévenir la partie adverse si cela n'a pas déjà été fait et solliciter ses explications et moyens de défense.
L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation.
L'ensemble de ces arguments, moyens, explications et éléments justificatifs figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]] : ils ne sont pas limités en taille, mais ne peuvent plus être modifiés 20 jours après la déclaration de recevabilité.
Les parties peuvent clore le délai de dépôt des éléments d'argumentation, et par la même occasion le dépôt des témoignages, s'ils déclarent ne plus avoir d'éléments d'argumentation à faire valoir avant cette date limite.
alinéa 3 : Questions aux arbitres
Les contributeurs peuvent poser des questions aux arbitres dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les questions non pertinentes sont réputées irrecevables et rapidement effacées par les arbitres à leur seule convenance. Hormis les arbitres, nul ne peut intervenir dans la sous-section de questionnement d'un autre utilisateur.
Les parties à l'arbitrage peuvent questionner les arbitres dans une section dédiée de leur propre argumentaire.
alinéa 4 : Témoignages
Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant ont 10 jours pour déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance.
Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur. Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.

Je pense ne pas avoir oublié quelque chose pour ce nouveau déroulement d'arbitrage mais chacun peut compléter mes oublis -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 juin 2010 à 16:40 (CEST)

• la suppression des questions aux arbitres ; pas possible, trop souvent utiliser, et pas si souvent que ca à tort
• le dépôt sans limitation dans le temps des témoignages ; oui
• le partage de l'argumentation en deux phases, une avant la recevabilité, une autre éventuelle après la recevabilité ; oui
• la limitation à 700 mots des arguments des parties dans la première phase avant recevabilité ; oui
• l'obligation d'information du/des mis en cause par le demandeur bof, c'est déjà l'usage, et je vois pas un arbitre se prononcer sur une demande d'arbitrage qui n'a pas été annoncée.

--Chandres (✉) 10 juin 2010 à 19:10 (CEST)

Je fais comme Chandres, avec des avis un peu différents :

• la suppression des questions aux arbitres : non, ça répond à un besoin.
• le dépôt sans limitation dans le temps des témoignages : cette limitation ne gêne pas, je la vois plus comme un conseil que comme une interdiction formelle, dans la mesure où, en pratique, il n'y a aucun moyen de l'empêcher, mais que le témoignage tardif ne sera pas obligatoirement retenu par les arbitres. Elle sert plus à indiquer aux arbitres qu'à partir de cette limite, ils n'ont plus à attendre pour déposer leur commentaire et aux éventuels témoins que leur apport pourra ne pas être pris en compte.
• le partage de l'argumentation en deux phases, une avant la recevabilité, une autre éventuelle après la recevabilité et la limitation à 700 mots des arguments des parties dans la première phase avant recevabilité : non, à chaque arbitré sa sensibilité sur ce point.
• l'obligation d'information du/des mis en cause par le demandeur : et si le demandeur ne se plie pas à cette obligation, que fait-on ? L'arbitrage est non recevable ? Les arbitres prennent en charge cette information ? On désigne quelqu'un pour s'en charger (vote, roulement, tir au sort...) ? A mon avis c'est du formalisme inutile, l'important est que les mis en cause soient informés de l'arbitrage et c'est aux arbitres à être vigilants sur ce point (d'ailleurs, j'ai toujours vu qu'au moins un l'était). Musicaline ^[Wi ?] 16 juin 2010 à 09:32 (CEST)

Je fais comme Musicaline, avec des avis identiques et des motivations un peu différentes :

• la suppression des questions aux arbitres : non, ça répond à un véritable besoin.
• le dépôt sans limitation dans le temps des témoignages : non, les mis en cause doivent pouvoir répondre aux témoignages, il faut donc bien que les témoignages se terminent avant le dépôts des arguments par les mis en cause.
• le partage de l'argumentation en deux phases, une avant la recevabilité, une autre éventuelle après la recevabilité : non, chaque partie à l'arbitrage présente sa demande et/ou son argumentation suivant ses capacités propre d'expression.
• la limitation à 700 mots des arguments des parties dans la première phase avant recevabilité : non, l'expérience à montré l'impossibilité de faire respecter ce genre de limitation.
• l'obligation d'information du/des mis en cause par le demandeur : s'il s'agit de contributeurs en conflit, ce qui parait être le cas général, faut-il que nous exacerbions les relations pour une formalité qui n'est qu'une forme de politesse ? Il est déjà prévu qu'en cas de recevabilité les arbitres vérifient si le mis en cause a été informé sinon ils le font.

-- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 juin 2010 à 15:23 (CEST)

Je fais comme Chandres, Hamelin et Musicaline, avec des avis un peu différents .

• la suppression des questions aux arbitres : je n'y suis absolument pas favorable, c'est à mon sens fondamental que n'importe quel contributeur (partie à l'arbitrage, témoin, ou même n'importe qui en fait) puisse demander à un arbitre des éclaircissements. À la réflexion (je viens seulement d'y penser), je serais même favorable à l'insertion d'un cadre règlementaire permettant de poser des questions aux arbitres après la clôture d'un arbitrage. Je pense notamment au cas, qui s'est déjà présenté j'en suis sûr (mais j'ai la flemme de me plonger dans les archives du BA) où les administrateurs étaient hésitants sur les mesures à prendre, estimant la conclusion de l'arbitrage insuffisamment claire.
• le dépôt sans limitation dans le temps des témoignages : J'y suis favorable. Si un témoin est en mesure d'apporter tardivement des éléments cruciaux, ce serait dommage de s'en priver. Après, rien, bien sûr, n'oblige les arbitres à en tenir compte.
• le partage de l'argumentation en deux phases, une avant la recevabilité, une autre éventuelle après la recevabilité : Oui, pour des raisons pratiques. J'ai expliqué plus haut pourquoi (mon expérience perso, toussa).
• la limitation à 700 mots des arguments des parties dans la première phase avant recevabilité : Oui car cette première partie de l'argumentaire n'a pour but que de démontrer aux arbitres que l'arbitrage est recevable (...ou pas. Le défendeur, qui n'a pas forcément souhaité l'arbitrage initié contre lui par l'autre partie, peut bien sûr y expliquer en quoi il juge non recevable l'arbitrage intenté contre lui).
• l'obligation d'information du/des mis en cause par le demandeur : Oui, parce que c'est la moindre des choses. Après, bon, le terme d'« obligation » est sans doute exagéré. Il n'y aura àmha pas matière à sanctionner un demandeur qui aurait omis d'avertir l'autre partie de l'arbitrage initié. À proprement parler, ce ne serait donc pas une obligation, mais une étape procédurale que le demandeur serait gentil de respecter. D'autant plus que les arbitres ne devraient pas manquer de vérifier ce point. Je crois qu'ils le font déjà. Ce qu'il faut peut-être prévoir, c'est le cas (d'école, car je ne pense pas que ça arrivera) ou personne (ni le demandeur, ni un arbitre) n'a prévenu l'autre partie de l'arbitrage initié contre elle : dans pareille circonstance, un allongement exceptionnel des délais devrait pouvoir être envisagé.

SM ** =^^= ** 16 juin 2010 à 18:24 (CEST)

J'irai assez dans le sens de mon affidé Suprememangaka (d · c · b). Je rajoute un point qui me semble crucial dans le déroulement d'un arbitrage (que cela soit sur la phase admissibilité ou rendu) : la responsabilité des arbitres dans le bon déroulement d'un arbitrage et un rendu équitable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Grimlock (discuter) 16 juin 2010 à 20:04 (CEST)

Je suis grosso-modo du même avis que Mogador, SM, Chandres et Grimlock. Buisson38 (d) 16 juin 2010 à 22:26 (CEST)

Heu, Buisson, tu pourrais préciser ? Parce qu'il me semble que Mogador était pour la suppression des questions aux arbitres alors que Suprememangaka est contre cette suppression. Musicaline ^[Wi ?] 16 juin 2010 à 23:03 (CEST)

Ah oui, tiens... Je suis contre la suppression. Buisson38 (d) 16 juin 2010 à 23:19 (CEST)

Il me semble que, au vu des avis exprimés ci-dessus par une majorité de contributeurs (faute d'un consensus), les derniers points à modifier dans la rédaction sont les suivants:

• Supprimer le délai de 10 jours pour déposer un témoignage et le remplacer par la durée de l'arbitrage.
• Instaurer deux phases d'argumentation, la première étant limitée à 700 mots (avant la recevabilité), la seconde étant illimitée (après la recevabilité). (si quelqu'un à une proposition de rédaction en tête, je n'ai pas le temps d'en faire une).
• Dans l'article 2-1 ou 3-1, ajouter une phrase: Le demandeur est fortement incité à prévenir l'utilisateur contre lequel il dépose une demande d'arbitrage.

