Discussion:Wing chun/Archive

Critiques et modifications de l'article par Wutang

Il y a un probleme general de comprehension dans cet article actuellement, au 22 novembre 2006. Lisons le texte : "Le wing chun (en chinois) est un style de Wushu de Chine du sud..." Le "chinois" n'est pas une langue ! La Chine est composee d'un certain nombre de dialectes. Premiere erreur. Il y a dans Wing Chun/Ving Chun/Ving Tsun, une romanisation du chinois suivant des systemes differents : EFEO, Wales, Pinyin, etc. Le nom exact de ce style est 詠春拳. Du reste l'article etait plus correct dans cette version anterieure par exemple : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wing_Chun&oldid=5941984 On retrouve un texte plus historique aussi dans deux variantes des batons longs : celle des jonques fleuries avec la perche de 6 pouces et demi, la seule connue dans les ecoles americaines issues de la lignee Yip Man, et le baton long du Shaolin du Henan de 7 pouces et demi qui signale ici une ancienne version historique excate, mais qui est deja en partie perdue. C'est dommage de voir un article modifie sans cesse (voir dans Historique le nombre impressionnant de changements !).

"Histoire & Légendes Le Wing Chun (en cantonais), en chinois traditionnel,(Yong Chun Quan, en pinyin mandarin)..." On voit ici plusieurs coupures d'un texte plus coherent jadis, et a force de coupures, sans relire, on a obtenu un texte incoherent : Il faudrait ecrire, dans l'etat actuel ou le texte a ete laisse : Le Wing Chun (en cantonais wales), Yong Chun Quan (en mandarin pinyin)... Seconde erreur donc corrigee.

Autre probleme, il ne reste plus que la lignee de Yip Man, les autres lignees chinoises sont absentes. Il faudrait rappeler que ce style a une arborescence avec des lignees toujours existantes de transmission, et des ecoles differentes dans le monde. Une lignee principale chinoise, la plus ancienne, existe toujours. Il faudrait au moins citer celle-ci, non ?

Autre probleme, le nombre de formes (taolus) est tres reduit. Le Wing Chun de Pan Nam ne comporte pas le meme nombre de taolus que celui de Yip Man, par exemple. Une modification respectueuse de l'Histoire serait deja d'inclure, me semble-t-il, la genealogie des lignees en bilingue : ecriture chinois (simplifie ou traditionnel) et francais.

Nouvelle erreur du texte actuel : "Ng Mui en cantonais, la seule femme à faire partie des cinq grands maîtres de Shaolin ayant survécus à la destruction du temple par les Mandchous." Mais de quel temple parle-t-on ? Il y a le MONASTERE du Shaolin dans la province du Henan, c'est une realite historique. Celui du Fukien est une legende, soit-disant detruit par les mandchous alors qu'il n'y a jamais eu de monastere du Shaolin la-bas. La legende Made in Hong Kong pour les films notamment de la Shaw Brothers, ne peut etre serieusement retenue dans un article de la magnifique encyclopedie Wikipedia.

La legende des 5 grands maitres rescapes du Shaolin du Fukien est... une legende. Les chercheurs actuels sur l'historique de ce style s'entendent sur une filiation au veritable monastere du Shaolin du Henan. Du reste, dans son court memoire ecrit, Yip Man (en cantonais wales), Ye Wen (en madarin pinyin), ecrit bien que son style vient du Shaolin du Henan. Lequel, l'archeologie moderne en a porte la preuve certaine, n'a jamais ete detruit par des mandchous, seulement en partie incendie au debut du... XX siecle.

Au final, il est a souhaiter une relecture serieuse du texte actuel, en laissant place a l'histoire au cote de la legende facile de Ng Mui qui n'est "enseignee" que dans le style issu de Yip Man.

--Wutang (d)

Ce dimanche 8 février 2009 j'ai achevé de corriger les erreurs les plus élémentaires et de donner un historique chinois traditionnel sérieux en marge de la légende occidentale en vogue (pourquoi pas ? ), afin de respecter toutes les parties prenantes et sans désobliger personne. L'important est de pratiquer en comprenant ce que l'on fait, ce qui se fait en nous, et dans quelle mouvance on a choisi de s'inscrire sincèrement. Cet article revu par des sinologues est des plus justes qui soit et se puisse trouver en langue française. L'histoire est en cours.

Wutang (d) 8 février 2009 à 16:37 (CET)

Je regrette l'ajout absurde du chapitre "Le conflit de l’écriture" qui est véritablement du n'importe quoi. On a un livre en référence en tout et pour tout, une belle publicité pour Leung Ting et de nouveau un ramassis de bêtises révisionnistes qui sortent complètement du cadre historique authentique. C'est faux dans les explications phonétiques de transcription chinoise, c'est faux dans le contenu, c'est faux partout et... cela n'apporte rien, à part faire la promotion d'une école internationale. Dans ce cas, n'importe qui peut écrire sa version. Ye Wen, (Yip Man) n'est pas dans la filiation historique, je vous retrouverai des documents à insérer d'époque. Il n'y a jamais eu de successeur à ce maitre désigné par lui, écrire le contraire est parjurer l'histoire.

Autre bêtise, "le" chinois, cela ne veut rien dire. Il y a des dialectes. La même écriture lue par un cantonais, par un taiwanais, bref dans chaque dialecte, change complètement. Est-ce qu'il existe une langue appelée "l'européen" ? Savez-vous seulement pourquoi le chinois simplifie a été inventé, bien avant la venue de Mao ? Savez-vous pourquoi il est fautif mais employé actuellement ? Nous sortons du sujet du Wing Chun qui est une appellation utile la plus connue en Occident, sinon en Chine on dit Yong Chun quan. J'aimerais qu'on en finisse avec l'amertume d'écoles ne cherchant qu'à imposer leur méthode économique de publicité en force. Ce n'est pas correct ni respectueux.

--Wutang (d) 15 avril 2009 à 02:30 (CEST)

Remarques d'Alizmo

En tant que disciple du Wing Chun, je pense que cet article est de la foutaise. Le temple shaolin a été reconstruit à plusieurs reprises. J'ai modifié l'article conformément à l'enseignement que j'ai recu. Cepandant, il reste encore beaucoup de texte dépourvu d'"amour éternel". - ALZIMO

"Le temple shaolin a été reconstruit à plusieurs reprises." --> Donnez vos sources, non pas vos visions... La restauration actuelle du monastère du Shaolin, avec l'aide de la France et de l'Ecole France d'Extrême Orient, ne signale absolument pas ce que vous prétendez. Au contraire, à part un incendie au début du XX siècle entre deux suzerains rivaux, il n'a jamais subi de préjudices réels. Nous avons aussi le témoignage écrit d'un spécialiste américain lors de la visite de Nixon en Chine sous Mao, impatient de voir le célèbre temple... à l'abandon, mais intact ! C'est un des grands spécialistes mondiaux du Shaolin, vous le remettez en doute par vos étranges propos et l'effacement de l'article sérieux historique de Wikipédia que vous qualifiez de "foutaise". A regret, je préfère l'histoire authentique par des historiens de métiers, spécialisés dans leur domaine, au niveau mondial.

"En tant que disciple du Wing Chun"

--> Ca c'est une référence à votre ego, mais Wikipédia s'intéresse aux faits, pas à vous. Créez votre blog, mais n'effacez pas l'historique de l'article.

"J'ai modifié l'article conformément à l'enseignement que j'ai recu."

Très bien, je n'interviendrai pas pour ajouter des documents authentiques dont le mémoire de Ye Wen ayant écrit de sa main ce qu'il savait d'historique de ce wushu. Comme vous voulez !

"Cepandant, il reste encore beaucoup de texte dépourvu d'"amour éternel"

--> Certainement le premier reproche fait à Wikipédia est ce type de d'effacement sauvage d'un contenu sérieux pour nous accoucher d'une vision New Age sans rapport.

L'article est désormais absurde... Ce n'est pas mon problème. --Wutang (d) 10 mai 2009 à 19:07 (CEST)

Remarques 2 de Alizmo

ALZIMO--La seule source dont vous aviez besoin était le lien qui a été effacé dans l'article. Trop tard, je ne le remetterai pas. Comme ca vous allez comprendre que le vrai chemin qui mène a l'illumination n'a aucun rapport avec des histoires fabulées d'un temple dont son enseignement persiste encore. Quand je parle en tant que disciple du wing chun, je signifie que mon opinion est en connaissance de cause, ainsi que l'apprentissage du Wing Chun le permet.

De toutes facons, tu l'a dit, c'est une encyclopedie, wikipedia. Il serait absurde de tenter de renverser des philosophies par le biais d'une encyclopédie d'abord. C'est un fait que ce temple a existé puisque c'est ainsi que marchait cette civilisation dans le temps. On peut donc aisément se dire que tout ce qu'on a à retenir de ces légendes est l'enseignement dont on peut profiter et les conséquences qu'elle engendrent sur les civilisations. C'est l'essence même de l'histoire de tous les gens dont la solution est l'amour éternel. Maintenant, je vous conseille, si vous n'avez pas pigé ce message, de faire une quete spirituelle a travers le monde et le temps. Étudiez toutes ces philosophies, visualisez ces civilisations antérieures, ouvrez votre esprit, vous verrez. Je me permet de parler ainsi puisqu'il s'agit d'une discussion a propos de l'éthique du contenu de cet article. Tenez, voila encore une fois l'adresse: http://www.shaolinwingchun.com simple a retenir :P Kung-fu signifie discipline que l'on maitrise à force de pratique.

