Discussion:Wing chun

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Wing Chun ou wing chun ? (majuscules/minuscules)[modifier le code]

Les conventions typographiques du français et les recommandations de aide:chinois obligent à écrire les transcriptions de noms communs en minuscules. Avec de l'italique, si le terme n'appartient pas à la langue française. Exemples :

  • kung-fu (mot français, différent du mot anglais Kung Fu)
  • tai-chi-chuan ou taiji quan
  • qi gong (transcription sans accents recommandée sur Wikipédia, avec italique).

La transcription occidentale (et française) la plus courante de 詠春 est le Wade-Gile cantonais (Wing Chun ou Wing-chun). Notez que le terme 詠春 est cantonais, et que les premières romanisations sont antérieures à l'adoption officielle du mandarin pinyin par la RPC. Cette transcription est la norme dans les ouvrages d'arts martiaux occidentaux (en anglais et français) mais n'a pas encore été adoptée "officiellement" dans la langue française (absent des dictionnaires français, Académie, etc j'ai vérifié). Considérée en tant que nom commun, elle pourrait s'écrire ici wing chun ou wing-chun (les règles typographiques du français sont différentes de l'anglais qui place facilement des majuscules partout). Par contre, 詠春 est la forme brève de 詠春拳, terme qui peut être compris, selon les hypothèses historiques, comme « boxe de Yim Wing Chun » ou « boxe du Xian de Yongchun », faisant ainsi référence à un nom propre, et conservant ainsi (?) les majuscules sur « wing » et « chun ».

Bref, la question « Wing Chun ou Wing-chun ou wing chun ou wing-chun ? » n'est pas simple. Par précaution, je mentionne ici mes investigations linguistiques, afin de calmer de futures guerres d'édition.

Le terme Wing Chun est toujours utilisé en français avec un genre grammatical masculin, mais là aucune source ne permet d'imposer ou sourcer, à moins de considérer le générique « kung-fu ».

--Irønie (d) 2 décembre 2009 à 12:51 (CET) Disciple de Sifu Rey

Lignées[modifier le code]

Wing Chun

詠春拳

Histoire
Branches
Kuen Kuit
Personnalités

Cette boîte : voir • disc. • mod.
WCRodokmen.gif

À gauche : un arbre de lignées WC disponible sur commons. Faut voir si on peut s'accorder sur un arbre (avec des * pour signaler les personnages légendaires) pour illustrer l'article principal.

Sur Branches du Wing Chun : un tableau détaillé des branches/styles, ajouté par Sylveno (d · c · b) .

À droite : un brouillon de palette, à placer peut-être sur les 5-6 articles WC ?


--Irønie (d) 4 décembre 2009 à 14:29 (CET)


Archivage[modifier le code]

J'ai archivé les anciennes discussions, datant pour certaines de 2006 (?). Les nombreuses attaques personnelles d'un unique contributeur n'étaient pas de nature à donner envie à de nouveaux contributeurs de participer aux discussions. De plus, elles concernaient des débats qui me semblent en majeure partie aujourd'hui réglés : titre de l'article (Wing Chun plutôt que Yongchun), détails sur l'origine du wing chun (déplacés. Histoire du Wing Chun), et problèmes de neutralité et de style (exigence de sources).

Selon moi faudrait aujourd'hui améliorer les chapitres principes/technique, avec des informations sourcées, et sans axer les techniques sur un style de Wing Chun particulier. Ensuite on pourra peut-être espérer la qualité d'un bon article et éventuellement enrichir le chapitre "Histoire".

--Irønie (d) 17 janvier 2010 à 18:21 (CET)

Référence pour des principes fondamentaux !?[modifier le code]

Je cite :

"Canaliser d'une manière constante la poussée des bras vers l'avant[réf. nécessaire]."