Buisson38 (d) 17 juin 2010 à 10:36 (CEST)

Synthèse et demande d'avis

Malgré le fait que je sois opposé aux propositions mais comme personne n'a le temps de faire des rédactions je me dévoue pour pouvoir clore la discussion même si je remarque que cela ressemble fort à un détricotage des discussions et surtout à la volonté de supprimer tous les délais qui avait pour objectif de raccourcir les délais d'arbitrage. Si certains veulent des arbitrages de 7 mois nous sommes bien partis pour cela <gros soupir de déception> -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • complété 17 juin 2010 à 15:07 (CEST)

Pour le troisième sujet la phrase Le demandeur est fortement incité à prévenir l'autre partie contre laquelle il dépose une demande d'arbitrage peut être incorporé à l'article 3.1 sans problème.

Samedi soir les avis serons départagés à la majorité, les rédactions qui obtiendront la majorité des avis seront retenues et soumises à la communauté lors du vote de la PDD. Les propositions seront alors introduite au projet de règlement pour que les votes puissent commencer dès lundi. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 juin 2010 à 14:37 (CEST)

bonne idée, je rajoute juste une alternative pour le rejet du délais de 20 jours pour la période d'argumentation. --Chandres (✉) 17 juin 2010 à 13:27 (CEST)

Cela impact aussi l'article 7.2 que j'ai donc aussi rajouté -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 juin 2010 à 14:59 (CEST)

Merci, Hamelin, de t'y être collé. Musicaline ^[Wi ?] 17 juin 2010 à 19:59 (CEST)

Délai de 10 jours pour déposer des témoignages

Trois positions s'opposent sur le fait d'imposer des délais pour raccourcir la durée des arbitrages :

1. solution sortie lors de la discussion des articles qui voudrait que la période de témoignage qui s'ouvre après la recevabilité se termine avant la période d'argumentation des parties à l'arbitrage pour que ceux-ci puissent éventuellement les prendre en compte dans leur argumentation :
   • durée de la période d'argumentation : 20 jours
   • durée de la période de témoignage : 10 jours
2. solution sortie lors de la dernière relecture qui ne souhaite pas de limitation à la période de témoignage car un bon témoignage doit pouvoir être pris en compte par les arbitres à tous moments de l'arbitrage quitte à ce que les parties en cause demande un délai supplémentaire pour y répondre
   • durée de la période d'argumentation : 20 jours
   • durée de la période de témoignage : jusqu'à la fin de l'arbitrage

ou

1. • durée de la période d'argumentation : jusqu'à la première proposition de conclusion (cela n'empêche pas de poser des questions aux arbitres)
   • durée de la période de témoignage : jusqu'à la fin de l'arbitrage

Proposition 1

Article 7 alinéa 4 : Témoignages
Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs le désirant ont 10 jours pour déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance.
Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur.
Les parties à l'arbitrage peuvent répondre à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.}}

Plutôt Pour

1. Pour il faut laisser le temps aux parties de répondre aux témoignages sans rallonger excessivement les arbitrages. Un témoignage intervenant quand les arbitres ont déjà commencé à donner leurs conclusions rallongera l'arbitrage pour permettre aux parties de prendre en compte ce témoignage de même pour les arbitres qui devront peut être revoir leur conclusion en fonction des nouveaux éléments -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 juin 2010 à 13:01 (CEST)
2. PourThierry Lucas (d) 17 juin 2010 à 18:10 (CEST)

Proposition 2

Article 7 alinéa 4 : Témoignages
Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs peuvent déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance.
Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur.
Les parties à l'arbitrage peuvent répondre, même après la fin de la phase d'argumentation, à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.}}

Proposition 2 bis, alternative si délais pour la phase de dépôt d'argumentaire rejetée

Article 7 alinéa 2 : Arguments des parties [modifié]
Les arbitres examinent les griefs et éléments justificatifs du plaignant.
Ils doivent prévenir la partie adverse si cela n'a pas déjà été fait et solliciter ses explications et moyens de défense.
L'absence de réponse ne peut constituer un motif de blocage de l'avancée de l'arbitrage, mais il peut être demandé un délai raisonnable pour soumettre des éléments d'argumentation.
L'ensemble de ces arguments, moyens, explications et éléments justificatifs figurent sur la page d'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]: ils ne sont pas limités en taille, mais ne peuvent plus être modifiés dès le dépôt du premier commentaire d'un arbitre.
Les parties peuvent clore le délai de dépôt des éléments d'argumentation, et par la même occasion le dépôt des témoignages, s'ils déclarent ne plus avoir d'éléments d'argumentation à faire valoir avant cette date limite.

Article 7 alinéa 4 : Témoignages
Une fois l'arbitrage déclaré recevable, les contributeurs peuvent déposer un témoignage dans une section ad hoc de la page de discussion de l'arbitrage.
Les témoignages non pertinents ni justifiés, notamment sous forme de liens URL, sont réputés irrecevables et rapidement effacés par les arbitres à leur seule convenance.
Hormis les arbitres, pour une demande de précisions, nul ne peut intervenir dans la sous-section de témoignage d'un autre utilisateur.
Les parties à l'arbitrage peuvent répondre, à ces témoignages dans une section dédiée de leur propre argumentaire et sous la même réserve d'apport d'arguments pertinents et justifiés, notamment sous forme de liens URL.}}

Plutôt Pour

1. par expérience, la lenteur des arbitrages n'est qu'exceptionnellement du à un retard de dépôt d'argumentaire Chandres (✉) 17 juin 2010 à 13:22 (CEST)
2. Pour Buisson38 (d) 17 juin 2010 à 16:27 (CEST)
3. Pour Le délais serait plus approprié dans le règlement intérieur. Quoi que je crois que 10 jours est plutôt raisonnable, je ne peux pas supposé qu'un témoignage la 11e journée sera forcément mauvais et à jeter aux ordures. Du coup, je crois qu'un réponse graduée, gérée au cas par cas sera plus appropriée. Il n'y aura que les arbitres qui seront là pour juger et pour savoir si l'un des arbitré devrait disposer de quelque jours supplémentaire pour répondre. D'où l'idée, pour ne pas causer de contradiction entre règlement intérieur et ce règlement d'omettre délibérément de mettre noir sur blanc une limite absolue. Iluvalar (d) 17 juin 2010 à 17:26 (CEST)
4. Pour. SM ** =^^= ** 18 juin 2010 à 00:49 (CEST)
5. Pour --tpa2067^(Allô...) 18 juin 2010 à 11:02 (CEST)

Découpage de la phase d'argumentation en deux période

Là aussi deux vision s'oppose sur le fait de distinguer ou pas une première phase de requête d'une seconde phase d'argumentation.

1. solution émise lors des discussions des articles qui souhaitait garder la pratique actuelle en prenant acte que la limitation à 500 mots n'avez été qu'exceptionnellement respectée et donc de la supprimer pour la limiter dans le temps
   • durée de la période de recevabilité : 10 jours après le dépôt
   • durée de la période d'argumentation : 20 jours après la recevabilité
   • limitation de l'argumentation : aucune hormis la durée
2. solution proposée pendant la dernière relecture voulant une première phase de requête argumentant pour la recevabilité suivie éventuellement en cas de recevabilité d'une période d'argumentation sans changement sur la précédente proposition
   • durée de la période de requête : 10 jours le temps de la recevabilité
   • limitation de la requête : 700 mots
   • durée de la période d'argumentation : 20 jours après la recevabilité
   • limitation de l'argumentation : aucune hormis la durée

Proposition 1

Article 3 alinéa 1 : Demandes d'arbitrage
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL.
Le demandeur est fortement incité à prévenir l'autre partie contre laquelle il dépose une demande d'arbitrage.

