Discussion Wikipédia:Mouvement Wikimedia/Stratégie 2017/Cycle 2/La source de connaissance la plus respectée

Quel impact aurions-nous dans le monde si nous adoptons ce thème ?

Je me méfie du plus. A mon sens continué à être une source de connaissance respectée est suffisant. Ne jamais oublier que nous aurons toujours des détracteurs et que nous ferons toujours des erreurs.--Fuucx (discuter) 16 mai 2017 à 18:04 (CEST)

Fuucx, merci pour ton avis. C'est possible que je range ce commentaire dans la section Que faut-il ajouter à ce thème afin de lui donner plus d'impact? Il me semble, si je ne m'abuse, que tu proposes qu'au lien de vouloir en faire trop, nous devrions surtout faire le nécessaire: faire des wikis la source la plus respectée de savoirs. —— Samuel (WMF) (d.c) 26 mai 2017 à 19:47 (CEST)

Je partage l'avis de Fuucx : être « une source de connaissance respectée » me paraît être un objectif suffisant, déjà difficile à atteindre. Cordialement, Olimparis (discuter) 2 juin 2017 à 10:44 (CEST)

Samuel (WMF) Oui--Fuucx (discuter) 28 mai 2017 à 22:14 (CEST)

Wikipédia a le moins besoin d'être soutenu si on se soucie vraiment de partage et d'appropriation des connaissances. Ses principes fondateurs sont l'alpha et l'omega de ce qui pourra jamais être atteint, guère plus qu'actuellement qualitativement. L'encyclopédie croule sous les informations soit inutiles, soit inutilisables : c'est une base de données plus qu'une encyclopédie. Le copier-coller scolaire donne le niveau de lecture et l'effort demandé au lecteur. Il n'y a donc pas besoin d'en faire plus, c'est inutile, le maximum est atteint avec les PFs actuels. Inversement, tout est à faire du côté de Wikiversité seul projet à la hauteur d'une véritable appropriation des connaissances ; pratiquement en friche.
Parler de tous les projets, alors que chacun pense Wikipédia, ne présage là non plus d'aucun progrès effectif durable ! TigH (discuter) 17 mai 2017 à 19:52 (CEST)

Salut TigH et merci pour ton avis. Je me propose de ranger ton commentaire en dessous de la section sur les compromis car, si je pense avoir bien saisi, tu soulignes qu'un progrès effectif durable nécessite de soutenir surtout les projets autres que Wikipédia, par exemple Wikiversité qui est une vaste parcelle à défricher. —— Samuel (WMF) (d.c) 26 mai 2017 à 20:00 (CEST)

Bonjour - Oui, félicitations !

Mais pour le déplacement, je doute. Tu peux le lire comme ça, mais on est bien au-delà du compromis. Le crabe a une énorme pince (WP), si énorme qu'on ne voit plus le reste du corps. Il en a un ? On peut écrire qu'il faudrait redonner au crabe un peu une allure de crabe et non de pince, mais le problème est que tout le monde ou presque s'occupe de la taille de la pince ; veut naturellement que sa taille augmente encore, même pas celle du crabe en entier. Tu veux dire que le crabe a des pinces, moi qu'il faut le mettre sur le dos et regarder sa taille réelle, modestement. C'est toi qui vois. TigH (discuter) 26 mai 2017 à 20:24 (CEST)

Bonjour TigH, pour rester proche de l'analogie du crabe , quel est le but de le mettre sur le dos et d'observer sa taille réelle, rendre invisible la pince ou rendre aussi visible tout le reste du corps? Ce que tu soulignes, si je pense avoir saisi, c'est que l'impact ou le progrès recherché n'aura de sens que si les autres projets bénéficient de beaucoup plus d'attention. Si c'est à peu près ça, la section actuelle correspond mieux àmha. —— Samuel (WMF) (d.c) 28 mai 2017 à 11:59 (CEST)

Bonjour Samuel (WMF) ! C'est ça ! Il n'y a rien à cacher, mais à remettre en proportion de l'utilité déclarée. Il s'agit bêtement d'une histoire de partie pour le tout : c'est bon pour une figure de style, pas pour un plan décennal ambitieux. Le soleil Wikipédia - trop proche et massif - masque entièrement la galaxie à éclat bien moindre et qui ne risque pas ainsi de grossir. La question est de savoir ce que nous voulons, du toujours plus ou du radicalement mieux. Est-ce seulement possible ? TigH (discuter) 28 mai 2017 à 12:30 (CEST)