==>ALZIMO m'écrit : "a travers le monde et le temps. Étudiez toutes ces philosophies, visualisez ces civilisations antérieures, ouvrez votre esprit, vous verrez. Je me permet de parler ainsi puisqu'il s'agit d'une discussion a propos de l'éthique du contenu de cet article."

--> Réponse de Wutang : 43 ans de pratique des wushus, D.E., deux tours du monde, langues lues parlées et écrites nombreuses, plus en langues mortes grec attique, araméen, latin, chinois antique, et sanskrt. Serviteur...

==>ALZIMO nous écrit : "Kung-fu signifie discipline que l'on maitrise à force de pratique."

--> Réponse de Wutang : 功夫, gong(1)fu(1) en pinyin, ㄍㄨㄥ ㄈㄨ en zhuyin fuhao, temps nécessaire à l'accomplissement d'une action.

--Wutang (d) 31 mai 2009 à 01:33 (CEST)

Clairifier/Reformatter/Franciser l'article

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : Paercebal (d) 21 juin 2009 à 23:08 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

L'article est simplement illisible.

• L'introduction est trop longue, avec un nombre trop grand de parenthèses, trop longues par ailleurs.
• Pas ou peu de paragraphe, tous trop longs
• Pas ou peu d'utilisations du formattage Wikipedia (titres, sections, puces, etc.)
• Liens peu pertinents (il ne suffit pas de lister toutes les organisations mondiales de Wing Chun pour faire des liens utiles)
• Utilisation d'un français approximatif
• Utilisation libérales de caractères non latins: Il vaut mieux préférer utiliser la version pinyin (ex: "Xiao Lian Tou") qui est lisible, plutôt que la version idéogramme (ex: "小練頭") qui l'est déjà beaucoup moins.
  • --Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)Le problème étant qu'en Pinyin, qui n'est que de la romanisation du chinois peu précise, les nuances du chinois disparaissent. La référence mondiale est toujours le Père Gaubril, traducteur officiel de l'Empereur, qui utilisa le chinois dans son texte français, parce qu'on ne peut pas faire autrement.
    • Je vais rappeler un fondamental qu'il faut garder à l'esprit: L'objectif d'un texte sur Wikipedia est d'être lu. A fortiori, si le texte est sur Wikipedia.FR, c'est d'être lu par un français. La version idéogramme est illisible par le commun des français. Du coup, les nuances qui semblent tenir à coeur à Wutang échappent à tout le monde. Il vaut mieux une approximation comprise plutôt qu'une précision obscure. le Pinyin a justement été inventé pour permettre la lecture d'un mot chinois par des occidentaux. C'est l'occasion de l'utiliser, au bénéfice de tous les lecteurs de Wikipedia, même si ça doit froisser un groupuscule de puristes. Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 14:35 (CET)
• Utilisations d'adjectifs peu pertinents, surtout dans les liens
• Utilisation d'un mode familier dans la discussion
• Utiliser uniquement le pinyin, qui semble être la version officielle.
  • --Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST) C'est actuellement en effet le Pinyin qui est le plus utilisé dans le monde, sauf en littérature.
    • Je vois qu'on est d'accord: Si ce n'est pas de la littérature, alors le Pinyin s'impose. Or, Wikipedia n'est pas un roman. C'est une encyclopédie. Conclusion, il faut utiliser le Pinyin. Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 14:35 (CET)
• Oublier le cantonais de Yale, qui prend de la place, et n'aide certainement pas le lecteur.
  • :Encore une grande incompétence de Paercebal qui ne sait pas que la Chine est comme l'Europe, une suite de dialectes dans des provinces immenses. Il croit qu'on parle "chinois" comme on parlerait "europeen". Non. Dans le wing chun, le cantonais est reste pour l'appellation des noms. On doit donc, a respecter l'utilisation du pinyin, ajouter aussi le cantonais, au mandarin. --Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)
    • La distinction des langues chinoises sont déjà mentionnées dans l'article concernant les Langues chinoises. J'invite donc Wutang à y exprimer sa maîtrise des langues. Ici, l'article est à propos d'un art martial. Faire un cours de langue chinoise dans l'article concernant le Wushu serait comme faire un cours de langue allemande dans l'article concernant Albert Einstein. Il faut savoir catégoriser les informations, et les classer où elles doivent être afin d'éviter les hors sujet. Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 14:35 (CET)
    • A propos de ma 'grande incompétence' à propos de la Chine: L'affirmation est biaisée, infondée, et de plus hors sujet par rapport au problème qui nous occupe, à savoir la clarté de l'article. Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 14:35 (CET)
• La qualité de l'article est telle qu'il vaut mieux à mon avis le supprimer que de le laisser tel quel.
  • :Trouvez dans Wikipédia Chinois l'article sur le Wing Chun. Vous verrez qu'ils ont préféré de rien écrire, juste du superficiel. Si c'est ainsi que vous estimez l'héritage de l'Ecole Française d'Extrême Orient, grand bien vous fasse. Je m'y refuse. --Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)
    • Un article donné ne doit pas être un pot-pourri d'informations confuses juste parce que son pendant dans une autre langue laisse à désirer. Si l'article sur le Wikipedia chinois est si mauvais, pourquoi ne pas aller le corriger directement ? Wutang a montré une parfaite maîtrise des langues chinoises. Nul doute qu'il saura exprimer toute sa sagesse. Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 14:35 (CET)
• Je pense que l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Art_de_la_guerre devrait servir d'exemple pour reformater l'article actuel.
  • :Article correct mais aucun rapport avec la problématique de la pratique d'un wushu. --Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)
    • Mais Wikipedia n'a pas été codé à la gloire du Wushu. C'est une encyclopédie, qui a la vocation d'apporter au plus grand monde une information accessible, ce qui est fait très correctement par l'article sur l'Art de la Guerre, et ce qui est complètement raté par l'article sur le Wushu. Et c'est ce manque d'accessibilité de cet article que je dénonce. Le fait qu'un article soit à propos du Wushu, du Karaté, de la bouillabaisse où des trous noirs supermassifs ne change rien au fait qu'ils doivent rester clairs pour le commun des mortels. C'est Wikipedia, pas un blog de fans. Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 14:35 (CET)

Discussions et commentaires

Tout est à refaire

Je vais être direct.

Cet article est un amoncellement d'informations illisibles. J'ai une vague formation en arts martiaux, j'ai un vague intérêt pour la chine, j'ai fait des études supérieures, et je sais lire le français.

Et là, j'ai RIEN COMPRIS.

--Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)Avec des "vague" on ne fait pas un article. Effacez celui-ci, et montrez ce que vous proposez.

Il n'y a aucune fierté à ne rien comprendre. Lisez l'excellent article sur la "fabrique du crétin" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Brighelli

On ne peut pas comprendre ni le taiji quan, ni le wing chun quan, si on ne pratique pas. A quel niveau situez-vous Wikipédia dans l'exploration de la civilisation chinoise ? L'article sur le taiji quan est faux à la base, c'est ce qu'il ne faut pas faire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taiji_quan

Pourquoi ? Parce qu'il est fautif de traduire par "art martial", dédié au dieu Mars de la guerre. C'est totalememt faux. Autre erreur grave, l'appui sur la légende urbaine d'un Taiji né dans le Taoïsme, qu'il faut du reste écrire Daoisme en pinyin... Passons, l'historique de ce wushu est inexistant. Ici, vous avez au moins l'origine historique et l'évolution authentique de ce wushu, le wing chun. Autre remarque, l'article sur le taiji quan de Wikipédia france est ignoré, alors que celui sur le wing chun est souvent recopié par de nombreux sites francophones.

Je vais passer sur la partie insultante du commentaire qui n'est pas constructive. En attendant, la date de mes commentaires initiaux, la qualité de l'article s'est largement améliorée, grâce à la contribution d'auteurs sérieux. Je pense que c'est une bonne chose pour Wikipedia. Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 15:21 (CET)

Introduction à refaire

L'introduction n'est pas une introduction, c'est un pâté d'informations même pas formatté en paragraphes. Il y a 25 points de vue qui s'opposent, et aucune des phrases n'est claire.

Trop de particularités linguistiques redondantes

Mélanger toutes les orthographes possibles de tous les dialectes possibles n'aide pas à clarifier la chose, au contraire. Je suis content qu'il y ait 25 écritures possible du mot Xiao Lian Tou, ou qu'il y ait une petite pratique et une grand pratique, mais ça, c'est du détail qui doit être précisé soit dans une section "vocabulaire", ou dans une section dédié comme "Versions orientales et occidentales du Wing Chun", et certainement pas dans l'indroduction.

Non ! Il s'agit de l'historique à la base de ce style ! Dis autrement, est-ce que sur le pont de Vilnius, l'empereur Constatin a vu le Chrisme XP ou une phrase latine "in hoc signo vinces" ? La problématique historique est identique ici : est-ce qu'un moine du monastère de Shaolin a enseigné dans un village proche comment se défendre, ou acceptez-vous la légende impossible d'une nonne inventant un style complet et nouveau ? Ce qui serait unique dans l'histoire des arts chinois... (rires) --Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)

Je conseille la lecture de ces articles, qui éclairera le sens de mon argumentation:

* Introduction

* Historique, en tant que synonyme de Chronique

Ces deux notions sont distinctes.

Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 15:21 (CET)

Utilisation malheureuse des idéogrammes

Enfin, il faut bien réaliser que cet article est destiné à un public francophone, c'est à dire dont on ne doit pas exiger qu'il sache lire des idéogrammes chinois (ou arabes, ou maya, ou klingons). Par exemple:

• "En résumé, les grands maîtres historiques authentiques les plus importants dans le monde, de ce style, sont : 梁赞, 陈华顺, 陈汝棉, 葉問, 吴仲素, 黎叶篪, 阮奇山, 招就, 张保, 姚才, 彭南, 叶准 et 岑能."

Ce n'est peut-être pas évident pour quelqu'un qui lit couramment le chinois, mais cette liste de nom est purement illisible et donc inutile pour le français moyen.

A la place de vos laïus, expliquez-moi clairement comment mettre le document original chinois en photo ? Cela vous enlèvera la partie citée pourtant indispensable. Un wushu, c'est d'abord une filiation confucianiste à afficher. Soit on l'affiche par photo, par arbre généalogique, soit on l'écrit, mais on ne peut pas en faire l'impasse.

Même reproche donc à faire à l'article sur Anne Cheng, il y a des "idéogrammes" chinois. Au passage, encore une erreur de Wikipédia, on ne doit pas parler d'idéogrammes, mais de caractères.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Cheng

Pourtant, je préfère écouter Anne Cheng à vous, Paercebal.

--Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)

La discussion présente est sur la clarté de l'article, pas sur la signification des mots idéogrammes ou caractères, on va donc éviter les hors-sujets.

Mon reproche concerne non pas la mise en forme des "caractères", mais leur non-lisibilité. Par exemple, au lieu de:

* "[...] de ce style, sont : 梁赞, 陈华顺, 陈汝棉, 葉問, [...]"

J'aurai écrit:

* "[...] de ce style, sont : nom-pinyin-1 (梁赞), nom-pinyin-2 (陈华顺), nom-pinyin-3 (陈汝棉), nom-pinyin-4 (葉問), [...]"

avec les "nom-pinyin-*" remplacés correctement par la version pinyin des caractères utilisés, ce qui permet une lecture phonétique plus qu'acceptable, et dans tous les cas, infiniment plus clair de le déluges de caractères illisibles par la grande majorité des lecteurs de Wikipedia.FR

Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 15:21 (CET)

Si vous en doutez, essayez de comprendre ce qui suit:

• C'est l'application d'un principe simple de l'الجبر qui a permis...

Si vous n'y arrivez pas sous prétexte que vous ne lisez pas l'arabe classique, vous comprendrez la position de ceux qui doivent lire l'article sur le Wing Chun sans savoir lire les caractères chinois.

Dans ce cas, vous préfèrerez la version:

• C'est l'application d'un principe simple de l'algèbre (ar. "الجبر", pr. "al-jabr") qui a permis...

Je vous invite à parcourir l'excellente page http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Khawarizmi qui mélange divers idéogrammes tout en restant accessible pour le français moyen.

Qualité du français

La qualité du français laisse à désirer.

Par exemple, dans la phrase "Le principal de la transmission fut donné à deux disciples" pourrait être corrigée en "la majeure partie de l'enseignement fut transmise à deux disciples".

Ce n'est pas un problème en soit: L'important est que l'idée passe.

Justement, cet article essaye de faire comprendre qu'on ne peut avoir d'emblée une idée complète d'un wushu, mais juste au bout de quelques années de pratique, une petite pratique. Le but final est d'en avoir sa "petite idée". Paercebal n'est pas pratiquant, illettré en chinois, et veut former une composante de la civilisation chinoise selon l'idée qu'un français doit s'en faire. C'est une vision colonialiste de l'apprentissage de l'éducatif du XIX siècle, et heureusement qu'on a laissé tomber tout cela maintenant, au XXI siècle. --Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)

Merci pour les remarques désobligeantes, mais de dépensez pas trop de votre énergie dans cet exercice, il reste hors sujet, et ne permet pas d'esquiver le problème original que j'ai relevé, à savoir:

* "Le principal de la transmission fut donné à deux disciples"

Est une phrase française incorrecte. Ma remarque était que ce genre de constructions grammaticales hasardeuses pullulaient dans cet article, et que c'était dommage parce que ça endommageait sa clareté. La bonne nouvelle est que je ne l'ai pas retrouvée dans la version actuelle. J'imagine que je n'étais pas le seul à penser que ces machins n'ont rien à faire dans une encyclopédie.

Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 15:21 (CET)

Il y aura bien un lecteur qui repassera derrière pour corriger des erreurs d'orthographes ou de grammaires.

Mais pour que cette correction se fasse, il faudrait déjà que la phrase soit claire et concise, et c'est rarement le cas dans cet article.

Liens confus, aux textes non pertinents, et à l'utilité douteuse

Les liens sont tout simplements ridicules. Les adjectifs dans les liens du type "site officiel du très compétent français Didier Beddar" N'ont rien à faire là. Enlever "très compétent". Et "français", au passage. Le site Didier Beddar est soit intéressant, soit n'a rien à faire là. Le fait qu'il soit "très compétent" est donc soit faux, soit de trop. Et le fait qu'il soit de nationalité française n'a rien à voir. Et ce n'est qu'un exemple. Les liens semblent n'être qu'une collection de promotion pour diverses écoles.

Formatage déficient

Enfin des "-->" pour marquer des paragraphes d'un article Wikipedia (et je parle bien de l'article, pas de la discussion) n'apporte rien (est-ce une puce ? Serait-ce un artefact comme la fin d'un commentaire HTML ?). Il faut s'inspirer d'autres pages de Wikipedia pour trouver les symboles permettant de formatter le texte correctement. Consulter la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Syntaxe pour plus d'infos à ce sujet.

Conclusion

Conclusion: L'expertise est peut-être là, mais elle est mal servie par le format. L'introduction essaie de trop en dire, et déséquilibre trop l'article.

--Wutang (d) 23 juin 2009 à 09:59 (CEST)Paercebal n'est pas un "expert", il n'y a pas "d'expertise". Le mieux est de le laisser seul avec cet article dont il ne saura que faire et mettre un lien correct qui renvoie à un article sérieux sur le wing chun.

Personnellement, je remercie publiquement tous les contributeurs de Wikipedia qui ont contribué à l'amélioration de l'article sur le Wing Chun depuis que mes doutes et commentaires ont été exprimés.

Paercebal (d) 25 décembre 2009 à 15:21 (CET)

Mise en page des discussions

La présente page était illisible en raison de commentaires dispersés pelle-mêle partout. J'ai déplacé les signatures et essayé de clarifier le "qui écrit quoi". J'ai viré aussi quelques attaques ad hominem inutiles au débat. -- irønie (censeur) 4 juillet 2009 à 17:53 (CEST)

Critique de Irønie

Pour clarifier mon point de vue, je ne soutiens aucunement ALZIMO (le disciple Wing Chun) dont les assertions semblent guidées par le seul enseignement de son maitre (de son propre aveux) et la répétition des légendes. Mais ces légendes doivent trouver elles aussi leur place dans l'article (en les reliant si possible à des textes et ouvrages), puisque la "neutralité wikipédienne" oblige à faire figurer dans l'article les points de vue les plus notables... Wikipedia ne juge pas le vrai, mais se contente modestement de relater tous les points de vue.

Ensuite l'article souffre d'un gros problème de style, comme Paercebal l'a justement signalé. Wikipédia impose une forme et un style d'écriture très particulier. L'article anglais, même s'il contient des erreurs, me semble une base correcte car il a l'avantage d'être facilement compréhensible par le néophyte.

Enfin dans la dispute sur l'histoire du WC, la question des arguments de Wutang n'est pas "vrais ou faux ?" ; mais Wutang peut-il démontrer que ses théories sont reconnus par des sources extérieurs (universitaires, ouvrages sérieux, etc). Le lecteur de Wikipédia doit pouvoir vérifier ces théories. Le travail inédit n'a pas sa place sur Wikipédia, même s'il corrige des erreurs...

Hélas, il me semble que les arguments actuels de Wutang sont présentés comme des assertions personnelles. Wutang se base sur un mystérieux texte en sa possession (manuscrit de Yip Man ?). Mes conseils pour faire avancer ces thèses :

• Il faut absolument faire le lien entre les arguments de Wutang et une source vérifiable de ce texte (le manuscrit publié quelque part, des chercheurs qui citent le texte ?)
• Ensuite il faut ajouter dans l'article des "selon Yip Man". La neutralité impose de signaler d'où viennent les informations ; surtout si celles-ci sont sujet de dispute. Et puis, même Yip Man peut répéter des légendes et faire des erreurs ;)

Idem avec les critiques de l'origine des formes, l'aspect interne/externe, etc qui doivent être référencées. Je connais le caractère "strict-assidu-traditionnel" de l'enseignement made in Hong Kong (Foshan), aussi je suis surpris par la présentation par Wutang d'un WC chinois "absolument différent"... Ensuite le WC a une origine chinoise, ok. Mais rien n'autorise sur Wikipédia à postuler la supériorité d'une pratique chinoise sur une pratique européenne.