Plutôt Pour

1. Pour il faut permettre aux parties à l'arbitrage d'argumenter suivant leur façon naturelle de s'exprimer. En plus les arbitres n'ont jamais pu faire respecter les limitations en mots et WP ne dispose d'aucun moyen de compter les mots. que feront les arbitres quand la requête fera 701 mots et de quelle façon compter les élisions. Beaucoup de problèmes en prévision pour un gain nul. -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 juin 2010 à 13:01 (CEST)

Contre

1. Contre Vaseux. On dit 3 fois la même chose et cela se termine par "fortement incité à", ce qui n'a pas de sens. Addacat (d) 17 juin 2010 à 17:50 (CEST)

Proposition 2

Article 3 alinéa 1 : Demandes d'arbitrage
Les demandes d'arbitrage sont faites sur la page Wikipédia:Comité d'arbitrage#Requêtes en cours. La requête résulte de l'inscription sur cette page d'un lien renvoyant à une page d'arbitrage, construite sur le modèle [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/nom du plaignant-nom du mis en cause]]. La demande est insérée dans cette page d'arbitrage et comporte obligatoirement un résumé des griefs et l'exposé des preuves, notamment sous forme de liens URL.
Le demandeur est fortement incité à prévenir l'autre partie contre laquelle il dépose une demande d'arbitrage. Le mis en cause peut déposer une contre argumentation sous la même forme d'exposé des preuves, notamment par la production de liens URL
La requête du demandeur et la contre-argumentation du mis en cause sont limitées à 700 mots chacune

Plutôt Pour

1. Pour Buisson38 (d) 17 juin 2010 à 16:27 (CEST)
2. Contre : ce n'est que la moitié du problème résolu.

   il n'est pas fait mention des arguments du mis en cause sur la recevabilité (700 mots max) Pour avec la nouvelle formulation explicite : « La requête du demandeur et la contre-argumentation du mis en cause sont limitées à 700 mots chacune ». Mogador ✉ 18 juin 2010 à 04:34 (CEST)

   Le problème vient en partie que les options de synthèse proposées sont encore une fois biaisées. Mogador ✉ 17 juin 2010 à 17:16 (CEST)

   Une rédaction du type "la demande d'arbitrage et la réponse du mise en cause sont limitées à 700 mots et portent sur la recevabilité, ou non, de la demande" ?--Chandres (✉) 17 juin 2010 à 17:42 (CEST)

   ... à 700 mots chacune, cela paraît évident mais cela va mieux en le disant. Addacat (d) 17 juin 2010 à 17:46 (CEST)

   Quand une remarque est évidente, au lieu de voter contre il suffit de changer la formulation et de demander à ceux qui ont déjà voté de confirmer leur vote. Attention le mis en cause qui n'a rien demandé à personne il n'a aucune obligation de faire une contre-argumentation on ne peut donc indique « sur la recevabilité » -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 juin 2010 à 18:25 (CEST)

   c'est justement l'idée, tant que la recevabilité n'est pas établie par les arbitres, on limite les discussions à ce point là. --Chandres (✉) 17 juin 2010 à 18:31 (CEST)

3. Contre Très défavorable à la limitation en nombre de mots. Touriste (d) 17 juin 2010 à 18:35 (CEST)
4. Contre Comme Touriste. Musicaline ^[Wi ?] 17 juin 2010 à 19:59 (CEST)
5. Pour la dernière phrase. # Contre le reste : vaseux. Addacat (d) 17 juin 2010 à 22:08 (CEST)
6.  Neutre Limitation des mots inutile (pas comme ça dans le règlement), la recommandation dans le règlement intérieur était juste. Mais les arbitré feront avec et voilà qu'on perd pas mal de temps sur cette question anecdotique. Iluvalar (d) 18 juin 2010 à 18:24 (CEST)

Conséquences

L'article 3 alinéa 2 est donc susceptible d'être modifié en fonction du sondage ci-dessus.

Sans modification

Article 3 alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage
Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la demande d'arbitrage :
1/ - La phase de questionnement aux arbitres (voir article 7 alinéa 3) durée : la durée de l'arbitrage
2/ - La phase de recevabilité (voir article 4 alinéa 2) et de constitution du comité d'arbitres (voir article 5 et article 6) durée : 10 jours après le dépôt
3/- La phase de récusation (voir article 6 alinéa 4) durée : 10 jours après la recevabilité
4/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties (voir article 7 alinéa 2) durée : 20 jours après la recevabilité et des témoignages des contributeurs (voir article 7 alinéa 4) durée : 10 jours après la recevabilité
5/ - La phase de dépôt des commentaires suivie de la synthèse de décision (voir article 8) durée : normalement 30 jours après la fin du dépôt de l'argumentation des parties.

Après modifications

Article 3 alinéa 2 : Déroulement d'un arbitrage
Un arbitrage se déroule en cinq phases après le dépôt de la demande d'arbitrage :
1/ - La phase de questionnement aux arbitres (voir article 7 alinéa 3) durée : la durée de l'arbitrage
2/ - La phase de requête (voir article 3 alinéa 1), de recevabilité (voir article 4 alinéa 2) et de constitution du comité d'arbitres (voir article 5 et article 6) durée : 10 jours après le dépôt
3/- La phase de récusation (voir article 6 alinéa 4) durée : 10 jours après la recevabilité
4/ - La phase de dépôt de l'argumentaire des parties (voir article 7 alinéa 2) durée : jusqu'au dépôt du premier commentaire et des témoignages des contributeurs (voir article 7 alinéa 4) durée : jusqu'à la fin de l'arbitrage
5/ - La phase de dépôt des commentaires suivie de la synthèse de décision (voir article 8) durée : normalement 30 jours après la fin du dépôt de l'argumentation des parties.

Proposition alternative

Si vous voulez proposer à la communauté en PDD en variante un nouveau déroulement de la procédure d'arbitrage faut-il encore que vous produisiez une proposition de rédaction à présenter aux votes -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 juin 2010 à 14:14 (CEST)

Et quand on veut la proposer sans recours au vote, on fait comment ? Cordialement. --Bruno des acacias 10 juin 2010 à 19:50 (CEST)

De la même façon, en précisant ton objectif. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 10 juin 2010 à 20:47 (CEST)

sur hors de demande de prise de décision. Cordialement. --Bruno des acacias 11 juin 2010 à 21:49 (CEST)

La discussion à ce sujet est donc close sur cette page. Buisson38 (d) 11 juin 2010 à 22:39 (CEST)

Oui, elle se poursuit désormais hors de la demande de prise de décision. Cordialement. --Bruno des acacias 12 juin 2010 à 18:42 (CEST)

Acharnement

Bonjour.

Cela devient franchement lourd de la part de ceux qui insistent pour organiser ce vote coûte que coûte. Chacun jugera. Cordialement. --Bruno des acacias 12 juin 2010 à 18:52 (CEST)

Bruno les positions de chacun sont effectivement aujourd'hui bien connues. Le but d'une PDD c'est justement de connaitre l'avis de la communauté ou de chacun sur un projet, en l'occurrence le projet de règlement du CAr. Il n'y a donc aucune volonté d'organiser ce vote coûte que coûte mais de respecter le travail des 62 contributeurs qui ont participé d'une façon ou d'une autre à cette PDD et entre autre la proposition de choix que tu avais en son temps demandée et appuyée.