J'ai lu avec intérêt les commentaires précédents, et ils sont légitimes. Toutefois je connais bon nombre de personnes qui aujourd'hui n'accordent aucun crédit à Wikipédia et lui préfèrent comme source d'information n'importe quel blog aux sources douteuses pour se prémunir de connivence avec le système. Wikipedia doit parvenir à convaincre ces gens, les complotistes pour les nommer, de la pertinence de son contenu et des processus de son élaboration, sans quoi nous délaissons une partie grandissante de sceptiques qui risquent tôt ou tard de nous nuire. L'enjeu d'éducation populaire es de taille, et peu avoir de lourde conséquences dans le cadre de nos élections démocratiques Euloiix (discuter) 3 juin 2017 à 16:45 (CEST)

 Euloiix :Un véritable tenant des théories du complot est effroyablement difficile à convaincre. C'est un croyant irrationnel, les arguments logiques ont très peu de prise sur lui. Wikipédia, à mon sens, ne le concerne pas. Cedalyon (discuter) 6 juin 2017 à 09:16 (CEST)

 Cedalyon :Oui et non, je pense qu'il ne faut pas baisser les bras et rendre le fonctionnement de Wikipédia plus transparent, plus explicite. Il faut adresser la défiance par de la transparence et des ressources ludiques qui permettront à ces gens de se reconnaître dans Wikipédia et sa communauté.

Euloiix (discuter) 6 juin 2017 à 17h16 (CEST)

 TigH : Je suis pleinement d'accord. Wikipédia est une simple encyclopédie, et gagnerait beaucoup à être couplée à une structure éducative efficace et vivante. J'avoue ne jamais être allé réellement sur la wikiversité, mais la développer ne peut que faire gagner en visibilité et en sérieux le mouvement dans son ensemble. Peut-être faudrait-il pousser les contributeurs réguliers et spécialistes a inclure dans leur travail un volet pédagogique, avec une structure d'aide. Moi, je n'ai jamais fait de cours, je ne sais pas faire. Mais si on me donne des conseils et de l'aide, je prendrais probablement un peu de temps pour compléter ce que je fais sur wikipédia sur la wikiversité. Il existe déjà des choses ? Cedalyon (discuter) 6 juin 2017 à 09:16 (CEST) D'ailleurs cette discussion devrait plutôt être présente dans cette page, non ? Cedalyon (discuter) 6 juin 2017 à 09:21 (CEST)

Bonjour Cedalyon - En deux mots, tout est à faire et le projet actuel ne fonctionne pas du tout (si j'en juge par mes visites espacées). Et non, rien n'a changé depuis son lancement, tandis qu'on crée des Wikivoyages... et s'occupe de faire participer les gens avec leur téléphone... Tu as raison de dire que rédiger des leçons, ce n'est sans doute pas à la portée de tout le monde, et également qu'avec la motivation, ça doit se faire quand même. Je n'ai rien de particulier à proposer d'ailleurs - dans l'état des choses actuel au moins, des priorités en fait. TigH (discuter) 6 juin 2017 à 10:13 (CEST)

Quelle est l'importance de ce thème par rapport aux quatre autres thèmes? Pourquoi ?

Bonjour, Je pense que la pertinence et la crédibilité de l'information présente sur Wikipédia est la clé de sa réussite. A l'heure des fake news et des guerres d'intox, il est important de consolider les mécanismes pour éviter les guerres d'édition et l'utilisation de Wikipédia à des fins de communication, notamment politique. Dans les périodes critiques comme des élections par exemple, il est difficile, même pour un contributeur lambda, de ne pas laisser ses opinions politiques guider ses contributions. Nous ne sommes pas formés à l'image des journalistes, au recoupement des sources par exemple. Être neutre est quelque chose qui ne va pas de soi, cela s'apprend. Wikipédia doit être un socle de connaissances sur lesquelles nous avons du recul et non une tribune d'opinions sur des sujets d'actu chauds. Aussi, je pense que les quatre autres thèmes ne peuvent pas être abordés de manière sereine sans que Wikipédia ne jouisse de la meilleure image possible et sans que sa neutralité ne fasse l'unanimité, ce que je crois chacun d'entre-nous tente de garantir au mieux. --Alexfouch (discuter) 13 mai 2017 à 09:48 (CEST)