Il est inutile de chercher une référence à ce principe EVIDENT. Je suis moi-même disciple de cet art martial, et comme tout les autres principes celui ci est enseigné par les maîtres de Wing Chun. Je ne connais qu'un seul maître, mais celui-ci en connaît plusieurs. Il serait ABSURDE que mon maître nous induise en erreur et ajoute un principe qui serait une invention occidentale ou n'importe quoi d'autre qui de fait mériterait la suspicion des auteurs de cet article.

Des erreurs de caractères chinois et des contre-sens.[modifier le code]

J'ai enlevé ce propos parfaitement faux :

"Le chi-gerk (單黐手, pinyin: chán chī shǒu ) ou « pieds collants » est une technique d'entrainement équivalente à chi-shou pour le travail des pieds[réf. nécessaire]."

單黐手, dān chī shǒu est en effet doublement fautif. 單 dān, signifie, non pas "pied" mais simple, seul, unique, impair (Cf Dictionnaire pratique chinois-français de Weng Zhongfu, année 2000, ISBN 2-84279-091-X). Le contraire de 單 dān en "wing chun", est 双 shuāng, double, pair. Nous avons deux mains, et on peut pratiquer les "mains collées" avec un adversaire, soit par nos deux mains 双手 shuāng shǒu, soit par une main 單手 dān shǒu contre une main de l'adversaire. Cela n'a rien à voir avec le pied. Il faut donc écrire 單黏手 dān niǎn shǒu et non 單黐手 dān chī shǒu. J'ai fait la correction.

L'autre grave erreur provient de l'introduction cantonaise phonétique entendue, car 黐手, chī shǒu, chī sáo en cantonais, est fautif. C'est le caractère chinois 黏 Niǎn et non 黐 Chī, qui a toujours été écrit et utilisé. Voir références 1) et 2):

1) "咏春拳", année 1996, ISBN 7-5359-1829-8 (http://img844.imageshack.us/img844/4335/yongchun1.png) Voir 咏春拳 续三 (Yǒng Chūn quán, volume trois), 韩广 玖编著 (Hán Guǎngjiǔ Biān Zhù), 2001, volume 3, ISBN 7-5359-2683-5, imprimé en République Populaire de Chine.

2) Voir "詠春拳高级格斗训练 [平装] (Gāo jí dǒu xùn liàn [píng zhuāng]), 2004, ISBN 7-81100-098-9/G, imprimé en République Populaire de Chine (http://img35.imageshack.us/img35/7690/yongchun2.png) Voir 詠春拳高级格斗训练 [平装] (Gāo jí dǒu xùn liàn [píng zhuāng]), 2004, ISBN 7-81100-098-9/G, imprimé en République Populaire de Chine.

Il faut donc écrire en caractères chinois 黏手 niǎn shǒu et non 黐手 chī shǒu. J'ai fait les corrections et mis les références chinoises.

De la rigueur en caractères chinois et en pinyin officiel.[modifier le code]

Il y a dans ces sujets des wushus chinois 中國武術, de graves incompétences en romanisation officielle selon la Chine continentale 中國 pour le chinois simple et fautif aussi pour Taiwan 臺灣 en chinois traditionnel. Je rappelle que la Chine est la République Populaire de Chine, et Taiwan la République de Chine, avec deux écritures chinoises, une simple, l'autre traditionnelle. Il faut que les fautes en pinyin et en chinois cessent. Un peu de respect je vous prie pour cet immense empire et sa civilisation. J'accepte de transmettre ici bien des données essentielles historiques avec des références précises. J'accepte de corriger les fautes en caractères chinois simple et complexe, en pinyin aussi. Car enfin, personne ne s'en occupe et n'est semble-t-il parfaitement trilingue, français, pinyin accentué, chinois simple et chinois complexe, plus les dialectes mandarin, cantonais, fujian. J'aide si les défaçages sauvages cessent. Dans ces conditions, je reviens alors sur ces sujets puisque le faux procès d'intention m'a conduit laisser Ironie faire, et rien en 4 ans n'a été fait... Alors, qu'on me laisse travailler et qu'on participe. C'est l'honneur de la culture française de montrer que l'Ecole Française d'Extrême Orient (EFEO) est toujours aussi brillante et que la France reste la plus grande amie de la Chine continentale. Faisons honneur. Soyons de dignes représentants de Wikipedia France, en sachant rester anonymes et humbles. Le savoir fondamental ne sert que s'il est partagé. 對不起, veuillez me pardonner. 我做文章永春泉, j'écris des articles bilingues sur le Wing Chun. 拜拜, au revoir. Wutang。