Comme tu le dis chacun jugera lors de ce vote. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 13 juin 2010 à 21:46 (CEST)

Non, le but n'est pas de connaître les avis mais de figer un règlement une fois pour toute et de l'imposer même à ceux qui n'en voudraient pas. Cette procédure n'est pas destinée à évaluer une tendance mais à trancher entre le règlement A et le règlement B, règlement B supposé résoudre des problèmes rencontrés en 2009 et qui si, cela se trouve, se sont résorbés naturellement depuis. Enfin, pour rappel, j'ai avant tout demandé à ce que ce débat soit porté ailleurs et ce n'est que contraint que j'y ai participé ici. Cordialement. --Bruno des acacias 16 juin 2010 à 12:56 (CEST)

À supposer que certaines des questions proposées soient adoptées (à la majorité de 60 %), elles n'auraient pas pour effet de figer le règlement, qui pourrait toujours être modifié ensuite. Il serait en effet imposé même à ceux qui n'en voudraient pas, mais c'est la question de l'existence de règles sur Wikipédia qui se pose alors plus généralement que cette prise de décision ponctuelle. Cette procédure n'est en effet pas destinée à évaluer une tendance (il existe Wikipédia:Sondages pour ça) mais à prendre (ou refuser de prendre) une décision, d'où son nom. Où est le problème, je veux dire le problème spécifique à _cette_ prise de décision, (je peux comprendre que tu sois opposé à ce mode de fonctionnement en toute généralité, ça se défend) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Touriste (discuter)

Ce n'est pas un mais des problèmes qui sont spécifiques à cette demande de prise de décision. 1/ Elle a été formulée par Ludo pour défier les utilisateurs de Wikipédia. 2/ Elle propose de réformer en bloc un système délicat et fondamental de l'organisation de Wikipédia. 3/ Elle a n'a été précédée par aucune réflexion sur le Comité d'arbitrage. 4/ La demande date de 9 mois, du jamais vu. 4/ Elle a levé des hostilités vives qui demeurent encore. Tout ceci n'est qu'un rappel de ce qui a déjà été dit. Enfin, merci de ne pas faire croire que les propositions adoptées à une majorité de 60% pourront être discutées avant 2012 parce que c'est faux. Cordialement. --Bruno des acacias 16 juin 2010 à 13:54 (CEST)

Il ne suffit pas d'affirmer pour avoir raison
1/ Cette PDD n'a pas été initiée pour défier qui que ce soit mais pour régler des problèmes inadmissible (cf. CAr Patrick Rogel).
2/ Elle ne propose pas de réformer en bloc puisqu'il y aura 7 ou 8 questions donc 7 ou 8 « blocs ».
3/ Elle a été précédée par de longs débats ou réflexions sur la page de coordination du CAr.
4/ La discussion date de plus de 8 mois ce qui démontre la concertation, c'est déjà mieux que les PDD qui datent de plus d'un an et qui se perdent dans un silence indifférent.
5/ Il y a toujours, pour quelque PDD que cela soit des oppositions, c'est le but des PDD de départager les avis.
Il n'est interdit à quiconque de déposer dès maintenant ou plus tard une nouvelle PDD le pourcentage d'adhésion n'a rien à faire la dedans.
Tout cela n'est que mon avis comme n'est que ton avis ce que tu exposes ci-dessus. Cela est tout à fait normal que tu exposes ton point de vue comme il est normal que je ne soit pas d'accord avec toi. Je n'est pas plus raison que toi mais nous verrons bien dans un peu plus d'un mois qui fera partie, de toi ou de moi, des 60 % d'avis exprimés. Maintenant, si les règles du jeu de WP ne te conviennent pas, tu n'es pas obligé de contribuer ou alors tu as la possibilité d'essayer de les changer. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 juin 2010 à 15:04 (CEST)

Bonjour Bruno

• Bizarrement (comme Hamelin ), je n'ai pas l'impression que Ludo voulait défier les utilisateurs de Wikipédia en créant cette page, seulement « modifier le règlement du comité d'arbitrage afin d'en faciliter le fonctionnement ».
• Je ne vois pas où est la réforme en bloc, des points étant proposés indépendamment les uns des autres. Et tous sont susceptibles d'être rejetés.
• Ça fait neuf mois, comme tu le soulignes, qu'au moins une soixantaine de contributeurs réfléchissent sur cette PDD (qui concerne bien le CAr). Du jamais vu, peut-être. « Elle n'a été précédée par aucune réflexion sur le Comité d'arbitrage », elle est elle-même une réflexion (collective) sur le CAr et sur son fonctionnement (qui fait suite, comme le dit Hamelin, à des discussions sur la page de coordination du CAr, avec un cercle plus restreint de participants). Cette longue durée (gestation ?) me semble être le signe d'une importance que les utilisateurs donnent à ce sujet ainsi que de sa complexité. Pour autant, doit-on renoncer à essayer de résoudre ce « problème spécifique », de proposer des solutions concrètes, de tenter des essais pratiques ? Le vote va encore agrandir le nombre de contributeurs consultés et aboutira à une décision qui sera la plus consensuelle possible. Tu préfèrerais qu'on tire à pile ou face ? Pas facile quand il existe plus de deux solutions.
• Bien sûr qu'il y a des hostilités vives. De tous les côtés (Faut-il que je raconte encore ce qui ne me plaît pas, à moi ?). Est-ce une raison pour ne pas essayer d'avancer ? Si c'était ça Wikipédia, on en serait encore au premier article. Mais Wikipédia, c'est justement un truc qui est remanié constamment ou susceptible de l'être, sauf en ce qui concerne les principes fondateurs qui sont intangibles (mais interprétables et constamment interprétés et réinterprétés).
• Si tu souhaites que « le déroulement des arbitrages soit une procédure établie par les arbitres », propose cela à la communauté (et si elle est d'accord, on fichera le règlement actuel à la poubelle et les arbitres feront ce qu'ils veulent). Je ne suis pas certaine que de vives hostilités n'apparaissent pas. Pas certaine non plus que ce que tu appelles un « système délicat et fondamental de l'organisation de Wikipédia » perdure alors, et pas certaine du tout que c'est la disparition de ce système que souhaite la grande majorité des contributeurs, toi y compris. Avancer, c'est choisir une direction, quitte à la modifier ensuite (un peu, beaucoup ou complètement). Construire, c'est pareil. C'est figer... pour un temps. Jusqu'à la prochaine transformation.

Cordialement aussi. Musicaline ^[Wi ?] 16 juin 2010 à 17:55 (CEST)

Nous ne partageons donc pas le même avis. Sur le défi de Ludo29, je retire mon affirmation parce que je ne retrouve pas la trace de son commentaire. Mais à l'époque, ceux qui disent aujourd'hui ne pas savoir étaient bizarrement absents du débat. Sur le reste, j'ai tout dit. --Bruno des acacias 16 juin 2010 à 18:53 (CEST)

@ Brunodesacacias : je ne vois vraiment pas ce qui vous autorise à prétendre que « [cette prise de décision] a été formulée par Ludo pour défier les utilisateurs de Wikipédia ». Incompréhension totale, mais c'est habituel. Hégésippe | ±Θ± 16 juin 2010 à 19:09 (CEST)

Bis. Sur le défi de Ludo29, je retire mon affirmation parce que je ne retrouve pas la trace de son commentaire, qui, de mémoire, serait dans une boîte de résumé d'une de ses modifs et que ceci n'a de valeur qu'en tant que réponse à la question d'Hamelin sur les problèmes spécifiques à cette demande de PDD. Mais chacun est libre de poser la question à Ludo29, qui doit mieux savoir que moi ce qu'il a pensé et communiqué.