Ce thème est complémentaire des autres.Car que faire si nous ne sommes pas fiables--Fuucx (discuter) 16 mai 2017 à 18:02 (CEST)

Pour moi, être « un source de connaissance respectée » est le thème principal. Mais que Wikipédia ne soit aussi respecté que, par exemple, l'Encylopaedia Britannica, me semble être un objectif suffisant. Cordialement, Olimparis (discuter) 2 juin 2017 à 10:47 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas tellement d'accord avec ce thème (ou alors je l'ai mal compris...). On doit gagner le respect par ce qu'on est, pas en faisant des démarches dans tous les sens. Dans les principes fondateurs, il n'y a pas écrit : être mis sous les projecteurs. Améliorons la fiabilité, la pertinence, la neutralité, etc. non pas pour être respectés, mais pour nos principes de construire une encyclopédie libre, basée sur une communauté qui respecte ses membres et la neutralité de point de vue. Ne faisons pas nos Narcisse : contentons-nous de "bien faire et laisser dire", si nous méritons du respect comme source de connaissance, celui-ci arrivera, sinon pourquoi courir après ?Tpe.g5.stan (discuter) 2 juin 2017 à 11:05 (CEST) Je rejoins entièrement le commentaire d'Alexfouch. Euloiix (discuter) 3 juin 2017 à 16:55 (CEST)

Je pense que le plus de la source de connaissance la plus respectées, est de trop, c'est arrogant au possible et nombriliste. Et donc en l'état ce n'est donc pas un thème qui me semble prioritaire. En revanche être une source de connaissance plus respectée (dans le sens d'augmentation et pas de meilleur) est plus pertinent et bien plus prioritaire. ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 11 juin 2017 à 17:05 (CEST)

Mettre l’accent sur un thème nécessite des compromis. Si nous intensifions nos efforts dans ce domaine au cours des 15 prochaines années, y a-t-il quelque chose que nous faisons aujourd'hui que nous devrions arrêter de faire ?

Les traductions mécaniques, c'est-à-dire toutes celles faites par ou à l'initiative d'internautes ne maîtrisant ni les langues ni les sujets. Il doit y avoir des métaphores médicales pour ce phénomène : une sorte d'hydropisie qui va progressivement amenuiser ce qui est sain et faire fuir les gens soucieux de qualité (qualité de connaissance pas qualité de détails, d'exhaustivité, etc.). Il y a déjà trop d'informations - beaucoup trop - pour ce qu'un lecteur peut en faire, le profit intellectuel véritable qu'il pourrait en tirer. TigH (discuter) 17 mai 2017 à 20:00 (CEST)

Que faut-il ajouter à ce thème afin de lui donner plus d'impact ?

Comment rendre fiers les participants à ces projets ? Participer doit être le truc cool que tu fais au moins dans ta vie. Il faut donc ouvrir d'autres possibilités de partager la connaissance (généalogie, how-to...) Trizek ^bla 14 mai 2017 à 15:43 (CEST)

Pour avoir un impact plus important, je pense qu'il faut réfléchir à un éclaircissement des règles de Wikipédia. Pour pouvoir se vendre, il faut être clair et cohérent. On a plein de règles, de prise de décision, de recommandations, d'essais, de sondages, etc. Mais tous ces niveaux ne sont pas toujours en accord les uns avec les autres, et pas forcément respectés, par la communauté, soit par ignorance, soit par je m'en foutisme (souvent justifié à coup de 5ème PF) ou soit par interprétation. Pour donner un exemple concret, sur le sondage de la protection des PU (et en lisant bien doit y avoir la même chose sur celui des listes), un utilisateur avance que tous les espaces wiki sont régis par les mêmes règles et qu'il ne faut pas protéger de manière préventive, sauf que c'est déjà en place pour les modèles très utilisés et pour les .js et .css des utilisateurs. De plus, aucun utilisateur ne source ce qu'il raconte sur sa PU. Ainsi on voit bien que les gens interprètent les règles comme ça les arrange (des exemples de ce type yen a d'autres, typiquement le sourçage).
~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 13 juin 2017 à 04:04 (CEST)

Quels sont les acteurs travaillant dans ce domaine et comment pourrons-nous collaborer avec eux ?