Comme pour tout autre art martial, faut arrêter de prétendre naïvement détenir la vérité, la vraie tradition, la vraie filiation... en l'absence d'arguments irréfutables. Se contenter d'expliquer les différences de point de vue, ça semble moins gamin. Comme pour tout autre article sur Wikipédia, faut se contenter d'expliquer qui prétend quoi avec distance et neutralité, et en citant ses sources.

Prendre peut-être exemple sur Karaté et Judo, ça aidera à prendre du recul. :P -- irønie (censeur) 5 juillet 2009 à 01:53 (CEST)

Je vous réponds ne rien comprendre à votre commentaire. La "vérité" de quoi, de qui ? Pour le manuscrit Ye Wen, c'est bien de celui-ci dont il s'agit, c'est pourquoi vous avez deux traditions reportées dans mon travail bénévole pour Wikipédia, dont les reproches sont pour le moins directs... Soit Wikipédia cherche à faire l'historique authentique d'un petit wushu d'une province chinoise, soit Wikipédia cherche à diffuser cette pratique. Dans le premier cas, ce sera comme faire l'historique d'un vin de Bordeau, du cassoulet de Castelnaudary, du Wing Chun d'origine. Ce sera forcement paysan, dans le terme noble mais humble. Soit Wikipédia veut diffuser ce style par définition qui appartient à tout le monde, et c'est également vrai. Dans ce cas, je crois aussi qu'un bon cassoulet aux Etats Unis, en Pologne, peut être enseigné et apprécié. Je suis certains qu'on n'a pas besoin de raconter le patrimoine authentique d'un vin de Bordeau, avec ses racines romaines, ses grandes familles de tradition, la transmission d'un Grand Cru, et c'est pareil pour le wing chun ou le taiji quan. Dites ici dans Wikipédia France ce que vous voulez, et ce sera mis en place. Je constate que cet article ne bouge pas, et que bien que vous déplaisant, il est copié dans des sites français... Cela n'a plus rien à voir avec ce qu'il était au départ, une pale copie de l'article en anglais. Lisez la version chinoise sur Wikipédia, vous en avez très peu parce que traditionnellement, cela se pratique et qu'importe ce qu'on en pense. Donc oui à un travail historique, non pour faire un article banal, du moment qu'il aura la "forme et le modèle" voulu par Wikipédia.

--Wutang (d) 7 juillet 2009 à 23:03 (CEST)

Je n'ai pas encore modifié cet article, privilégiant le dialogue et la discussion. Ca évite les guerres de révocation... Mais je peux souligner plus précisément les problèmes dans l'introduction, (début d'article censé présenter de manière "facile et lisible" le sujet). :

"Il est historiquement un style purement interne" <-- affirmation non sourcée, alors qu'il n'y a pas de consensus sur ce sujet

"Cela ne peut commencer que par une étude dite de 小練頭,de "petite pratique" <-- là c'est carrément une prescription sur la forme de l'enseignement. Par qui ?

"Entre 小念頭 et 小練頭, la confusion est facile, c'est presque le même mot !" <-- problème de style, et pointer les différences entre 小念頭 et 小練頭 dans une introduction en français, c'est moche.

"Des lors, en inversant la réalité de la pratique authentique, on convie les occidentaux ne connaissant rien de l'ensemble de la civilisation chinoise, à croire commencer par la première forme ou taolu, dite "la petite idée", ce qui est impossible." <-- encore un point de vue, et sans référence. Qui prétend ça ?

La suite est pareille. On n'aborde pas les disputes de spécialiste (Shaolin) dans l'intro. Et la remarque "Il prend les Wikipédia occidentaux la forme d'un impossible historique" est vraiment mal venue (Wikipédia n'est pas une source pour les articles).

Voilà les raisons qui ont poussé plusieurs rédacteurs de wikipédia à considérer que l'introduction était très mauvaise. Les points de vue ne sont pas référencés. Mais Wutang, cela ne remet pas en question tes connaissances du Wing-Chun et l'apport que tu peux procurer à l'article, en soulevant les problèmes et en signalant tes points de vues (que je trouve pertinents). Seulement faut faire ça doucement, avec le style d'écriture (horrible) de wikipédia, et en citant bien tes sources. Enfin, t'es pas forcément l'auteur de passages de l'article que je critique.

-- irønie (censeur) 8 juillet 2009 à 18:51 (CEST)

Chapitre "Noms" ?

Pour être plus constructif, je propose déjà de créer un chapitre "Noms", pour soulager l'intro. Avec pour contenu :

• problèmes de transcription 咏春拳
• Wing Chun = désignation la plus classique
• problème des fausses-transcription comme "marque" (sous copyright) de différentes écoles + liste des noms courants
• 永春 utilisé dans d'autres style : Jee Shim Weng Chun (Yong Chun) et White Crane Weng Chun (Yong Chun)
• Peut-être origine du nom : thèse "Yim Wing-Chun" (Yim Yee Gung), thèse salle d'entrainement ayant pour nom "Wing-Chun"

Sinon je me pencherai sur le dessin des arbres généalogiques sur Wikipédia, pour satisfaire l'idée de Wutang d'afficher les grandes lignées. J'avais réalisé des trucs par le passé, mais je ne me souviens plus comment.

-- irønie (bong sao) 8 juillet 2009 à 18:51 (CEST)

Modifs

J'ai fait diverses modifs : correction de style, et surtout neutralisation.

Les différentes transcriptions compliquent énormément la lecture. Je propose pour les termes techniques, d'utiliser seulement les termes cantonais (les plus courants en Occident) : chi sao, bong sao, siu lim tao... Et de mettre les autres transcriptions (et caractères chinois ?) en note de bas de page. On pourra toujours les remettre plus tard, dans des jolis tableaux ou je ne sais quoi.

J'ai réécrit l'introduction (diff).

Je ne comprend pas le problème de 永春 mais faut le mentionner et expliquer. L'article n'affiche pas non plus les mêmes caractères que EN. C'est la différence Wing Chun - Wing Chun Kuen. Ca complique. Faudra certainement ajouter des caractères dans l'intro, mais c'est pas urgent.

-- irønie (censeur) 9 juillet 2009 à 01:41 (CEST)

Ironie (censure) nous écrit quelque chose de très surprenant : "Je ne comprend pas le problème de 永春 mais faut le mentionner et expliquer. L'article n'affiche pas non plus les mêmes caractères que EN. C'est la différence Wing Chun - Wing Chun Kuen. Ca complique."

--> Je rappelle la remarque sévère à l'encontre de mon travail bénévole : "Utilisation libérales de caractères non latins: Il vaut mieux préférer utiliser la version pinyin (ex: "Xiao Lian Tou") qui est lisible, plutôt que la version idéogramme (ex: "小練頭") qui l'est déjà beaucoup moins."

Il y a contradiction ! Vous constatez donc bien, chère "censure" (c'est bien écrit, Wikipédia fonctionne avec ce système), que nous sommes obligés d'écrire des caractères chinois, en rappelant que le pinyin est trop imprécis.

Cela ne compliquait pas, au contraire. Une dernière remarque, que vient faire la photo de Bruce Lee sur un garage dans cet article ? Lisez plutôt le livre du fils de Ye Wen (Yip Man) qui précise bien que son père avait mis dehors ce fils d'un célèbre acteur. Il eut mieux valu légalement mettre un extrait du manuscrit de Ye Wen, rappelant au passage que Hong Kong n'est plus anglais mais chinois, et que le mandarin s'y est fortement implanté. Que faire des termes cantonais maintenant ?

"Je ne comprend pas le problème de 永春 mais faut le mentionner et expliquer."

Il eut été préférable en termes de communications, plutôt que de tout me reprocher, de gentiment de me demander l'explication. --Wutang (d) 12 juillet 2009 à 23:56 (CEST)

Parce que cette critique quant aux caractères venait de Paercebal, et non de moi... Néanmoins l'aspect illisible de certaines parties était flagrant ; certaines parties n'étaient même pas transcrites en caractères latins !

Je considère néanmoins que pour les termes techniques, on ne peut faire figurer à chaque fois les transcriptions cantonais Wade + pinyin + caractère simplifié + caractère traditionel (+ éventuel caractère cantonais) + traduction littérale, soit un ensemble s'étalant sur une ligne ou deux, pour désigner un simple terme technique... Voilà pourquoi j'ai commencé à placer ces détails dans les notes de bas de page : ça reste accessible dans l'article, mais ça n'altère pas la lisibilité du paragraphe. Comparer ce choix de style avec d'autres articles wikipédia, traitant du monde chinois.

Ensuite, pour les termes techniques (Chi-sao, bong-sao...), j'aurais tendance à privilégier Wade-Giles plutôt que pinyin. L'article est destiné à des lecteurs francophones qui évoluent dans un univers Wing Chun où ces mots font référence. Je ne conteste pas que le pinyin soit la transcription linguistique la plus "correcte", et soit la norme officielle en République Populaire. Mais dans l'univers francophone (ou anglophone) du Wing Chun (livres et pratique), c'est la vieille transcription du cantonais qui fait référence. Par exemple, dans l'Encyclopédie des arts martiaux de Habersetzer, c'est aussi la version Wade des termes techniques (Chi-sao, bong-sao, Chum Kiu...). J'aimerais vos avis sur ce choix de Wade.