Sur l'abandon du règlement au profit d'une procédure de traitement des demandes d'arbitrage, le processus est lancé comme convenu lors de la préparation de ce vote. Il suivra son cours. Pour le reste, j'ai tout dit. Par exemple, qu'un vote de 8 questions sur la réforme de l'ensemble du système d'arbitrage, c'est un vote sur la réforme de l'ensemble du système d'arbitrage. Et qu'une demande de PDD qui a pour but de départager les avis n'a pas pour but de rassembler mais de diviser ; c'est du moins ce que je comprends de la notion de Départager. Je retiendrais pour ma part qu'aucune des suggestions que j'ai avancées n'a été retenue : 1/ Reformer hors la menace d'un vote de division => Refuser. 2/ Renommer la demande pour laisser les utilisateurs juger si les propositions sont une réforme, une réformette, une ratification des usages ou une légitimation des dérives des usages = Refuser. 3/ Expliquer les bénéfices attendus par les propositions, par exemple, expliquer que la réduction du mandat des arbitres a pour but de renforcer le pouvoir des arbitres ou de raccourcir le délai de traitement d'une demande d'arbitrage, par exemple, ;-) => Refuser 4/ Limiter le vote à des propositions dont les risques et les bénéfices ont été clairement énoncés an phase de préparation => Refuser. Chacun jugera. Sur ce, j'ai des dictionnaires et des encyclopédies à consulter. Bonne continuation. --Bruno des acacias 16 juin 2010 à 19:30 (CEST)

Je suis assez surpris de voir :

1. que Ludo ait eu pour objectif de défier la communauté (on ne passe pas par une PDD pour ça). C'est pour le moins une erreur d'appréciation.
2. que le CAr est au centre de Wikipédia. J'avais cru comprendre que le but était de faire une encyclopédie et non une réédition des Sims. Je puis me tromper.
3. que la réforme ait eu pour objectif de régler le cas "Patrick Rogel". Ça, par contre, ça révèle une partie des motivations de celui qui a tenu ces propos déplacés. Qui ne sont pas les premiers du genre sur cette page. Et ne parlons pas de mises en boîte intempestives.
4. et je passe sur ceci, qui m'a fait hésiter à appuyer sur le bouton de blocage. Mais je m'en suis abstenu en souvenir du bon vieux temps.

Alors ça serait sympathique si au lieu d'essayer de faire une petite réforme dans un coin on essayait de tenir compte de tous les avis. Vraiment. Parce que justement, quitte à travailler, autant que ça serve. Grimlock 16 juin 2010 à 20:00 (CEST)

C'est évidemment moi qui me suis mal exprimé si mes propos ont été incompris ou déformés et donc jugés déplacés , alors je reprend calmement.

Il ne s'agissait pas de régler le cas Patrick Rogel, il s'agissait, entre autre, d'essayer de trouver une réponse à la longueur inadmissible des arbitrages et j'ai pris pour exemple Patrick Rogel dans Patrick Rogel/Marcellus ou Patrick Rogel/Michel d'Auge, ceux-ci parmi d'autres. Si l'on reproche à cette PDD sa durée, que doit-on dire de la durée de ces arbitrages ? Presque 7 mois dans un cas et presque 6 dans l'autre. Aucune des parties à l'arbitrage n'a eu le courage ou la patience d'attente une décision ; ils s'étaient, tous pour certains des mis en cause, infligés eux même une sanction en partant de WP avant d'être bloqués par le CAr et pour les autres ils avaient déjà été bloqués par les admins, montrant ainsi clairement l'inutilité du CAr.

Au fait, comment fait-on pour tenir compte de tous les avis quand 5 disent noir, 4 disent blanc, 3 jaune, 2 bleu et 1 rouge et qu'une majorité significative de ceux-ci n'accepte pas le gris. Si tu sais faire, il fallait venir nous montrer comment. Vraiment. Parce que justement, quitte à critiquer, autant que ça serve. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 juin 2010 à 21:18 (CEST)

(Conflit avec Hamelin)

Bonjour Grimlock

1. Bruno a déjà dit deux fois qu'il retirait son affirmation à propos de Ludo.
2. Où est-il dit que le CAr est au centre de Wikipédia ?
3. Hamelin n'a pas écrit « régler le cas "Patrick Rogel" » mais « régler des problèmes inadmissibles (cf. CAr Patrick Rogel) ». Et pour avoir lu ses interventions (à Hamelin) depuis le début de cette PDD, je peux t'affirmer en étant quasi sûre de ne pas me tromper qu'il faisait référence à la durée des arbitrages Patrick Rogel. (inutile, il a répondu.)
4. C'est toi l'admin, tu prends tes responsabilités avec ton bouton blocage.

Je crois qu'on essaie de tenir compte de tous les avis argumentés et constructifs et qu'on essaie aussi de rapprocher des points de vue divergents en discutant (mais je peux me tromper). Bien évidemment, tout le monde doit jouer le jeu de faire des concessions, sinon on ne s'en sortira jamais. Musicaline ^[Wi ?] 16 juin 2010 à 21:29 (CEST)

@Hamelin. Premièrement, tu t'es alors bien mal exprimé. Il suffisait juste d'évoquer les longueurs. Deuxièmement : et bien, si tu ne savais pas faire, pourquoi as-tu tenter d'imposer des choses brutalement ? Mais comme "on" a préféré prendre le règlement pour faire du cosmétique (au final) au lieu de poser les choses à plat ... Sinon, je ne sais pas faire plus que toi. Mais en attendant de voir une convergence, j'aurais évité de fixer une date de vote, logiquement.

@Muscaline. 1/ Ce qui m'empêche d'être surpris ? 2/ « Elle propose de réformer en bloc un système délicat et fondamental de l'organisation de Wikipédia. » juste après le passage non signé de Touriste. Je rappelle que Wikipédia n'a pas été livrée avec le CAr. Et je considère aussi qu'il n'en est pas un élément fondamental. Et oui, j'essaie de lire attentivement ce que disent les gens. 3/Ce qui reste très ambigu, comme je lui répondais, puisque il y a eu plusieurs CAr où PR a été acteur, et donc il eut convenu de ne pas simplifier à l'extrême et mal à propos. 4/ Ne t'inquiète pas pour mes responsabilités d'administrateur. Par contre, moi je m'inquiète quand je vois que ce qui t'inquiète est cette responsabilité dans l'histoire. . Grimlock 16 juin 2010 à 21:58 (CEST)

@Tous: Merci de ne pas poursuivre cette discussion stérile et sans rapport avec la PDD. Ou alors continuez ailleurs. Cordialement, Buisson38 (d) 16 juin 2010 à 22:12 (CEST)

Pas de rapport avec la PDD ? Justement, si, à la fois sur le fond et sur sa forme. Et si ça te dérange ... Tant pis. Très cordialement Grimlock 16 juin 2010 à 22:17 (CEST)

Ça me fait plaisir de voir que tu tiens compte de mon avis Tu fais comme tu veux mais je maintiens que continuer cette discussion n'apporte rien à la PDD. Buisson38 (d) 16 juin 2010 à 22:34 (CEST)

@ Grimlock. 1) Ça ne t'empêche pas d'être surpris, mais à quoi bon le dire ? 2) En effet, le CAr, a sauf erreur, été créé par des Wikipédiens pour répondre a un besoin apparu au fil du temps. Mais si tu considères qu'il n'est pas un élément fondamental de WP, tu permets j'espère que Bruno n'ait pas le même avis (tout le monde n'essaie pas de lire attentivement ???). 3) Je ne pense pas qu'Hamelin se soit mal exprimé (j'avais été capable de comprendre ). Mais en effet, c'était plus facile en ayant déjà suivi ses prises de positions précédentes. 4) Je ne suis pas inquiète, je faisais un simple constat. Oui, Buisson, c'est ma dernière intervention sur ce sujet-là . Musicaline ^[Wi ?] 16 juin 2010 à 23:01 (CEST)

« pourquoi as-tu tenter d'imposer des choses brutalement ? » Je serai toujours autant étonné de cette propension générale de WP à toujours voir les défauts chez les autres et jamais chez soi. Je ne suis très certainement pas parfait, je ne comprend pas toujours tout mais j'essaye toujours d'être au moins honnête avec moi-même et jamais tu me verras me glorifier de ma morgue en disant je les ai bien eu. En l'occurrence je ne cherche pas la polémique, je rappelle simplement les faits, si tu veux des diffs je les retrouverait pour te les donner. Pour moi, sur n'importe quelle proposition, si 6 contributeurs se prononcent Pour et que 5 s'y opposent, il n'y a pas de consensus et je n'insiste pas, c'est bien comme cela que se règlent les PàS, non ? C'est manifestement pas l'avis de tout le monde. Alors évidemment, c'est tellement plus facile de dire que c'est moi qui impose des choses brutalement, si cela peut te faire plaisir de penser ainsi alors je suis content de te faire plaisir.