Non. J'ai corrigé [1] d'après le style sur Wikipédia. 1) Pas de gras sur le nom de personnalités. 2) Pas de sinogrammes même, puisque qu'il existe un article dédié Yip Man pour clarifier et donner toutes les informations de transcription.
Pour exemple toutes les mentions de « Mao Zedong » sur Wikipédia, non suivies de la panoplie des sinogrammes traditionnels + simplifiés + transcription pinyin + prononciation en mandarin + EFO + lien vers audio + etc. On mentionne les sinogrammes entre parenthèse quand y'a pas de lien sur la personnalité, pour clarifier les éventuelles confusions.
3) On mentionne une personnalité par son nom usuel, le plus connu (ici Yip Man pour le locuteur francophone et non Yip Kai-man 葉繼問). Pareillement sur Wikipédia, on mentionne partout Nicolas Sarkozy même s'il est né Nicolas Sarközy de Nagy-Bocsa. De même Bruce Lee partout et non Lǐ Zhènfān (李振藩) ; y'a les articles biographiques pour donner les infos détaillées. Pour l'anecdote, c'est moi qui ait ajouté y'a quelques années sur Wikipédia FR et EN, les mentions à propos du nom de naissance 葉繼問, son clan, le nom des parents, frères-soeurs, etc. Alors ta révélation fracassante...
D'ailleurs, pour la transcription en français "Yip Man", t'avais râlé pareil sur l'article dédié car c'est pas du pinyin. Mais c'était pourtant la transcription « officielle » sur son passeport... Faut dire qu'il est né en 1893 et fait transcrire son nom avant l'invention du pinyin (1958)... et qu'il est mort en 1972 avant que le pinyin soit instauré (1979?)... et qu'il vivait à Hong-Kong, territoire qui ne suivait pas les règles typographiques de la RPC... Donc hurler que c'est « fautif »... Peut-être une différence culturelle, dans la manière d'envisager le récit historique par rapport aux problématiques politiques ? L'article Historiographie chinoise est une ébauche, c'est dommage.
Pour le reste... l'honneur de l'École française, la dignité de la Chine, la tyrannie d'irønie, la brillance de l'esprit français, la grandeur des arts (martiaux)... ne sont pas des critères de style rédactionnel sur Wikipédia. Voir plutôt aide:chinois pour les recommandations, c'est plus raisonnable.
Sinon y'a déjà eu des modifications fautives (délibérées ou accidentelles, je sais pas) sur les sinogrammes 詠春 et transcriptions.
-- Irønie (discuter) 27 avril 2014 à 19:31 (CEST)

Le Pīnyīn 拼音 est officiel en Chine continentale depuis le 11 février 1958. Yip Man est mort en 1972, nous sommes bien d'accord. 1958, pas 1979. Du reste, c'est encore un terme chinois mal compris. 拼音pīnyīn, c'est assembler au moins deux phonèmes pour former un phonème complexe. Dans le sens pris par Wikipedia, il faut rectifier : 拼音字母 pīnyīn zìmǔ, la romanisation des caractères chinois avec les 26 lettres de l'alphabet latin. Pour "aide chinois", sans moi sur Wiki France. Trop d'agressivité ici, trop d'erreurs à corriger : 不要了. 下回見...

