Discussion:Wotanisme

Reformulation

"Le Wotanisme est le nom d'une religion fondée sur le paganisme germanique ainsi que sur les doctrines de David Lane": à ma connaissance, le Wotanisme existait avant la naissance de David Lane, alors ne faudrait-il pas remanier cette phrase en l'élaborant, et en indiquant éventuellement en quoi David Lane y a contribué? --Max Svalborg (d) 30 janvier 2012 à 07:35 (CET)Max Svalborg--Max Svalborg (d) 30 janvier 2012 à 07:35 (CET)

Définition

La définition proposée en début d'article me laisse un peu perplexe. "Le Wotanisme est le nom de la Tradition Religieuse Européenne nordique" -> Je ne suis pas un expert, mais il me semble qu'une telle définition pourrait tout aussi bien s'appliquer à l'Odinisme ou à l'Ásatrú. Ne serait-il pas nécessaire de trouver/construire une description plus spécifique de cette tradition ?--Lionel June (d) 12 mai 2013 à 19:54 (CEST)

Liens externes

Je les ai tous virés : alors maintenant tâchez d'y réfléchir à deux fois avant de les recréer. --79.88.33.187 (d) 12 mai 2013 à 21:49 (CEST)

Sous quel prétexte ? Ces liens dépeignent exactement ce qu'est le Wotanisme. Ne pas les mettre serait dissimuler la réalité.--Ultra-Censure (d) 12 mai 2013 à 21:54 (CEST)

Il ne s'agit pas de faire une plaquette publicitaire, mais de faire état des connaissances académiques sur le sujet. Aucun de ces liens n'apporte la moindre information issue de la recherche sur ce courant du néo-paganisme. Il existe des sources reconnues (voir la section bibliographiques) à partir desquels reconstruire l'article. --WightMatch (d) 12 mai 2013 à 22:46 (CEST)

Il ne s'agit même pas de cela, l'article que vous avez cru bon de supprimer était tout de même plus complet -et plus juste- que la phrase que vous avez pondu ensuite. Je suis très heureux que quelqu'un ait eu l'intelligence de le remettre. Que ce soit dans l'article sur la Scientologie, sur le Catholicisme, ou tout mouvement spirituel, il n'est pas choquant de trouver des textes venant de ces courants. On n'a jamais pour autant crié à la "Publicité".Pour ce qui est de votre phrase "La pomme est un fruit" vous avez tout de même réussi l'exploit de dire deux non-sens en une phrase : Vous parlez de Néo-paganisme, comprendre refonte d'un paganisme, du XXème, alors que le "Wotanisme" désigne à la base, que ce soit chez Jung (qui a fondé ce terme) ou chez tout universitaire, la tradition "Asatruar" continentale en opposition à l' "odinisme" scandinave ; Wotan étant le nom que les tribus de l'Europe germanique continentale et occidentale donnait à leur Dieu suprême, qui est l'équivalent de "Odin" dans toute la Scandinavie (aves les divers variations dues aux langues -Woden sur l'île britannique, Wodan pour certaines autres tribues etc). C'est un terme évidemment moderne mais qui dépeint une réalité antique. Ensuite, vous associez Wotanisme avec Guido Von List, alors qu'il est le fondateur de l' Armanisme ; Outre le fait que cette religion utilise des runes créées de toute pièce par son fondateur, elle se base sur une doctrine des Triades et Dyades (Opposées à la réalité historique de la pratique du paganisme germanique antique et inspirée du catholicisme dans lequel baignait List) - Elles sont ainsi classées : I. zweieinig-zweispältige Zweiheit (La dyade bifidique-biune) II. dreieinigdreispältige Dreheit (La triade trifidique-triune) III. vieleinig-vielsäpltige Vielheit (La multiplicité multifidique-multiune)-. Si vous faites des recherches sur l'Armanisme, vous constaterez que l'Ego (compris comme le Moi) est considéré par Guido von List comme "un principe cosmique (« l’Ego dans le Tout est le Tout lui-même »).". Ce qui s'oppose donc avec le Wotanisme tel qu'il est pratiqué à travers le monde aujourd'hui (et là vous ne trouverez aucun livre comme ceux que vous citez -autant citer aussi le Matin des Magiciens de Louis Pauwels et Jacques Bergier si ce genre d'ouvrage représente pour vous un quelconque intérêt-) puisque celui-ci considère l'Ego (associé à Loki) comme un frein à l'Initiation. Ainsi supprimer un article rédigé, quelque soient ses imperfections (inférieures en nombre à celles qui truffent la phrase que vous avez cru bon de mettre en lieu et place) est semblable à remettre en question l'aspect contemporain -qui nous interesse plus ici que des délires pseudo-universitaires se rapportant aux "influences occultes" du Troisième Reich- de ce courant religieux. Et enfin parler de 'simple discours pseudo-ésotériste au premier-degré' pour un article parlant justement d'un courant ésotérique, est -outre l'aspect insultant du commentaire pour l'auteur de ce travail fort conséquent- un non-sens. Encore une fois dans les articles Wikipédia parlant de courants ésotériques (comme la Franc-Maçonnerie -Cas du Rite de Memphis Misraïm) on y parle d'ésotérisme.--LeFouDuJarl (d) 14 mai 2013 à 13:12 (CEST)