-- irønie (d) 13 juillet 2009 à 14:58 (CEST)

Nombreuses confusions dans une référence actuelle

Il ne reste plus que deux lien URL après le passage de Ironie (censeur). Un en français, un en anglais. Plus rien venant de Chine, ni d'Asie. Les noms propres réécrits sont souvent fautifs. Or dans le lien http://www.planetewingchun.com/origines.htm il est cité le manuscrit Yip Man (écrit Ip Man...), mais le manuscrit est d'une part illisible, d'autre part nullement complet et enfin la traduction en français est des plus imaginatives. Les contre sens sont nombreux. Quand à l'orthographe des noms propres, ce n'est pas du pinyin, c'est du reste un mélange phonétique. La lignée Pan Nam a disparu. Aucune bibliographie. J'ai signalé trois contre sens fautifs, constatant que l'article s'amplifie de fautes navrantes sans rien apporter. 1) "White Crane" est le mot anglais pour la Grue Blanche. Le censeur Ironie m'accuse d'écrire en chinois, qu'on écrive au moins en français... 2) Le "poing du printemps éternel", je ne la connaissais pas, celle-la ! Référence nécessaire évidemment. 3) Les mandchous envahissent en 1644 : expliquez-moi Ironie, censeur de Wikipédia, comment on serait au XV siècle ? Enfin, les meilleurs livres en chinois sur la recherche historique du Wing Chun proviennent de la province du Fukien. Certes, il y en a bien de Hong Kong, mais je n'ai rien lu venant de Singapour (Réf nécessaire). Enfin, tant une branche de la famille de Ye Wen (Yip Man) que de nombreux réfugiées à Taïwan pratiquent et éditent plus sur le sujet. De plus Taïwan est le dernier pays à pratiquer et à fabriquer des armes traditionnelles, pas des sabres qui se gondolent par exemple ou des couteaux papillons de décoration... Plus aucune référence sur Taïwan : pourquoi ? Malgré les coupes franches de Ironie, bien sur je conserve tout l'historique de chaque modification d'Ironie. On en débattra plus tard. Si Ironie n'est pas "censeur" de Wikipédia (ce qui déshonorerait cette encyclopédie), pourquoi se donner ce titre sinistre ? A toute personne qui m'en fera la demande par courriel, je donnerai les références de mes sources et documents. --Wutang (d) 13 juillet 2009 à 03:07 (CEST)

• C'est ici et dans l'article qu'il faut donner les références des sources...
• J'ai fait le ménage des liens externes, oui. Faut garder seulement les sites de références, et ne pas transformer ça en annuaire de sites ou en compilation de spam. Voir Wikipédia:Liens externes.
• J'ai certainement été maladroit dans certaines modifications. Mais vu la quantité de travail à faire pour neutraliser... Par exemple, le paragraphe "Histoire véritable", sans aucune référence de sources, difficile à comprendre (style), et qui prétend que cette version "est à ce jour reconnue officiellement." (par qui ?)
• J'ai ajouté des images. Wikipédia aime les images. J'aurais préféré Yip Man, mais y'a pas. Et Bruce Lee ne m'a pas semblé totalement hors-sujet...
• Pour la traduction de 咏春拳 j'ai posé la question en Discussion, en soulever le problème de différence entre 咏春拳 et 咏春 (les 2 se retrouvent régulièrement), ajouté "poing" d'après plusieurs sources dont Habersetzer qui traduit par "Poing du joli temps de printemps". J'ai aussi ajouté 永春, en signalant que je ne maitrisais pas le problème. Ensuite, je ne voyais pas le drame et j'espérais naïvement qu'un spécialiste des langues chinoises aiderait...

Mais Wutang, si au lieu d'aider à améliorer l'article, tu hurles en jouant la victime, j'agirai dorénavant sans plus te donner aucun conseil. C'est un travail collaboratif, et même sans moi, tu ne seras jamais seul à rédiger cet article.

-- irønie (d) 13 juillet 2009 à 15:43 (CEST)

Je viens d'améliorer le paragraphe "Noms et transcriptions" en expliquant en détails le problème de la confusion 永春, la référence géographique Yongchun, et le sens du caractère 拳 (poing), qui sont des infos importantes. Le paragraphe me semble enfin complet et lisible. Par contre, faudrait des sources ou références quant à la confusion de 永春 : erreur seulement d'occidentaux ? Est-ce considéré comme une erreur par tous les chinois ?

J'ai un doute pour le nom de l'article : Wing Chun ou bien... Wing-chun (wade) ? Dans Habersetzer, c'est Wing-chun. Faudrait d'autres références en langue française. -- irønie (d) 14 juillet 2009 à 15:55 (CEST)

Critiques et modifications de l'article par Ir0nie

Je rappelle qu'à Formose, Taïwan actuellement, la langage des natifs est le taïwanais, quasiment identique au dialecte fujian. Géographiquement, la province Fujian est voisine de l'île de Taïwan. Voila qui explique que le Wing Chun soit présent bien avant Yip Man dans cette île de refuge. Idem pour l'île de Hong Kong. Au passage, un éclat de rire avec la blague de Ir0nie qui se pose même un cas de conscience (ce qui est navrant chez un "censeur") : "J'ai un doute pour le nom de l'article : Wing Chun ou bien... Wing-chun (wade) ? Dans Habersetzer, c'est Wing-chun. Faudrait d'autres références en langue française." On explique sa source. Ir0nie lit "L'encyclopédie des Arts Martiaux" de Roland Habersetzer page 801 car on ne sait pourquoi, Habersetzer, compétent et reconnu en Budo, inconnu en wushus chinois et dont ses explications sont des copiés/collés d'auteurs japonais sur les arts chinois (...), écrit : Wing-chun. Il copie des vidéos de Leung Ting, sans visage : pas de droits d'auteur, c'est aussi simple que cela. Or Leung Ting, tout comme William Cheung, s'auto-proclament "successeur unique" de Yip man qui n'eut jamais de successeur ! Qu'importe, Wing Chun ou Ving Tsun ou autres, ce ne sont que des systèmes de romanisation, il faut prononcer Yong3 Chun1. En méprisant l'historique chinois, et ne se référant qu'a des sources françaises, Ir0nie est dans une attitude inacceptable que je condamne sévèrement, quoi qu'il m'en coute si j'étais banni de Wikipédia France. Il est impensable et d'un esprit colonialiste qu'on croyait perdu depuis longtemps, de faire l'étude des étymologies chinoises en alphabet romain. L'inverse serait aussi absurde, bien évidemment.

Certes, si Ng Mui (en cantonais) a bien pratiqué la Grue Blanche, nous sommes très loin du Wing Chun. Pan Man, grand maitre authentique dans la lignée historique, et tant d'autres historiens chinois recensant le patrimoine chinois de leurs centaines de wushus, récusent l'impossible légende qui avait un sens durant la résistance au XVII siècle. Nous sommes au XVII siècle, la cours impériale chinoise est dans la débauche et l'horreur la plus totale. Rappelons que le cuisinier impérial a qui l'empereur demandait des jeunes porcelets encore sous peine de mort, du prendre pour ne pas être tué, des bébés voulus par l'empereur... Relire l'histoire de l'empire romain avec Suétone, la décadence y est aussi horrible. Le palais impérial demanda l'aide de la Mandchourie pour renverser l'empereur fou. En 1644 avec l'aide de généraux militaires chinois complices, les madchous entrent en Chine, renversent l'empereur, mais y restent ! Ce sera la fin d'une empereur chinois en Chine, Pu3Yi2 溥儀 étant le dernier empereur de Chine, toujours mandchou ! Dans le sud de la Chine, devant la trahison mandchoue et leur fondation de la dynastie Qing, les prêtres du bouddhismes voient tous leurs privilèges sous la dynastie Ming réduits à néant. Notamment la religion des natifs de la Chine, le Taoïsme, a de nouveau les mêmes droits. La révolte explose, la résistance bouddhiste dans le sud de la Chine sera exterminée par les mandchous. Ils fuient par bateaux notamment à Formose, Hong Kong, les Amériques, etc. Voici les racines historiques de la première exportation de ce wushu. Je rappelle que le port obligatoire de la natte est mandchou, pas chinois ! Ceux qui restent se solidarisent autour de sectes sur le modèle du Lotus Blanc datant de l'envahisseur mongol. Ainsi la jeune femme dont le père est poursuivi par la police, que narre Ye Wen dans son manuscrit et que Ir0nie n'a jamais lu (impardonnable pour m'avoir accusé de fautes ! ) était certainement de la résistance du "printemps radieux", secte qui s'écrit justement Yongchun, comme par hasard. Quan traduit la voie de résistance montrant le poing dans leur salut. En effet, le poing dans la main symbolise deux caractères chinois : Lune 月 et Soleil 日, la Lumière, nom de la dynastie : Ming 明 (日+月 = 明). On pouffe de rire en lisant la fausse traduction française du manuscrit Ye Wen (Yip Man) circulant sans signature de traducteur sur Internet depuis des années. Il faut citer le manuscrit en chinois et proposer une traduction française expliquée. Le plus important sont les ratures de Yip Man, il montre que le papier est rare, ses doutes sont importants ! N'oublions pas que Yip Man écrit comment il avait été instruit faussement et comme son maitre était mort avant la fin de sa formation, il rencontra par hasard le fils Liang Bi 梁璧 du médecin Liang Zhan 梁贊 (j'ai corrigé dans l'article de Wikipédia en mettant tout les noms propres en pinyin...). Yip Man était entré en université et entendit qu'un autre étudiant pratiquait le même wushu rare que lui... C'était Liang Bi ! Il y eut combat entre eux. A suivre... Il y a des merveilles de documents authentiques chinois du temps de Yip Man et avant lui, qui devraient éclairer définitivement la véritable histoire du Wing Chun et offrir un article de grande qualité historiques, documents à l'appui, pour Wikipédia. Wutang (d) 15 juillet 2009 à 01:32 (CEST)