Légende du Wing Chun[modifier le code]

La légende de l'élève de NgMui se battant contre ses prétendants est une reprise d'une légende mongole rapportée par Marco Polo dans son Devisement du Monde. Je propose de le signaler dans l'article avec lien vers le chapitre du livre. Pas d'objections ? saXon (discuter) 2 mai 2014 à 17:07 (CEST)

Si. Objections ! Qui prétend que c'est une reprise ? Si c'est toi, ça va pas (=travail inédit). Doit y avoir plein de légendes presque identiques dans différentes traditions du monde. Pour avoir un peu étudié les folklores/légendes, je sais que faire des comparaisons n'est pas « évident » : analyse littéraire/historique, problème de corrélation≠causalité, une ressemblance pouvant être fortuite et ne signifie pas forcément un lien d'origine. Y'a peut-être une légende encore plus ressemblante à celle de NgMui chez les Incas...
Si des spécialistes littérature/histoire/martial rapportent que ça vient des Mongols, aucun problème. -- Irønie (discuter) 3 mai 2014 à 11:28 (CEST)
c'est vrai que c'est trop proche du travail inédit, puisque c'est écrit dans le livre de Marco Polo mais pas dans un article. Je vais poser la question à quelques spécialistes. Par contre là on parle de Mongole après leur conquête de la Chine (dynastie Yuan) au 13e siecle. Kubilai Khan était empereur de Chine à ccette époque. La présomption de lien direct est plus proche que tu le supposes.
Bref je ne fais pas de mention pour l'instant. Je vais voir si d'autres ont fait le lien. Merci ! saXon (discuter) 4 mai 2014 à 11:13 (CEST)
Si ! Cela devient n'importe quoi avec toi, Saxon. Wutang
Je demande votre avis poliment avant de faire une modification et je me fais limite insulter par Wutang ! Je vous demande de vous calmer et d'arrêter vos grands airs ! saXon (discuter) 4 mai 2014 à 11:13 (CEST)

N'importe quoi maintenant.[modifier le code]

L'article, stable, dérape vraiment et est transformé selon les idées de Saxon. Qu'est-ce que cela veut dire "c'est-à-dire accomplir la victoire dans l'assurance" ? Rien. On peux le placer partout, dans tous les sports, au jeu d'échecs, en politique : la phrase passe-partout.

Qu'est-ce que cela veut dire "D'autres courants mineurs existent" ? Du baratin.

Vịnh Xuân quyền devient "courant vietnamien". Qu'est-ce que cela veut dire ? Rien.

Des couteaux papillons "pesant environ 1 kilo chacun pour les plus lourds" est faux. Un seul couteau traditionnel (pas en toc pour faire joli) pèse lourd. Comment couper une corde d'appontage avec de la camelote ? C'est fautif. Et surtout cela montre que vous n'avez jamais eu d'armes anciennes ! Vas chez un boucher qui taille des quartiers de viande proprement, c'est lourd, tranchant. Cela ne suffit pourtant pas pour couper une corde d'appontage de jonque. Avec 1 kg le tout, l'ergot seul pour dénouer le noeud marin ferme est alors si fragile qu'il se tordra. Un sabre court chinois est lourd parce qu'il est court, capable de casser un sabre long ou une épée. C'est sa fonction première. On appelle depuis Hong Kong, des "couteaux" mais ce sont bien des sabres courts d'origine. Une bouteille de Bordeaux 75 cl pèse 1,250 Kg déjà et ce n'est pas grand chose...

C'est un wushu chinois, donc si tu veux apporter tout du Vietnam en plus, il faut aussi apporter tout des écoles américaines, les allemandes, les cambodgiennes, les variantes en Asie sont nombreuses. Pourquoi ? Parce que le patrimoine chinois fut copié, chacun faisant son 永春泉。Jamais il n'y a eu d'apport, toujours le styles exporté est plus faible, incompris qui plus est. Ou alors comme en Jeet kune do, on lui donne un autre nom. --Wutang