Moi je ne sais pas si on a préféré faire du cosmétique au lieu de mettre les choses à plat. Ce qui est présenté aujourd'hui c'est le résultats de propositions, de discussions, de contre-propositions, de compromis, de recherche de consensus, de ... de plus de 60 contributeurs. Je suis convaincu d'une chose, c'est qu'aucun des contributeurs qui ont participé honnêtement à cette PDD n'y ont retrouvé intégralement leurs idées parce que tous ont essayé de trouver un minimum de consensus. Évidemment, moitié eau chaude et moitié eau froide, cela donne de l'eau tiède ou du gris comme ci-dessus, mais cela n'est pas très grave puisque le CAr n'est pas un élément fondamental de WP, n'est-ce-pas ?

Enfin il faut attendre quoi pour fixer une date de vote ? Une convergence, la convergence de quoi ? Quand il n'y a aucune proposition. Nous sommes resté un mois, en mai, sans aucune intervention, plus une seule proposition, et comme par hasard, chaque fois que l'on avance une date de clôture c'est la ruée, 5 mn monsieur le bourreau. Cela fait 9 jour que j'ai demandé que ceux qui ont émis des objections sur le déroulement des arbitrages fassent une proposition et bien il n'y a rien sinon cette discussion sans aucun intérêt pour faire avancer les choses. Et bien Buisson, que l'on ne peut pas taxer de parti-pris, d'emportement ou de sectarisme, à fixer au 18 la fin des discussions et je suis convaincu que demain 17 nous allons avoir de nouvelles propositions, juste histoire de pouvoir dire qu'il y a des vilains qui veulent tout décider. Ceux qui feront ces propositions demain avaient 10 jours pour faire leurs propositions, ils étaient présents sur WP, ils ont contribué, mais évidemment pas sur cette page de discussion, cela aurait été trop simple ou trop facile. Et c'est moi qui impose des choses brutalement ? La moindre des chose si l'on veut être exigeant avec les autres c'est de commencer par être exigeant avec soi-même et a minima d'accepter de jouer le jeu commun et non pas son petit jeu perso. Mais tout cela n'est très certainement qu'un problème de poutre/paille qui déforme ma vision des choses et qui nécessite que l'on me donne une leçon de chose.

Alors je vais suivre le conseil de Buisson, j'arrête là sinon le titre de cette section va finir par être bien choisi, ainsi va WP. Merci de m'avoir donner la possibilité de dire une partie de ce que j'avais sur le cœur. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 16 juin 2010 à 23:14 (CEST)

Pour ouvrir le vote, il suffit qu'un et un seul utilisateur prenne le risque de l'ouvrir et en assume les conséquences. Comme je le dis souvent, la communauté n'existe pas. Wikipédia n'est que le résultat d'initiatives individuelles qui se juxtaposent. Il n'y a qu'une seule coutume à respecter : annoncer la fin de la discussion 48 heures avant l'ouverture du vote. Cordialement. --Bruno des acacias 17 juin 2010 à 14:17 (CEST)

Et si j'avais parié j'aurais gagné mon paquet de cacahuètes la réponse était le 17 à 10:36 -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 17 juin 2010 à 14:37 (CEST)

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Note à propos de l'origine de cette demande de prise décision. Pour ceux que cela intéresse encore et qui doutent de ma connaissance de l'historique de cette procédure, le commentaire de Ludo29 sur sa propre demande de prise de décision au moment de la formuler est ici. Je cite : PdD demandée, voyons si la communauté est capable de bosser. Moi, l'époque, j'ai ressenti cela ça comme un désir de défier l'ensemble des contributeurs. Je suis une âme sensible, probablement. Chacun est libre de ne pas partager mon avis, ou de le partager. En tout état de cause, sauf erreur de ma part, cet élément est bel et bien une caractéristique, voire un problème, spécifique à cette PDD, comme je l'ai dit en réponse à la demande d'Hamelin. Mais tout cela est désormais pour moi du passé à oublier. Cordialement. --Bruno des acacias 17 juin 2010 à 13:42 (CEST)

Bonjour et merci pour la référence, Bruno. As-tu envisagé l'hypothèse qu'à cette époque (avant son wikibreak, donc), Ludo ait pu lui-même s'inclure dans le terme la communauté ? Auquel cas, se lancer un défi à soi-même en même temps qu'à d'autres ne me semble pas excessivement choquant, surtout si le but envisagé est de faciliter un fonctionnement. Mais bon... Musicaline ^[Wi ?] 17 juin 2010 à 20:05 (CEST)

Page de vote incompréhensible

Qu'est-ce que c'est que ce truc aberrant ? Addacat (d) 12 juin 2010 à 22:34 (CEST)

Le résultat d'un lobby et de protestations pour tenter de tout compliquer, controler ou dérailler ? Iluvalar (d) 16 juin 2010 à 17:54 (CEST)

@Tous: Merci de ne pas poursuivre cette discussion stérile et sans rapport avec la PDD. Ou alors continuez ailleurs. Cordialement, Buisson38 (d) 16 juin 2010 à 22:12 (CEST)

Blagounette en guise de parabole

Bonjour.

Je reformule ici ma réponse venue, après une nuit de sommeil, qui porte conseil, à ceux qui demandent avec insistance à reformuler les propositions à soumettre au vote.

C'est l'histoire de deux potes qui, fatigués et éméchés, se demandent au petit matin où dormir après leur nuit de beuverie (ici, comment réformer le système d'arbitrage). Ils peuvent dormir dans la voiture sans prendre le volant (ici, sans voter) ou bien en prenant le volant pour aller dans leurs lits ( ici, avec vote). L'un dit à l'autre « C'est toi ou c'est moi qui prend le volant ? » (Ici on propose de voter sur le texte A ou sur le texte B). Et l'autre de répondre, « Personne ne prend le volant car on dort dans la voiture ». (ici, aucune des deux car on ne vote pas). Voilà. La suite pourrait d'ailleurs être que les deux potes se séparent et ne se revoient plus. Comprenez dans ce contexte que je suis pour ma part dans l'embarras pour émettre des propositions à soumettre au vote. Cordialement. --Bruno des acacias 17 juin 2010 à 14:00 (CEST)

Musicaline et Hamelin nous ayant promis à de multiples reprises que c'était "la dernière fois qu'ils prenaient la parole", il ne serait peut-être pas inutile qu'ils tiennent leur promesse, afin que les autres puissent enfin s'exprimer. Pendant 6 mois, tout le monde a eu largement le temps de lire les kilomètres d'octets et de sous-pages déployés par quatre contributeurs, et de se voir "mis en boîte" dès qu'une discussion s'amorçait, voire insultés et/ou pourchassés sur des pdd sans rapport avec celle-ci.