Ad hominem -- irønie (d) 15 juillet 2009 à 03:02 (CEST)

--> La seule façon d'avancer dans cet article est de partager nos savoir-faire. Ir0nie apporte évidemment puisqu'il sait très bien écrire dans le style Wikipédia, et tout bénévolat est à considérer avec respect. La seule chose qui importe est le résultat. C'est sagesse.--Wutang (d) 15 juillet 2009 à 14:19 (CEST)

Chapitre : En Europe

La liste des fédérations européennes de WC ne me semble pas pertinente ; les disputes entre branches et la tendance à créer une fédération dès que deux écoles se rassemblent... Hésitant, je proposerais néanmoins de la supprimer, au moins provisoirement, afin de continer le nettoyage de l'article. Pour l'instant, ça ressemble à du spam, avec chaque fédération qui vient ajouter sa pub. Donnez-moi votre avis là-dessus.

Le texte présentant les tendances me semble une bonne idée, mais faut absolument le corriger car il manque de neutralité.

-- irønie (d) 15 juillet 2009 à 14:23 (CEST)

Merci pour ce constat lucide. Toujours dans la construction de cet article sont venues se greffer des écoles sur le principe d'occuper une plage gratuite de publicité. J'ai essayé d'être conciliant, peine perdue, chacun revient sous une autre forme, maintenant des fédérations à n'en plus finir. Je souhaite cette suppression, au moins provisoire, il faut nettoyer en effet pour y voir clair, tout le monde sera au même plan. Avant tout, mettre une branche généalogique historique. On verrait comment s'est faite la diaspora à partir du monastère de Shaolin, 河南嵩山少林寺, de la transmission au premier personnage identifiable historiquement, Zhang Wu, puis du passage en deux branches par Huang Bao Hwa et Liang Er Di, et ensuite jusqu'au médecin Liang Zhan. Pourquoi lui tellement ? Parce qu'il est considéré par les diverses branches chinoises comme le plus grand maitre ayant existé du Wing Chun. Par la suite, la diaspora géographique devient extrême. On approche de la Révolution culturelle... Encore merci pour votre aide précieuse. --Wutang (d) 15 juillet 2009 à 18:34 (CEST)

Liste des fédérations (déplacé)

Parmi les dizaines de styles se réclamant du Wing Chun en occident, les fédérations et écoles suivantes ci-dessous regroupent le plus d'adhérents en Europe.

• Avci Wing Tsun : fédération créee en 1997 par shifu Salih Avci, ancien dirigeant de l'EWTO et élève de Leung Ting.
• ISMA WyngTjun (International Society of Martial Arts) : organisation crée par dai-shifu Hans Remmel, ancien dirigeant de l'EWTO et élève de Leung Ting.
• ELYWCIMAA (European Lok Yiu Wing Chun International Martial Arts Association) : dirigée par Wilhelm Blech, c'est la branche européenne du style de Lok Yiu, un des principaux élèves de Yip Man.
• Ip Ching Wing Chun : style enseigné au Royaume-Uni par Billy Davidson, élève du plus jeune fils de Yip Man, Ip Ching.
• IWKF (International Wing Tsun Kung-fu Federation).
• EBMAS (Emin Boztepe Martial Arts System) : ancien élève de Keith Kernspecht, Emin Boztepe crée sa propre fédération à l'instar de Salih Avci.
• ADWCT (Académie de Wing Chun Traditionnel) : crée par shifu Didier Beddar en 1998 et affilié à la TWC de William Cheung qui ne le cite pourtant jamais dans sa filiation.
• EWTO (European Wing Tsun Organization) : fédération officielle de l'IWTA (International WingTsun Association) dirigé par l'allemand Keith Kernspecht, élève de "Grand Maître" Leung Ting (dernier élève privé de Ye Wen, mais nullement son successeur). Le terme Wing Tsun est une marque déposée, signalant sa structure professionelle et commerciale intensive.
• "PWTS, Progressive Wing Tsun System de Sifu Claude Gouiffe, crée en 2004, affilié à la FFWUSHU

PWTS : progressive wing tsun system , écoles de Shifu damien morelis en midi pyrénées , www.artsmartiauxdupwts.com , élève privé de Dai shifu claude Gouiffé , affilié à la FFWAEMC

• Defence Club: créé par shifu Martin Dragos
• Ecole BASE : Fondé par Chan KEO et Jean Marc NOBLOT , élèves de Wong Shun Leung dont ils perpétuent la méthode d'enseignement dans leur école. L'école est affiliée à la PWKA.

 

Filiations

Pour la généalogie, j'ai trouvé {{arbre généalogique}} qui permet de dessiner des arbres. Voir arbre généalogique de Donald Duck pour un gros exemple. Je peux faire pareil, si je mets la main sur un arbre dessiné. Mais faudra avoir une référence... :(

-- irønie (d) 17 juillet 2009 à 16:05 (CEST)

Un essai, avec la filiation Yip Man, selon Yip Man. C'est pas évident, quand un gars a plusieurs maitres et sihings. -- irønie (d)

Ng Mui

Yim Wing Chun

Leung Bok Chau

Leung Lan Kwai

Wong Wah Bo

Leung Yee Tei

Leung Yee Tei

Wah Bo

Leung Jan

Chan Wah-shun

Ng Chung-sok

Leung Bik

Yip Man

C'est une excellente idée, Ir0nie. Par contre les deux photos actuelles sont hors sujet. Je te donne mon Mel, tu m'y écris juste pour que je sache où t'envoyer mes documents. On va faire ainsi, tu demandes, je te passe. wutang_wushu@yahoo.fr

Tu feras le tri, je ne te ferai jamais de reproche. Je suis content d'avancer avec toi sur cet article, je découvre la complexité d'utilisation de Wikipédia, et je suis heureux d'apprendre. N'oublie pas que je suis sur clavier taïwanais, dit aussi chinois classique, l'enfer pour passer au français. Par contre je maitrise des langues anciennes, cela peut servir on ne sait jamais. Latin, grec attique, araméen, chinois antique jusqu'à la période du Bronze. Mon autre passion n'est pas pour rien le jansénisme et le johannisme. --Wutang (d) 18 juillet 2009 à 00:01 (CEST)

Pas de spam sournois pour des chaines commerciales

J'ai encore du enlever une publicité du groupe Leung Ting dans le chapitre "Les Mains Collantes 黐手". Il reste une référence inconnue toujours venant de la chaine commerciale Leung Ting basée en Allemagne pour diffuser en Europe et où je demande une référence nécessaire. --Wutang (d) 24 juillet 2009 à 12:07 (CEST)

Nombreuses références précises ajoutées

Nous sommes désormais à 20 renvois précis d'ouvrages référencés. Ce sont les volumes originaux qui sont cités et non pas des rééditions ou des traductions en d'autres langues. Ont été retenus soit les plus récents auteurs qui font autorités, soit de grands classiques. --Wutang (d) 24 juillet 2009 à 13:06 (CEST)

Je souhaite mettre une photo personnelle en couleur d'un extrait du manuscrit Yip Man original. Ce document dans son état actuel et son ancienneté respectent les obligations de Wikipédia. --Wutang (d) 24 juillet 2009 à 13:09 (CEST)

Les références pour Bruce Lee, on s'en fiche, personne ne conteste.

Mais j'ai pas envie d'expliquer pourquoi les affirmations (écrites vers 1970) d'un maitre d'arts martiaux (Yip Man) à propos de la création de son art plus de 3 siècles auparavant n'ont aucune valeur scientifique. Les seuls éléments acceptables pour la "vérité historique" du XVIIème siècle sont les thèses d'historiens de l'Université (et les documents anciens non-contestés). (je simplifie) ; pas véritablement de temple Shaolin du Sud (mais "associé"), etc.

Quand sur un sujet historique, il n'y a pas de consensus par les spécialistes (ou bien des disputes), la neutralité wikipédienne impose qu'on ne prenne parti pour aucun camp : on relate simplement qu'il y'a dispute entre spécialistes (et si on a le temps, on relate tous les points de vue notoires). C'est ce que j'ai essayé de faire en traduisant le texte de Wikipedia-EN, qui peut-être résumé par :

"Sur la création du WC, y'a plein de (fausses) légendes et d'interprétations contestées, mais aucune preuve. Pour l'évolution du WC après le XIXème siècle, y'a des documents écrits."

Sinon, c'est qui Han Guang Giou ?