Bref, sortir justement de ce genre d'approche au premier degré, que cette intervention illustre assez bien. Reprendre à la base, à partir de sources académiques reconnues. Le reste est verbiage, comme de considérer que des travaux universitaires seraient comparables à Pauwels. --WightMatch (d) 14 mai 2013 à 13:23 (CEST)

Moi j'appelle "fascisme" le fait de ne pas daigner répondre à la critique d'autrui et de l'appeler verbiage. Vous pensez-vous si parfait que les critiques ne peuvent vous attendre ? Votre modification fait preuve de la plus grande médiocrité. N'est-ce pas une approche au premier degré que de mettre dans le même sac tout un tas de courants opposés par le simple fait que cela accrédite votre weltanschauung ?--LeFouDuJarl (d) 14 mai 2013 à 13:46 (CEST)

Après avoir hésité depuis hier soir, j'ai finalement résolu de revenir à la version courte de l'article (« La pomme est un fruit ») qui avait pour elle l'assentiment des contributeurs intervenus récemment sur le sujet. Pour la suite, au moins pour le moment, voyons ce qui sortira sur cette base (où le tout reste accessible aux contributeurs via l'historique) d'une réflexion plus collaborative sur le sujet, à travers cette présente page ou via le sujet à son propos sur le Bistro. Mais la concomitance des interventions soudaine de divers comptes tout neufs (user:Chat de Chester, user:Ultra-Censure, user: ‎2.3.11.93 et vous-même sur cet article jusque-là ignoré laisse un peu songeur sur une potentielle opération de promotion, notamment. On ne saurait se le cacher. --WightMatch (d) 14 mai 2013 à 13:56 (CEST)

Alors citons Wikipédia : "Recherchez le consensus. Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes." Citons WightMatch : "Il faudrait surtout jeter ce contenu pseudo ésotériste rédigé au premier degré". Citons encore Wikipédia : "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue ; de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible" citons WightMatch : "Bref, sortir justement de ce genre d'approche au premier degré, que cette intervention illustre assez bien. Reprendre à la base, à partir de sources académiques reconnues. Le reste est verbiage, comme de considérer que des travaux universitaires seraient comparables à Pauwels". Maintenant regardons les choses en face : Votre but (puisque moi j'ose m'adresser à vous et ne pas vous dédaigner, je ne répond à vos agressions en restant "poli, courtois et respectueux", ce qui à mon sens n'est pas votre cas) n'est pas de mettre un article en ligne qui soit objectif (respectant les différents points de vue), mais de mettre votre petite phrase en ligne. Exemple : l'introduction "Le Wotanisme est originellement le nom donné au paganisme germanique continental, par opposition au paganisme germanique insulaire (ou scandinave), appelé Odinisme. On désigne aujourd'hui plus spécifiquement par Wotanisme le courant de cette religion ayant intégré les enseignements de David Lane ("Wodenson") dans son corpus doctrinal." était bien plus correcte, puisque vous n'analysez le contenu de cet article que selon ce qui me semble être une vison étriquée de l'Histoire. L'aspect historique du "wotanisme' en tant que culte rendu à un panthéon où le dieu Wotan est considéré comme l'entité suprême ne peut-être remis en question ; Le fait de citer Jung était donc une très bonne chose pour passer de cet aspect historique à l'aspect moderne (Jung appelant plus spécifiquement "Wotanisme" la réapparition au sein du National-Socialisme de ce qu'il appelait "les véritables divinités/archétypes du peuple allemand" cf Aspects du Drame contemporain). Pour ce qui est de cette "Église de Wotan", il semble d'après ce qu'on y peut trouver sur le web, qu'elle soit représentante de ce courant de réapparition (très peu documenté, je vous l'accorde car très récent) de la spiritualité Wotaniste ; En lisant les articles de ce même site, l'on y peut voir des aspects particuliers, une version de l'histoire de cette pensée, très spécifiques. Alors le fait d'en faire le coeur de l'article est en effet contestable, mais enfin, il serait normal d'intégrer au moins une citation de cette "Église" au sein de l'article. Tout comme il serait normal de laisser la majeur partie des anciennes versions de l'articles puisque, si effectivement, le Wotanisme moderne est basé sur la pensée de David Lane, ils respectent tous les 14 mots, les 14 codes, et les 88 préceptes. Ainsi quel intérêt de faire preuve d'un esprit si étriqué qu'il faille tout supprimer sur un coup de tête ? En fonction de votre réponse je saurai qui vous êtes : Si vous répondez de façon aussi laconique et dédaigneuse que la dernière fois je saurais qu'on ne peut débattre avec des gens tels que vous, et que vous êtes comparable à ce que vous prétendez combattre.--LeFouDuJarl (d) 14 mai 2013 à 17:20 (CEST)