Wutang : je n'ai ajouté que des précisions sur le nombre de mouvement dans certains taos, sur les raisons de travailler le baton et sur le poids du couteau. La phrase que tu cites n'est pas de moi (et elle ne veut rien dire, on est d'accord).
Si j'ai manqué de précision sur le couteau pourquoi supprimer au lieu de virer la phrase. De plus ce que tu argumentes ici montre que tu ne sais pas grand chose des armes blanches : une feuille de boucher avec quoi on coupe de la viande et des os, c'est 950g. Un bowknife de qualité moins de 500g. Alors d'accord il y a des couteaux de 1kg200 mais ceux de 1kg sont parfaitement fonctionnel. Il suffirait donc de préciser le poids (une donnée intéressante puisque c'est un couteau particulierement lourd) au lieu de supprimer comme si tu étais le seul rédacteur compétent.
Ensuite, comme l'indique le livre de Chu Wu et Ritchie sur le Wing Chun, les courants viet, malais et indonésiens sont des styles tres différents du wing chun de hong kong et il est à mon avis indispensable de le préciser. Les taos et les armes sont radicalement différents, le côté interne plus ou moins développé, la filiation avec le Bai He Quan plus visible. Tu méprises des styles qui sont parfois plus anciens que celui de Ip Man, issu de lignage différents et qui ne sont pas des dégénérescences d'un style historique. En disant ça, tu montres simplement que tu n'as jamais pratiqué ces styles et que tu parles de ce que tu ne connais pas. Perso, j'ai pratiqué trois styles différents et ils ont tous du mérite.
On peut même objecter que le style de Ip Man n'est qu'un style parmi d'autres et qu'il n'a réussi à prospérer que par chance et pas pour sa pureté ou une efficacité supérieure.
Cet article ne t'appartient pas, pas plus qu'à moi. Je suis d'accord pour discuter du contenu, mais cette façon unilatérale et autoritaire de procéder n'est pas ce qu'on préconise sur wikipédia. saXon (discuter) 4 mai 2014 à 11:03 (CEST)

Dégradation du niveau atteint, quel dommage.[modifier le code]

Fausses traductions du chinois avec Google traduction, propos romancés, ajouts imaginaires faux comme le poids d'un sabre/couteau papillon traditionnel, effacement de la rigueur au profit du baratin. Ce sujet sur le wing chun est maintenant redevenu faible et je conseille, soit de revenir dans une version stable rigoureuse, soit comme je le fais, de laisser tomber. On trouve en chinois sur http://www.baidu.com/ de véritables articles historiques précis. Par exemple d'après Pan Nam, cette série d'étude en plusieurs volumes : http://www.jingwuhui.com/eshop/images/200902/1234676670297672495.jpg Il faut savoir abandonner un sujet qui plonge. -- Wutang (discuter)