-- irønie (d) 22 août 2009 à 17:23 (CEST)

Usages en français (Google test)

Comparaison des mentions sur les sites francophones (wikipedia exclu). L'expression exacte est seule retenue (l'ordre des mots et les espaces comptent). Mais les tirets et majuscules/minuscules ne comptent pas.

• Wing Chun : 35 100 résultats voir
• Wing Tsun : 17 600 résultats voir
• Ving Tsun : 11 400 résultats voir
• Yong Chun : 918 résultats voir
• Wing Tsung : 227 résultats voir
• Ving Tsung : 162 résultats voir

-- irønie (d) 23 août 2009 à 22:47 (CEST)

Qu'est-ce que l'histoire scientifique selon Ir0nie ?

Un commentaire d'Ir0nie renvoie les légendes en dehors de l'histoire. Faute d'incapacité à perdre du temps bénévolement, je réponds rapidement ici que l'archéologie a toujours établi le constat que derrière une légende traditionnelle fort ancienne, il y avait un fait historique. Vous pouvez donc établir à part votre notion de "vérité scientifique", pourquoi pas ? Vous pouvez nier même les attributs de la civilisations chinoise au nom de la "neutralité wikipédienne", si vous voulez. Mais on ne peut pas séparer comme vous organisez et jugez par avance l'article sur le wing chun, en tout démembrant selon des critères qui vous sont personnels, sans référence, parce que selon vous, la forme doit l'emporter sur le fond.

Yip Man ne dit pas dans son manuscrit (au fait, l'avez-vous lu, et si oui, dans le texte manuscrit chinois de sa main ? ) autre chose que ce qu'il écrit, et l'état du papier, rare, ainsi que l'attention portée signale plutôt une prudence de sa part à sauver une partie du patrimoine en grand danger culturel, ce qui est historiquement bien son cas. Il dit que c'est un moine du Shaolin du Hénan qui apporta sa connaissance dans un village. Il écrit des noms. Vous êtes tout à fait capable de le refuser, pourquoi pas. Pourquoi pas ? Il y a plus d'universités chinoises qui étudient le patrimoine wushu national de leur pays, sans se soucier du qu'en dira-t-on en France, mais vous pouvez parfaitement au nom de Wikipédia France n'exiger que le label français pour la connaissance de ce patrimoine. Pourquoi pas ? Lisez d'abord le manuscrit de Ye Wen, en chinois, s'il vous plait, proposez ensuite votre traduction française en parallèle pour qu'on constate s'il y a des fautes, et particulièrement des fautes de sens, et arrêtons ici votre attitude contre le principe de la critique historique dont vous ne témoignez aucune connaissance.

Honoré de Sainte-Marie dans son ouvrage fondamental sur "Les règles et les usages de la critique" écrit : "Comme on ne doit pas recevoir les traditions sans qu'elles soient raisonnablement attestées, on ne doit pas non plus les rejeter sans avoir de bonnes preuves de leur fausseté. On ne doit pas exiger qu'on en montre la certitude mais on doit se contenter de raisons probables. Tant que la vérité et la fausseté de ces traditions ne sont pas sensibles, il n'est pas de la prudence de les rendre méprisables." Fait en conscience de bien servir l'histoire authentique de ce wushu qui ne se peut être séparé de sa pratique, --Wutang (d) 24 août 2009 à 23:04 (CEST)

Neutraliser cet article

Il n'y a pas un wing chun, sauf l'initial apporté par un moine anonyme du Shaolin du Hénan. Vouloir séparer le vrai historique ne correspond à rien de ce qui a été vécu. J'ai corrigé le "XVIII siècle" par un XVII siècle ainsi que la dynastie "Qing" par la Ming. Historiquement, en effet, quand l'entourage de l'empereur demande qu'il soit renversé pour ses horreurs à la cour, des militaires font appel aux mandchous qui, une fois installé en 1644, trouveront finalement la place bien confortable et resteront au pouvoir. Ce n'est qu'à partir de ce moment que la résistance chinoise s'organise, essentiellement dans le sud. Elle se structure en sectes, typique de la civilisation chinoise. La mafia est une importation et une pâle copie des triades chinoises. Le modèle avait été gagnant contre les mongols avec la secte du lotus blanc qui gérait les autres sectes. Il est donc appliqué dès 1644 en fédérant ces sectes, mais il échouera. Les signes de reconnaissances se font par un salut du poing dans la paume creuse, symbole du caractère chinois de la lumière, associant le soleil (le poing) à la lune en croissant (la main en creux). On disait encore venir du shaolin du fukien, qui n'a jamais existé, pour s'identifier. Le wing chun est bien antérieur mais il n'apparaît historiquement en traces réelles par les combats que ces écoles mènent contre l'envahisseur mandchou. Nous sommes déjà à la rencontre de diverses branches. La fuite dans les îles de Hong Kong et de Formose, au Vietnam également quand les rebelles sont massacrés, développe les wushus de combats en résistance dans ces nouvelles contrées. Enfin, le manuscrit Yip Man doit être au moins partiellement mis en ligne pour le montrer tel qu'il est. Tel un évangile, il est le témoignage d'une branche dans une communauté qui existe encore et se reconstruit. On ne peut opposer comme au XIX siècles les évangiles canoniques entre eux, et on ne peut de même opposer les différents courants et témoignages de ces communautés qui ont conservé de l'authentique. Par contre il faut absolument mettre fin au prosélytisme mensonger et purement commercial de labels déposés qui n'expliquent jamais le moindre élément historique, à commencer en se désignant de la lignée de Yip Man, lequel ne transmit à personne. La neutralité ne consiste pas à être fade et sans saveur. La Chine a pris conscience du patrmoine mondial de ses wushus et les recherches pour cette sauvegarde historique offrent des ouvrages de très grande qualité par des historiens d'une nouvelle génération. On doit compter aussi sur leurs travaux actuels. --Wutang (d) 4 septembre 2009 à 13:02 (CEST)

Tu relaies ici l'histoire selon la transmission orale de la branche Yip Man. C'est pas la vérité : c'est une vision particulière, parmi plein d'autres différentes, selon les branches du WC.

Je t'invite à consulter le livre américain Complete Wing Chun: The Definitive Guide to Wing Chun's History and Traditions., qui fait une étude comparative de plus d'une dizaine de branches, de Chine continentale (Foshan, Guangzhou, Guluo, etc), Hong Kong, Vietnam, Thaïlande, Malaisie, etc. Qui relate les histoires différentes selon les branches. Les variations dans les formes, selon les branches (avec des photos). C'est le truc le plus sérieux actuellement : des descriptions et photos, avec des sources précises plutôt que des affirmations sans preuve. Un des rares bouquins de recherche (scientifique). Ca change des livres où un maitre affirme sans preuve que son WC est le plus fort et seul véritable... Et navré de te décevoir, mais cette étude ne vient pas de Chine...

Ce sont encore ces mêmes auteurs qui ont publié la clarification des variations de l'écriture 詠 ou 永, où apparait l'usage ancien de 永春 dans de nombreuses branches/pays [1], ou bien les liens historique (selon certaines anciennes branches) avec la ville Yongchun ou le style grue blanche. Même le chapitre sur les noms/transcriptions du chinois, j'ai dû le rédiger sans ton aide !

Tu fais sur cet article du Travail inédit, en analysant/interprétant directement le texte de Yip Man. Et tu manques de neutralité, en voulant aujourd'hui imposer l'histoire selon Yip Man (ton « évangile » selon tes propres termes), à la manière d'autres fanatiques qui essayent d'imposer la vision du WC selon Leung Ting ou tout autre maître. Wikipédia n'est pas le lieu des croisades.

Enfin : Selon quelle loi la transmission Yip Man n'existe pas ? Quelle autorité s'imposerait sur Wikipédia pour nier le savoir de ses élèves ? Yip Man affirme-t-il que ses élèves ne connaissent pas le Wing Chun ? Y'a un organisme international qui règlemente l'enseignement du WC ? ;)

Il n'y a pas un Wing Chun. Il n'y a pas une histoire. --Irønie (d) 9 septembre 2009 à 17:34 (CEST)

A propos du livre Complete Wing Chun: The Definitive Guide to Wing Chun's History and Traditions.