L'opération publicitaire pour le site et l'association en question (de fondation récente semble-t-il) est manifeste, et sans rapport avec les objectifs encyclopédiques de Wikipédia. Cela avait été à vrai dire rapidement relevé par d'autres contributeurs. --WightMatch (d) 14 mai 2013 à 18:10 (CEST)

Vous utilisez donc bien wikipédia pour vivre par procuration. En plus d'être d'une grande hypocrisi, votre travail est d'une médiocrité qui me laisse absolument songeur quant à votre vision de ce que peut-être une Encyclopédie ; Vous ne daignez pas lire mes arguments, ni me répondre ? Soit... Je ne discuterai plus non plus.--LeFouDuJarl (d) 16 mai 2013 à 13:13 (CEST)

Une question : pourquoi je trouve la page wikipédia traitant de ma religion insultante ? Pourquoi les modérateur n'autorise pas les pratiquants de cette religion multi-millénaire a exposer leur vision et leur informations de première main ?

Parce que Wikipédia n’est pas là pour être au service des croyants, n’est pas une page promotionnelle pour telle ou telle religion, n’est pas soumise à la « censure » de quelque autorité spirituelle. Bref, une encyclopédie a pour seul objectif de livrer le savoir en vigueur délivré par les universitaires et spécialistes du sujets. Vous pouvez contribuer en citant des sources secondaires (ouvrages de spécialistes reconnus) et en aucun cas en explorant de première main des sources primaires. Celette (d) 7 juin 2013 à 21:21 (CEST)

Admissibilité

L'objet de cet article n'est pas net. Les sources sont insuffisantes, primaires ou peu notoires. Il faut trouver des sources secondaires de qualité qui consacrent un développement substantiel au sujet. C'est à partir de ces sources que nous pourrons faire un article. Cordialement. --le sourcier 12 mai 2013 à 22:28 (CEST)

Effectivement, cet article présente actuellement un sérieux manque de références. Il y a du travail, mais je ne pense pas que son admissibilité soit en question. En témoigne son équivalent sur la Wikipédia anglaise qui me semble correctement sourcé (et dont une traduction pourrait servir de base à un article correct en français).--Lionel June (d) 12 mai 2013 à 22:35 (CEST)

Article à revoir de fond en comble à partir de sources académiques

Le contenu actuel de l'article, simple discours pseudo-ésotériste au premier-degré, est à jeter. Il existe des sources académiques conséquentes sur le sujet (courants Odinisme - Wotanisme dans le néo-paganisme)  : par exemple, Nicholas Goodrick-Clarke, Les racines occultistes du nazisme: les aryosophistes en Autriche et en Allemagne, 1890-1935, Pardès, 1989 ; Mattias Gardell, Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism, Duke University Press, 2003, etc. L'article est à reprendre entièrement sur des bases rigoureuses. --WightMatch (d) 12 mai 2013 à 22:31 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait photo entre ces deux versions quant au respect des exigences de Wikipédia en matière de rigueur et de qualité des sources. D'un côté, essentiellement le site Web récent d'une obscure association et quelques autres liens d'aussi faible valeur, de l'autre des spécialistes du sujet (Nicholas Goodrick-Clarke et Mattias Gardell, sans compter Stéphane François), précisément cités à l'appui des propos de l'article.En espérant pouvoir pour de bon passer à autre chose cette fois... --WightMatch (d) 14 mai 2013 à 20:23 (CEST)