Les millions de professeurs de par le monde. Ce sont bien eux qui - comme ici normalement - compilent des sources pour la diffuser pour l'intérêt général ! Ils se servent de Wikipédia par sens pratique ! On pourrait peut-être leur dire qu'il n'y a pas que l'encyclopédie, voir plus haut. On verra ensuite.

Il y a les chercheurs aussi : leur permettre individuellement d'utiliser la galaxie comme tiroirs pour des fers au feu, des pistes abandonnées faute de pouvoir tout faire. Une sorte de cloud pour eux, une fraîcheur de l'avancée des connaissances pour nous et donc de son appropriation ? TigH (discuter) 17 mai 2017 à 20:12 (CEST)

Pour faire suite au commentaire de TigH, cette thématique est très intimement liée à Discussion Wikipédia:Mouvement Wikimedia/Stratégie 2017/Cycle 2/S'impliquer dans l'écosystème de la connaissance. Tant que l'Enseignement (les institutions, les structures et les corps enseignant) ne sera pas convaincu que Wiki est une source de connaissance respectable alors wiki ne sera pas vraiment traité comme tel. Pour faire un parallèle extrême : si je dis à un passant lambda le Soleil tourne autours de la Terre, il me prendra pour un idiot sans même vérifier si j'ai tort ou raison ; parce qu'on lui a appris que la Terre tournait autours du Soleil et pas parce qu'il a fait l'effort d'acquérir cette connaissance. Pour wiki c'est pareil, tant que les institutions & co transmettront que wiki n'est pas très fiable (ou n'exprimeront pas le contraire), les gens devront faire la démarche d'aller vers quelque chose qu'on leur a déconseillé. ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 11 juin 2017 à 16:16 (CEST)

Pourquoi exclure les sources primaires ?

Vous faites rigoler tous les universitaires en refusant les sources d'archives. Si vous voulez remonter le niveau, il faut les admettre, avec bien sûr la cote d'archive en note. J'ai un peu l'impression que l'imposition des sources secondaires tient à une volonté de "démocratie", qui est en fait une solution de facilité, du nivellement par le bas en quelque sorte. Mais avez-vous pensé à ce qui se passe quand un individu X gobe ce qu'il a lu parce que c'est imprimé et répétera à satiété ce qui est peut-être une erreur ? Toujours tout vérifier, et la vérification passe par les sources primaires. Pour reprendre le thème, une source de connaissance respectée ne peut que suivre le modèle universitaire--Anglo-norman (discuter) 1 juin 2017 à 21:01 (CEST)

Les sources primaires sont utiles pour vérifier les sources secondaires et tertiaires. J'ai déjà constaté des erreurs de date diffusées par des sources secondaires pourtant de qualité voire (pire !) l'absence de source primaire corroborant les sources secondaires et tertiaires. Par exemple, depuis le bicentenaire de la Révolution française (soit depuis 1989 !), je cherche (de temps en temps) une source primaire confirmant que c'est le 9 juillet 1789 (date habituellement retenue) que l'Assemblée nationale est devenue constituante. Olimparis (discuter) 2 juin 2017 à 12:14 (CEST)

je suis d'accord avec anglo-norman, les sources primaires détiennent souvent LA vérité ., et je vais meme plus loin, je me mefie de plus en plus des sources secondaires ...parce qu'elles sont journalistiques ! le journalisme n'est plus ce qu'il etait , ni en deontologie , ni en TRAVAIL de recoupement des sources, on le voit tous les jours et de multiples articles dans de multiples journaux ou revues ne sont que du copier-coller ...de l'AFP ! une source unique et pas forcément fiable. c'est un point ESSENTIEL de crédibilité de wikipedia, le sourçage.--Domi1789 (discuter) 5 juin 2017 à 08:20 (CEST)

Même avis. J'ai été combattu/bafoué par un utilisateur qui refusait une source parfaitement accessible à tout lecteur (parisien, à la Bibliothèque Nationale) au motif qu'il la jugeait primaire. Toute citation de cette source était immédiatement considérée comme un TI par lui et mon apport effacé aussitôt que mis. Je pense que la force de WP, pour le lecteur, est aussi dans l'expression/ citation/comparaison de toutes les sources. Je retiens donc qu'en écartant un type de source on ouvre un champ d'opposition aux sources, ce qui est regrettable. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 5 juin 2017 à 11:29 (CEST)