Une vraie discussion avait commencé, dès le lancement de la PDD par Ludo : c'était, comme il se doit, un "tour d'horizon", plus ou moins dans le désordre, comme chaque fois qu'un groupe de personnes réfléchit. Cette discussion et le début des solutions proposées ont été flanqués à la poubelle par les quatre susdits contributeurs, qui proposent aujourd'hui un projet de leur cru, exprimé d'une manière très difficilement intelligible et ne tenant pas compte des remarques des quelques contributeurs qui ont osé exprimer un avis différent (ceux qu'on appelle les "clowns de service" et que l'on met en boîte). Je demande que l'on reprenne la discussion notamment sur :

• le nombre minimum de contributions dans l'espace principal pour être élu arbitre. Donner le choix entre diverses options : 350 si vous y tenez (!), puis 1 000, 2 000, 3 000, par exemple
• l'intégration du "règlement intérieur" dans le règlement du CAr. Il est absurde d'avoir 2 règlements, d'autant plus que le projet de "réforme" cosmétique prévoit des contradictions entre les 2 (!)
• préciser, noir sur blanc, que le CAr traite de conflits personnels et de longue durée, mais non pas de conflits éditoriaux ou de neutralité sauf si...
• ...sauf s'il est prouvé que l'accusé a contrevenu de façon répétée et grave au PF de la NPOV. Nous sommes alors dans le cas du pov-pushing intensif
• ne pas réduire tous les délais à 10 jours (au nom de quelle logique ?), mais au contraire les assouplir, prévoir des exceptions, etc.
• bien expliquer aux contributeurs en quoi consiste la légitimation de l'arbitrage dit "communautaire" : en une autosaisine, d'une part, et d'autre part en la constitution de petits clans, cliques ou meutes qui vont s'associer pour liquider un à un les contributeurs qui ne leur plaisent pas
• traiter le cas des requêtes malveillantes, certes, et les pénaliser : certes. Mais aussi poser la question de l'attitude de certains arbitres (attaques personnelles envers les arbitrés, irruption dans un arbitrage afin de prendre parti pour l'un des arbitrés, pressions sur un arbitré pour lui faire changer son argumentation, càd pour l'inciter à mentir)
• Etc. Addacat (d) 17 juin 2010 à 16:10 (CEST)

Et ca c'est quoi? "Un Comité d'arbitrage est institué pour régler les conflits de forme entre contributeurs et ne prend pas de décision éditoriale sur le fond des articles. Il formule ses décisions sur la base d'abord des Principes fondateurs, puis sur les règles et pratiques en vigueur au sein de la communauté." écrit en toutes lettres dans le préambule proposé!! --Chandres (✉) 17 juin 2010 à 16:17 (CEST)

Trop vague. Tellement vague que des conflits éditoriaux ont été jugés recevables, pour ne rien dire de requêtes malveillantes émises par des trolls connus comme tels. Dans les deux cas, c'est non recevable. Pourquoi ce refus obstiné (9 mois) d'écrire noir sur blanc des choses précises, càd les conditions de recevabilité et de non-recevabilité ? Addacat (d) 17 juin 2010 à 16:28 (CEST)

quels conflits éditoriaux ? quels demandes trollesques ont été déclarées recevables? Chandres (✉) 17 juin 2010 à 16:31 (CEST)

Merci de ne pas détourner le sujet. Vous m'avez traînée en AàC, aux RA pour blocage et plus récemment en arbitrage, cette dernière affaire est en cours, et je vous demande de ne me répondre que sur les points généraux évoqués ci-dessus. Je répète donc : pourquoi ce refus obstiné (9 mois) d'écrire noir sur blanc des choses précises, càd les conditions de recevabilité et de non-recevabilité ? Addacat (d) 17 juin 2010 à 17:18 (CEST)@ Hamelin : Inutile de re-tenter une polémique en intervenant dans les propos des autres, ce qui est interdit. Puisqu'on essaie une fois de plus de noyer le poisson, je répète mes propositions dans la section ci-dessous. Et pas de mise en boîte, cela suffit.

mdr, qui détourne la conversation ici? je n'ai fait que demander quelles demandes d'arbitrage répondraient au cas que tu as cité ci dessus et qui nécessiteraient d'être traité par cette réforme du CAR. Et je répète donc "Un Comité d'arbitrage est institué pour régler les conflits de forme entre contributeurs et ne prend pas de décision éditoriale sur le fond des articles. Il formule ses décisions sur la base d'abord des Principes fondateurs, puis sur les règles et pratiques en vigueur au sein de la communauté." est proposé dans le préambule du nouveau réglement. --Chandres (✉) 17 juin 2010 à 17:32 (CEST)

(pas mdr, car il s'agit du CAr et que la question est assez grave, très grave même, pour les arbitrés). Je répète : trop vague. Il serait si simple de dire : "Conflits personnels et de longue durée"..."Conflits de forme" : ne veut pas dire grand-chose. "Ne prend pas de décision éditoriale" etc. : très évasif, cela ne précise pas que le CAr n'a pas à traiter de conflits éditoriaux. Pourquoi ce refus opiniâtre de préciser le champ d'action du CAr ? Addacat (d) 17 juin 2010 à 17:42 (CEST)

si la question est si grave, alors evite de personnaliser la discussion alors que je n'ai fait que parler de tes propositions écrites ci dessus! "Conflits personnels et de longue durée" formulation vague également, longue durée? qui définit la longueur? conflits personnels, encore une fois cela peu poser des problèmes d'interprétation. Au niveau rédaction la phrase "conflit personnel" serait en opposition avec l'alinea arbitrage communautaire s'il était adopté. "Conflits de forme" est effectivement vague, mais exclu les conflit éditoriaux. "Ne prend pas de décision éditoriale", je ne vois pas en quoi la formulation "CAr n'a pas à traiter de conflits éditoriaux" apporterait la moindre précision. L'une ou l'autre veut exactement dire la même chose, je voterais oui pour n'importe laquelle. Ce n'est que mon point de vue, et il n'engage que moi, mais je crois que la rédaction actuelle couvre effectivement cet aspect, on peut toujours discuter les détails de rédaction, mais clamer qu'il y a refus de discussion sur le fond... Les 2 règlements, un article règle la hiérarchie entre les 2, personnellement j'aurais aimé qu'on propose de définir que le règlement intérieur se limite a des points de procédures et d'organisation pratique du fonctionnement au jours le jours du CAr, mais personne n'a suivit cette idée, je n'ai pas insister. Les délais, encore une fois il y a eu plusieurs discussions sur le sujet, dont une juste au dessus! L'arbitrage communautaire, la rédaction proposé exclue que la demande soit faite par un arbitre, où est l'autosaisine? tu as le droit de penser que cet article signifie cela, mais dans la PDD il n'y a pas de place pour "expliquer" au contributeur, au contraire chacun essaye d'aider à trouver les formulations neutres pour les questions. Pour les limites de contributions, il y a eu plusieurs discussions la dessus, plusieurs points sont apparus dont comment choisir les limites, 350 étant la seule limite correspondant à un statut wikipédiens "officiels"Chandres (✉) 17 juin 2010 à 18:08 (CEST)

@Bruno :Oui mais, on est tous invités à coucher dans le bar (ici Wikipedia) et y a de la place pour tout le monde. On trouve ça plutôt louche que tu insiste tant pour ravoir tes clés, même si tu nous dis que c'est juste pour aller coucher dans la voiture et que tu ne touchera pas au volant... J'espère que tu comprends. Iluvalar (d) 17 juin 2010 à 18:15 (CEST)

@ chandres : aucun rapport entre "wikipédien officiel à 350 contribs" et le statut d'arbitre, qui suppose une solide expérience de wp. Autosaisine ? Très simple. On a déjà vu au moins un arbitre faire pression, par courriel, sur un arbitré afin de l'inciter à mentir dans son témoignagne. On peut donc très bien imaginer un arbitre envoyant un courriel à un ou plusieurs contributeurs pour leur suggérer fortement d'ouvrir un arbitrage contre X, Y ou Z avec qui ils ne sont pas en conflit. Addacat (d) 17 juin 2010 à 20:40 (CEST)

Propositions non encore examinées

Je demande que l'on reprenne la discussion notamment sur :