J'aime beaucoup la discussions avec soi-même. Très enrichissant... On ne sent pas du tout une volonté de s'accaparer le débat ! Tout cela est très neutre et très constructif... --LeFouDuJarl (d) 19 mai 2013 à 15:29 (CEST)

Guido von List

La manière dont Nicholas Goodrick-Clarke raconte l'anecdote de la redécouverte (une hallucination clairvoyance) a un double intérêt : d'une part une valeur incontestable et d'autre part, un coté cocasse irrésistible. On pourrait rédiger une section sur ce sujet? Bastien Sens-Méyé (d) 15 mai 2013 à 13:38 (CEST)

Il y a de toutes façons une première section à rédiger sur la genèse de l'invention du Wotanisme à la fin du XIXe-début XXe, en particulier autour de Guido von List.

Une section est également à prévoir à son propos dans celle consacrée au Wotansvolk en tant que l'une des sources d'inspiration de Ron McVan (dont le rôle dans l'élaboration du wotanisme version américain est tout aussi important que celui de Lane).

Mais encore faudrait-il que ces régressions répétées de l'article cessent enfin. --WightMatch (d) 17 mai 2013 à 00:43 (CEST)

Étant Wotaniste je ne peux cautionner un tel tissu d'absurdités réducteurs et totalement communiste, je me vois dans l'obligation de retirer votre article réducteur et moralisant, nous sommes sur une encyclopédie et non dans une annexe du parti communiste. Merci de laisser ceux qui connaissent parler de ce qu'ils pratiquent.

Cette article est une propagande contre la résurgence des anciennes croyances nordiques...

Si on suit votre raisonnement structurel concernant cet article, vous devriez reprendre tous les articles concernant les religions et ne parler que des aspects systémiques humains... C'est du grand n'importe quoi... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Druide Kerzher (discuter), le 10 janvier 2021 à 10:19 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Druide Kerzher (discuter), le 10 janvier 2021 à 10:19 (CET)

VALKNUT

Le Valknut n'a jamais fait parti des symboles Wotanistes quelle est votre source, vos reports ne sont que liés à l'affaire du Capitole. Ca en serait risible si les journalistes sur la base de cet article ont racontés n'importe quoi en singeant cet article... Vous êtes responsable de diffamation et de mise en danger d'autrui, je vous annonce que si cet article n'est pas retiré nous allons ester en justice pour les motifs invoqués. bien à vous — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Druide Kerzher (discuter), le 15 janvier 2021 à 15:32 (CET)

Bonjour, lire Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires - Compte bloqué indef - Toute nouvelle menace aura la même sanction - Lomita (discuter) 16 janvier 2021 à 10:16 (CET)

Censure ?

Pourquoi lorsque je modifie la définition du wotanisme avec des sources qui émanent de spécialistes et historiens on supprime mes publications ? Le wotanisme n'est pas uniquement un mouvement politique et raciste, c'est une religion, une spiritualité qui revient de plus en plus de nos jours et les spécialistes peuvent l'expliquer de façon concrète. Si c'est pour censurer mes dires, bon vent à vous. Bien à vous. (non signé par :  Kévin John Franchi : le 18-03-2021 à 11:04)

1) Commencez par signer vos interventions.

2) Vous semblez surtout mettre des informations hors-sujet sur le paganisme germanique dans un article politique. Je doute que Dumézil ait parlé de "wotanisme" (ou d'Odinisme) = détournement de source = TI.

3) Vos dernières contributions (dans le RI qui n'en demande pas tant, faisant d'ailleurs doublon-redite avec la même info qqs lignes plus haut) n'ont pas été supprimées mais gentiment déplacées dans le texte, mais je doute de leur pertinence dans cet article.