Il y a, c'est vrai, une peur excessive de l'utilisation des sources primaires pour étayer les articles et les compléter. Je n'ai jamais personnellement rencontré d'oppositions mais je vois souvent en effet des personnes utiliser cet argument. C'est comme tout, une source primaire peut être d'interprétation délicate et on peut les tordre pour en extraire ce qu'elles ne disent pas. Elles ne détiennent souvent pas seules la vérité, mais doivent être confrontée à d'autres. Beaucoup d'informations deviennent fausses par manque de contextualisation, de hauteur chronologique, de rapprochement. A mon sens, un texte doit d'abord s'appuyer sur des sources de synthèse avant toute exploitation de source d'archives brutes. Mais les secondes sont très importantes également. Cedalyon (discuter) 6 juin 2017 à 09:07 (CEST)

Bonjour Cedalyon

Votre crainte de voir des sources primaires tordues pour leur faire dire ce qu’elles ne disent pas est, bien sûr, éminemment recevable.

Mais quand votre crainte est injustifiée, soit parce que la source, accessible à tous, peut être vérifiée soit - mieux encore - parce que la source est présentée (Gallica ou mise dans W.Commons...), alors pourquoi ne serait-elle pas recevable?

Ce serait là aussi une réponse à une torsion de la source par de sources secondaires qu’évoque Domi1789.

Le paragraphe 3.2.2 ( sources primaire) de Wikipédia:Citez vos sources gagnerait, me semble-t-il, à être plus étoffé et répondre ainsi aux interrogations ci-dessus formulées, celle de Anglo-norman en particulier. Cordialement--Vega&Altaïr (discuter) 6 juin 2017 à 12:02 (CEST)

J'ajoute à la relecture (pardon!) que l'on pourrait autoriser la mention des sources primaires si et seulement si elles ont été reprises par une/des source(s) secondaire(s), en accord avec le rôle légitime que vous accordez à celles-ci.--Vega&Altaïr (discuter) 6 juin 2017 à 12:12 (CEST)

J'ai du mal à comprendre : quel intérêt de citer des sources primaires déjà reprises dans des sources secondaires, sinon la commodité de ne pas rechercher la cote d'archives ? Quant aux phénomènes de torsion que vous dénoncez, c'est avant tout le fait des sources secondaires, celles que Cedalyon appelle des sources de synthèse. --Anglo-norman (discuter) 6 juin 2017 à 12:40 (CEST)

Que l'on soit bien clair, je suis pour l'utilisation de sources d'archives dans Wikipédia (je le fais moi-même). Mais je travaille actuellement sur la Seconde Guerre mondiale à Lyon et je vais bientôt plonger dans les archives des bureaux régionaux de la censure. C'est typiquement le genre d'archives primaires délicates à employer et qui font peur à de nombreux contributeurs. Mais si on veut que Wikipédia s'affirme comme une encyclopédie de référence, il ne me semble pas possible de mettre les sources d'archives de côté. Cordialement. Cedalyon (discuter) 6 juin 2017 à 21:13 (CEST)

J'éprouve du plaisir a voir que l'on remet en cause la sacralisation des sources secondaires, car il ne faut pas oublier que les sources secondaire, comme primaires sont rédigées par des personnes (morales ou physiques), personnes qui on un but (transmettre une idée ou gagner de l'argent) et qui sont en plus faillibles. Pour prendre l'exemple des médias (même de qualité), il sont là pour vendre des abonnements ou des espaces publicitaires. Ils ont donc tous intérêts à diffuser des articles accrocheurs/percutants (putaclic). Ainsi la déformation volontaire ou non peut se retrouver dans toutes les sources, que ce soit par erreur d'interprétation ou par orientation/manipulation.
De manière plus large pour rebondir sur un autre dogme de Wiki, le TI est interdit, mais wiki est un TI. C'est un TI de sources secondaires puisqu'on prend des sources on les synthétise et on rédige. Il y a donc les même risque que cité précédemment. ~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 11 juin 2017 à 16:40 (CEST)