Je connais ce livre déjà ancien, de 1998, par Robert Chu, René Ritchie et Wu. Aussi je vous invite à bien relire de Mark Wiley le Forword d'introduction... Soudain vous trouvez un livre, un classique qui a fait son temps à une époque où la vérité était dite selon un groupuscule occidental qui revendiquait seul l'héritage martial de Bruce Lee entre autres, et vous en faites une gorge profonde de révélations qui viendraient en septembre 2009 remettre en question dix ans de recherches historiques du patrimoine chinois établi et voulu d'abord par Taïwan, et ensuite par la République Populaire de Chine ? "C'est le truc le plus sérieux actuellement." Oui, il y a 11 ans, c'était un excellent ouvrage de vulgarisation pour les pratiquants américains qui n'avaient absolument aucune fondation sérieuse d'étude historique sur ce wushu importé par Bruce Lee. Certes... il y a 11 ans. Veuillez je vous prie replacer tout ouvrage d'étude historique dans son contexte. Vous apportez un livre ancien, et pendant ce temps à Taïpei une extension de bibliothèque s'est faite sur les wushus dans le quartier chic, qui traite notamment du Wing chun. A votre place, je poursuivrais l'étude en réel pratiquant de cet art avant de pérorer. "Ce sont encore ces mêmes auteurs qui ont publié la clarification des variations de l'écriture 詠 ou 永, où apparait l'usage ancien de 永春 ." Ben non, Pan Nam avait découvert cela bien avant, il est décédé en 1996, c'est à dire 2 ans avant le livre que vous citez. Cherchez l'erreur... "...en voulant aujourd'hui imposer l'histoire selon Yip Man." : ben non, justement. C'est un mauvais procès d'intention dans un pauvre réquisitoire. Au contraire, je dis que la seule version en français à ma connaissance du manuscrit Yip Man est mauvaise, avec des erreurs, et je me propose de vous mettre en ligne légalement un extrait du vrai manuscrit, en gros plan, avec ma traduction autrement plus sérieuse. C'est un document authentique parmi d'autres, les autres doivent aussi être cités. Pour l'écriture chinoise, excusez-les, ils sont chinois. Je me permets de faire une copie de votre réponse pour la diffuser dans un site taiwanais qui admire l'ouverture d'esprit et l'immense richesse culturelle de la France, les Fa Guo Ren... Il faut de temps en temps rétablir les réalités actuelles, aussi tristes soient-elles. Il va bien sur de soi qu'une traduction d'un manuscrit doit être officialisé par un traducteur professionnel. Voulez-vous faire le travail à ma place ? Je vous en prie... "Selon quelle loi la transmission Yip Man n'existe pas ? " Parce que Yip Man ne fait pas partie de la généalogie, c'est lui qui l'écrit ! C'est un de ses fils qui le confirme par écrit. Finalement, peut-être qu'en lisant son manuscrit, vous apprendrez un peu ? "Il n'y a pas un Wing Chun. Il n'y a pas une histoire." Ben si, il y a une origine initiale portée par un moine resté anonyme qui apporte dans un village une base élémentaire du Qi Gong de son monastère du Shaolin dans le Hénan. Pourquoi ? On ne sait pas. C'était sous la dernière dynastie chinoise, la Ming. Une famille de ce village conserve un temps ce savoir. Nous sommes toujours dans la province du Hénan, il est historiquement faux de la situer dans la province du Fukien. La première identité qui apparait est Zhang Wu (張五). De diverses sources historiques d'autres branches, on le retrouve toujours. Je ne comprends pas pourquoi Wikipédia France retient en priorité la légende de la nonne et met à part l'historique chinois. Il y a un wing chun initial, dont les racines sont le qi gong du Shaolin. Il y a une histoire qui se diffuse avec l'invasion ou la trahison plutôt mandchoue en 1644. C'est je crois à partir de là que les sectes se regroupent en styles, et passent à l'action dans la résistance, au sud de la Chine continentale, puis écrasées par l'armée mandchoue, fuient qui au Vietnam, qui à Formose, qui à Hong Kong, et plus loin sur d'autres continents. Restons simples, Wikipédia doit offrir du très sérieux, mais très accessible. Ir0nie, votre dialogue est très important, vous êtes précieuse.

--> Un autre problème est que vous refusez d'écrire Shifu, et vous traduisez par maitre, ce qui est sans rapport. Le maitre enseigne, il ne transmet que son savoir, mais pas une lignée, c'est impossible. Seul un shifu va transmettre ou pas, la survie de la lignée. S'il ne transmet pas, la lignée est morte, c'est fini. Dans le cas de Yip Man, il n'y a même pas de lignée, il l'écrit lui-même, il n'y appartenait pas d'origine. Nous sommes bien d'accord avec son témoignage de vie. Si le Shifu transmet, il reçoit son disciple chez lui, le nourrit, et la lignée se poursuit, dans ce cas de rite confucianiste si caractéristique de l'Empire du Milieu. Relisez le livre de Ip Chun, un de ses fils : Yip Man était un confucianiste ! C'est écrit et ce témoignage de ce fils fait autorité.

--> Toute la question de votre passion dans vos critiques dures engagées, est de savoir si vous, vous pratiquez le wing chun. Si vous parlez quelques dialectes chinois, si vous avez une magnifique bibliothèque privée avec des ouvrages sortis miraculeusement de la Révolution culturelle, si vous pratiquez depuis l'age de 7 ans comme votre très humble serviteur, et si vous avez passé des années à chercher des traces historiques sur le terrain, y compris dans des monastères qui peuvent avoir des ouvrages très rares. Si vous niez les témoignages transmis précieusement à une époque ou l'écriture était un luxe pour les fonctionnaires, les fameux mandarins, alors vous pouvez dire comme William Cheung et d'autres, n'importe quoi. Pourquoi pas ? Mais ça ne nous intéresse pas dans l'historique authentique de ce petit wushu.

Wutang très amusé. --Wutang (d) 13 septembre 2009 à 00:40 (CEST)

La traduction personnelle du manuscrit Yip Man n'a aucunement sa place sur Wikipédia. Ce serait du WP:Travail inédit. Trouvez un éditeur ou créez votre site web, mais c'est pas la fonction de Wikipédia.

De plus, vous ne pouvez ici revendiquer aucune expertise. Vous êtes un contributeur (anonyme) comme un autre.

Pour le reste, y'a plus de cinq contributeurs qui ont jugé que vous aviez auparavant saccagé l'article. Selon moi, en analysant les anciennes versions, ça aurait presque mérité le bannissement. Je constate aussi qu'il y'a sur la wikipedia anglophone des dizaines de contributeurs qui améliorent et neutralisent l'article Wing Chun à ma manière. Bref, vous êtes persuadé de votre grande science, mais seul. Et quand on cherche, on remarque l'absence de neutralité et distance. --Irønie (d) 13 septembre 2009 à 16:09 (CEST)

Enfin, si au contraire de vous, mon coup de pied est mou et mon chinois passable, je sais pourtant rédiger des travaux universitaires (exigence de source, recherche bibliographique, distance, etc) ; et pour la rédaction d'un article wikipédia, c'est cette seule compétence qui prime. Par exemple, vous hurlez aujourd'hui à propos du confucianisme de Yip Man... Un détail, sans rapport direct avec la rédaction et la neutralisation de l'article Wing Chun !! Demain vous mentionnerez dans cette page discussion le Grand Bond en Avant, pour justifier que l'article est mauvais et les occidentaux des crétins ? Vous partez dans tous les sens, sans aucune rigueur, mélangeant vos combats politiques et énervements personnels, au lieu de vous recentrer sur la correction des chapitres et d'aborder petit à petit les points problématiques.

-Irønie (d) 13 septembre 2009 à 16:09 (CEST)

Pourquoi je me retire de cet article et ne participe plus.

Ir0nie a écrit : "Pour le reste, y'a plus de cinq contributeurs qui ont jugé que vous aviez auparavant saccagé l'article (??). Selon moi, en analysant les anciennes versions, ça aurait presque mérité le bannissement." Donc je me retire de Wikipédia. Lire des méchancetés ne m'appartient pas. [2] Un combat qui n'a pas lieu est un combat gagné, voila seulement qui importe. Adieu.

Wutang en paix. --Wutang (d) 13 septembre 2009 à 23:59 (CEST)

L'article en français désormais d'après la version anglaise !

L'Ecole Française d'Extrême Orient [3] (EFEO) [4] est encore la référence mondiale, très loin devant ce que nos voisins anglo-saxons peuvent présenter. Quel malheur qu'un article original en français sur le wing chun soit saboté de ses recherches historiques pour qu'on propose au public francophone une traduction principalement de l'article anglais sur le Wing Chun qui n'est pas du tout sérieux ni à la hauteur culturelle de ce que la francophonie sait offrir de meilleur. [5] Nous marchons sur la tête... C'est ce qu'on appelle niveler par le bas. En niant mon apport et invitant sans raison à mon bannissement, qu'a apporté depuis Ir0nie ? Rien ! Absolument plus rien. Vous voici privés d'une source franco-taiwanaise et d'une recherche historique française avec documents d'origine à l'appui, pour passer en traduction d'un article anglais bien faible, ignorant beaucoup de l'historique véritable. Merci Ir0nie, [6] dont on appréciera la vulgarité de sa présentation sans rapport avec des compétences personnelles sur la civilisation chinoise... Et je ne crois plus que cet article sur le Wing Chun puisse progresser en français, il va devenir un sous-article du modèle américain qui veut écrire une histoire du Wing Chun... américanisée. Ad absurdum. Il sera important de remettre en ligne dans cet article mon travail [7] si l'on veut que cet article français parvienne à une autorité culturelle véritable. Non pour flatter un quelconque ego, mais pour puiser aux sources historiques chinoises authentiques. Sinon, à quoi sert Wikipédia France ? --Wutang (d) 2 octobre 2009 à 21:45 (CEST)

Va lire Wikipédia:Travaux inédits. C'est pour protéger Wikipédia des savants autoproclamés et des théories foireuses...

Si t'as des découvertes à publier, y'a plein de revues scientifiques francophones. Genre Perspectives chinoises ou d'autres en histoire. Le dernier numéro de Actes de la recherche en sciences sociales était consacré aux arts martiaux.

Mais bon... ils seront moins gentils que moi. --Irønie (d) 16 octobre 2009 à 16:03 (CEST)

Voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Irønie-Wutang