4) Votre "travail" ressemble à un TI-PoV visant soit à justifier par la science une mouvance extrémiste, soit à un travail de débutant confondant "religion" et "politique". Il y a un article dédié au paganisme germanique. Si vous n'avez rien à dire sur le mouvement POLITIQUE, il serait préférable d'aller fait vos ajouts dans ce dernier.

5) Quant à vos prétentions universitaires, WP m'oblige à vous croire sur parole mais j'ai comme un gros doute.

Bonjour chez vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mars 2021 à 11:27 (CET)

PS : Vous venez d'effacer une phrase, objet du point n° 5. Il fallait y penser avant. WP conserve tout ce qui a été écrit. J'ajoute ce PS afin d'éviter de passer pour quelqu'un qui dit n'importe quoi.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mars 2021 à 12:43 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour  Kévin John Franchi, vous avez procédé à ce stade à trois modifications de l'article :

• deux d'entre elles n'étaient étayées par aucune source. Or sur Wikipédia, toute information doit être sourcée (WP:CITE) : elles ont donc été révoquées.
• la troisième a été partiellement retouchée par un autre contributeur, qui a fait ce commentaire : « la page ne parle pas de spiritualité ancienne mais bien d'une mouvance politique (avec éventuellement des prétextes néo-paganistes) »

Vous pouvez observer les modifications successives d'un article en cliquant sur l'onglet Voir l'historique de l'article. Si vous êtes en désaccord avec un contributeur, il convient d'en débattre avec lui sur cette page de discussion. Parler de censure est très mal venu, d'autant que dans les deux premiers cas le problème se situe entre votre chaise et votre clavier...

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 mars 2021 à 11:39 (CET)

Si le présent article est consacré au wotanisme en tant que mouvement politique et qu’il existe par ailleurs un autre article consacré au paganisme germanique ne faudrait-il pas insérer en début de page un avertissement qui éviterait aux contributeurs comme  Kévin John Franchi de se fourvoyer et d’insérer leurs apports dans l’article approprié. -- Lebob (discuter) 18 mars 2021 à 11:48 (CET)

Perso, je suis d'accord. Au vu de cette PdD, les "fourvoyements" ont été nombreux. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mars 2021 à 11:52 (CET)

La nature du renvoi est à voir, paganisme germanique n’est pas forcément la meilleure page vers laquelle renvoyer, cela va dépendre de quoi on parle:

1. paganisme germanique (et la page détaillée de la variante nordique) traitent de la religion ancienne qui a disparue avec la christianisation, pas des formes modernes;
2. pour les formes modernes il y a de multiples pages:
   1. on a Ásatrú qui traite du néopaganisme germanique/nordique sans connotation politique
   2. on a ensuite Odinisme, qui est également une forme de néopaganisme germanique/nordique mais assez politisée, et Wotanisme un mouvement politique avec quelques thèmes religieux.

Il y aurait un recyclage global du thème à entreprendre, mais les interventions régulières de caou fanatiques ne donnent pas très envie (j’ai déjà été tracé et reçu des menaces de mort hors wp de la part de ces charmantes personnes pour certaines de mes interventions sur ce thème, je veux bien tenter de m’y recoller, mais pas tout seul) Runi Gerardsen (discuter) 18 mars 2021 à 13:07 (CET)

En accord avec  Runi Gerardsen :.

J'ai déjà ajouté le bandeau "à recycler" et supprimer le thème "religion" dans le bandeau "ébauche".

Le titre de la page devrait être plus précis, du genre "Wotanisme (politique)" ou "Wotanisme" (mouvance politique).

Le renvoi devrait inclure les différences que tu a indiqué :

1. pour l'ancienne religion (à noter) : Paganisme germanique et Religion nordique ancienne ;
2. pour le néo-paganisme (à noter) : Ásatrú et Odinisme / la page Wotanisme est celle où nous sommes.

Je n'ai pas le temps de m'impliquer dans le fond du sujet mais je resterai vigilant sur le ton, la présentation et la forme. J'apporterai mon soutient à ceux-celles qui tenteront de faire de cet article quelque chose d'encyclopédique. Les opinions personnelles n'ont rien à faire ici. Le ton de l'article doit être neutre. Nous ne sommes ici que pour transcrire (avec citations) ou résumer des sources convenables (et vérifiables, à la page près).

Bonne continuation. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 18 mars 2021 à 13:39 (CET)