• le nombre minimum de contributions dans l'espace principal pour être élu arbitre. Donner le choix entre diverses options : 350 si vous y tenez (!), puis 1 000, 2 000, 3 000, par exemple
• l'intégration du "règlement intérieur" dans le règlement du CAr. Il est absurde d'avoir 2 règlements, d'autant plus que le projet de "réforme" cosmétique prévoit des contradictions entre les 2 (!)
• préciser, noir sur blanc, que le CAr traite de conflits personnels et de longue durée, mais non pas de conflits éditoriaux ou de neutralité sauf si...
• ...sauf s'il est prouvé que l'accusé a contrevenu de façon répétée et grave au PF de la NPOV. Nous sommes alors dans le cas du pov-pushing intensif
• ne pas réduire tous les délais à 10 jours (au nom de quelle logique ?), mais au contraire les assouplir, prévoir des exceptions, etc.
• bien expliquer aux contributeurs en quoi consiste la légitimation de l'arbitrage dit "communautaire" : en une autosaisine, d'une part, et d'autre part en la constitution de petits clans, cliques ou meutes qui vont s'associer pour liquider un à un les contributeurs qui ne leur plaisent pas
• sanctionner comme sur n'importe quelle pdd les insultes, attaques et autres qui encombrent les pdd d'arbitrage. Balayer sous le tapis ne suffit pas à décourager ce genre d'agressions. Et sanctionner aussi les faux témoignages, du moment que le faux est prouvé. Ces faux témoignages et leur impunité, ainsi que l'impunité des attaques en pdd, sont l'une des plaies du CAr
• traiter le cas des requêtes malveillantes, certes, et les pénaliser : certes. Mais aussi poser la question de l'attitude de certains arbitres (attaques personnelles envers les arbitrés, irruption dans un arbitrage afin de prendre parti pour l'un des arbitrés, pressions sur un arbitré pour lui faire changer son argumentation, càd pour l'inciter à mentir)
• Etc. Addacat (d) 17 juin 2010 à 17:27 (CEST)

Oui et dans quel ordre ? On lance chacun son avis sur un des points au pif, ou un autre point encore (le "Etc" permet de se défouler youpi) ? Je propose de ne pas donner suite à ta demande. Touriste (d) 17 juin 2010 à 17:53 (CEST)

Je propose de donner suite à ma demande. C'est une vraie demande de vraie réforme, comme cela avait été amorcé avant que la discussion soit passée à la trappe. Addacat (d) 17 juin 2010 à 17:58 (CEST)

POINT:DFTT — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.224.215.49 (discuter)

Touriste (d) 17 juin 2010 à 18:07 (CEST)

Voyons donc les conséquences de l'un ou l'autre choix. Si on ne te suit pas, on ouvre le vote d'ici moins d'une semaine. Si on te suit, on reporte l'ouverture. Peux-tu donner une estimation du retard que ta demande ferait prendre ? Voilà qui aiderait à décider. Touriste (d) 17 juin 2010 à 18:07 (CEST)

Contente que la courageuse IP 82.224 te fasse rire. C'est une IP repérée depuis longtemps pour ses interventions problématiques dans des articles, disons, liés à l'antisémitisme. Calculer le temps ? de toute façon, cette PDD a perdu au moins 6 mois en pinaillages inutiles, insultes, coliques nerveuses, crises d'autoritarisme. Il me semble qu'il existe, en gros, 10 points à revoir (ceux ci-dessus + vérification de la question du non-arbitrage par défaut). C'est d'ailleurs ce que je répète, en vain, depuis 9 mois. À vue d'œil, si les trolls s'abstiennent d'intervenir, cela devrait prendre 8-10 jours. Addacat (d) 17 juin 2010 à 19:20 (CEST)

D'une part je ne vois pas pourquoi les personnes que tu n'apprécies pas se retiendraient d'intervenir ; d'autre part je ne vois pas bien comment on pourrait traiter ça en 8-10 jours sans aucun brouillon rédigé en l'état. En tous cas, si ça pouvait se faire en 10 jours, c'est dommage que tu ne t'y sois pas prise dix jours plus tard. Puisqu'il faut supposer la bonne foi, je suppose que tu es sincère en pensant qu'on peut se contenter de huit-dix jours pour traiter ça (environ douze heures à un jour pour débattre sur chacun de tes points pour un total de six jours, six heures pour se mettre d'accord sur le mode de vote, deux jours pour écrire un brouillon de questions, un jour pour le relire). Ta réponse me confirme clairement que tu manques complètement de lucidité dans ta proposition. Pour ma part, je me contente de dire que je suggère de n'en tenir pas compte. Une suggestion constructive quand même : pourquoi ne pas ouvrir en parallèle une Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage (2010) ou autre titre à ta guise. Ici, nous ne pouvons raisonnablement commencer à voter dans moins de trois ou quatre jours ; si lundi soir je constate avec stupéfaction que ta contre-proposition est presque bouclée, je serai le premier à suggérer de stopper ici et faire fusionner les deux projets pour les soumettre au vote début juillet. Touriste (d) 17 juin 2010 à 19:33 (CEST)

Pardon, mais j'avais déjà évoqué plusieurs de ces points, avec projet de rédaction. Cela a été flanqué à la poubelle par le fameux "consensus à quatre". Comme le reste de mes propositions depuis 9 mois : virées avec insultes et attaques personnelles à l'appui.

Je demande donc, une fois de plus, que mes propositions ci-dessus soient examinées, au lieu d'être court-circuitées comme d'habitude. Addacat (d) 17 juin 2010 à 20:33 (CEST)

« le reste de mes propositions depuis 9 mois : virées avec insultes et attaques personnelles à l'appui^{[réf. nécessaire]} » Hégésippe | ±Θ± 17 juin 2010 à 21:03 (CEST)

Déjà données, merci ("les clowns de service" + cette pdd, etc. ). Addacat (d) 17 juin 2010 à 22:10 (CEST)

Je demande que l'on reprenne la discussion notamment sur :

• le nombre minimum de contributions dans l'espace principal pour être élu arbitre. Donner le choix entre diverses options : 350 si vous y tenez (!), puis 1 000, 2 000, 3 000, par exemple
• l'intégration du "règlement intérieur" dans le règlement du CAr. Il est absurde d'avoir 2 règlements, d'autant plus que le projet de "réforme" cosmétique prévoit des contradictions entre les 2 (!)
• préciser, noir sur blanc, que le CAr traite de conflits personnels et de longue durée, mais non pas de conflits éditoriaux ou de neutralité sauf si...
• ...sauf s'il est prouvé que l'accusé a contrevenu de façon répétée et grave au PF de la NPOV. Nous sommes alors dans le cas du pov-pushing intensif
• ne pas réduire tous les délais à 10 jours (au nom de quelle logique ?), mais au contraire les assouplir, prévoir des exceptions, etc.
• bien expliquer aux contributeurs en quoi consiste la légitimation de l'arbitrage dit "communautaire" : en une autosaisine, d'une part, et d'autre part en la constitution de petits clans, cliques ou meutes qui vont s'associer pour liquider un à un les contributeurs qui ne leur plaisent pas
• sanctionner comme sur n'importe quelle pdd les insultes, attaques et autres qui encombrent les pdd d'arbitrage. Balayer sous le tapis ne suffit pas à décourager ce genre d'agressions. Et sanctionner aussi les faux témoignages, du moment que le faux est prouvé. Ces faux témoignages et leur impunité, ainsi que l'impunité des attaques en pdd, sont l'une des plaies du CAr
• traiter le cas des requêtes malveillantes, certes, et les pénaliser : certes. Mais aussi poser la question de l'attitude de certains arbitres (attaques personnelles envers les arbitrés, irruption dans un arbitrage afin de prendre parti pour l'un des arbitrés, pressions sur un arbitré pour lui faire changer son argumentation, càd pour l'inciter à mentir)
• Etc. Addacat (d) 18 juin 2010 à 00:53 (CEST)

Vote

Buisson38 (d · c · b) veut lancer le vote dans 24 heures pour le lundi 21... Voir également le Bistro du 17 juin, où plusieurs utilisateurs se demandent s'il faut supprimer cette "usine à gaz" qu'est devenu le CAr selon eux, et où d'autres parlent de refonte totale. Tous semblent d'accord pour critiquer l'aspect pseudo-juridique du CAr. Le projet actuel proposé au vote est très loin du compte, très loin. Addacat (d) 18 juin 2010 à 00:53 (CEST)

C'est raisonnable à mon sens ; en trois jours nous devrions arriver à régler les derniers points de rédaction des sept questions sur lesquelles une partie significative des participants actifs dans cette préparation ont convergé. J'approuve l'initiative de Buisson38. Touriste (d) 18 juin 2010 à 08:10 (CEST)