J'ai exigé des références sérieuses pour les propos les plus fantaisistes, et j'ai précisé les erreurs de traduction du chinois par des traducteurs automatiques, dites "littérales". Hors du contexte typique du wing chum, un caractère chinois peut prendre beaucoup de sens différents. Il importe de restituer le contexte dans une traduction. On ne s'improvise pas traducteur avec du mot à mot...J'ai réparé aussi les ajouts romancés. Wikipedia n'est pas cela, de la romance : il faut des références précises et les donner.
-- Wutang (discuter)
Franchement, je ne vois pas d'où vient ta réaction. Un article est toujours perfectible. J'avais créé un article sur Galilée qui avait reçu le label "article de qualité" il y a des années de ça. Depuis, ce que j'avais fait a été remanié et d'autres développements ont été ajoutés mais je n'en ai pas fait une affaire personnelle. Ton travail sur les transcriptions en pinyin et en idéogrammes est excellent, mais ça ne rend pas l'article parfait et encore moins intouchable.
Maintenant, voici mes critiques à l'encontre de l'article actuel : il ne présente qu'un seul courant d'un style de kung fu très riche. Le wing chun enseigné au Guangdong est très différent de celui du Fujian qui est différent de celui de Hong Kong ou celui de Hanoï. Et je ne parle pas de différences superficielles. Ne parler que de Bruce Lee et de Ip Man, c'est présenter le Wing Chun comme un style unique, avec une vérité unique, ce qui n'est pas le cas. Comme si on ne présentait que le karaté Shotokan dans l'article sur le karaté.
L'historique peut être amélioré : Les liens de parenté avec le BaiHeQuan, bien connus de tous les spécialistes et souvent évoqués dans la littérature ne sont pas évoqués dans l'article. La légende de la création du BaiHeQuan est la même que celle du Wing Chun, par exemple, leur région d'origine serait la même et de nombreuses techniques et principes sont voisins. Pourquoi ne pas en parler ? De même, il y a quelques erreurs dans l'histoire moderne du wing chun. Par exemple il est faux de dire que l'implantation du Wing Chun au vietnam date de la révolution culturelle, puisque Long Te Cong l'a enseigné dès la deuxième guerre mondiale pendant la résistance contre les Japonais. Le vietnamien Ngo Si Qui dirigeait déjà une école à Hanoï en 1954 et Long Te Cong en a ouverte une autre au sud à la même époque.
Le niveau de français doit être amélioré. Certaines phrases ne veulent rien dire du tout (et ça ne date pas de mes modifications mineurs de ces derniers jours) et il y a de très nombreuses répétitions et erreurs de style.
Bref, l'article est perfectible. En en parlant ensemble, on fera un meilleur travail qu'en le faisant chacun dans son coin et en protestant dès que quelqu'un, en toute bonne foi, essaye d'améliorer l'article. saXon (discuter) 6 mai 2014 à 16:05 (CEST)

Quel rapport avec mes contributions ? C'est Ir0nie qui a choisi de séparer l'histoire du Wing chun, et donc ses branches historiques. Pas moi. C'est maintenant ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Wing_Chun Pour les tours du monde et les pratiques en Asie, tu es bien tombé, ma vie durant, ce n'est que cela. Mais aider Wiki en chinois, simple ou complexe, jamais dans l'état d'esprit de wiki France, maintenant. Les courants viets du wing chun, merci, je connais. C'est tardif et léger. On a bien mieux et authentique de Taiwan et de la Chine, les sources les plus anciennes connues. Et puisque c'est un wushu chinois, je te propose d'en discuter en chinois, ce sera plus simple entre nous deux. Je dois suivre ce sujet depuis au moins 6 ans, quand j'ai vu le grand n'importe quoi que c'était. Une époque aussi, Wiki était alors une référence universitaire et scolaire. C'est bien fini tout cela en 2014. J'ai donc attendu de voir ce qui serait apporté durant 4 ans d'absence volontaire suite au différent avec Ir0nie qui me fit de méchantes choses. Rien en 4 ans, trois fois rien. Promesses non tenues donc. Et voyant cela, je ne donne plus rien depuis d'important, mon avis est fait sur les méthodes de Wiki France. Je souhaite seulement stabiliser un sujet devenu correct, qui ne soit pas indigne. Si tu es toi aussi pratiquant, alors on peut partager, mais loin de Wiki, on n'a pas besoin de cela, et puisqu'on est des bénévoles, on est tranquille. L'article n'est pas "perfectible", il est juste correct, sois humble. Pourquoi donc le bousiller comme tu sembles y aller en force ? Et qui te permet de me juger en disant que je ne connais rien aux sabres courts, alors que je pratique et collectionne ? Car enfin, un sabre court en wing chun traditionnel, a un poids banal de 2 kg. Ce qui a fait la légèreté moderne depuis 30 ans, c'est la pénurie des minerais, tout simplement. On a en archéologie chinoise des sabres courts en bronze qui font plus de 10 kg, avec l'anneau. Impossible sur le marché actuel de trouver une seule boule de Qi Gong traditionnelle, qui était comme une boule de pétanque il y a 30 ans encore. Elles étaient pleines et elles devaient se toucher. Avec la pénurie, on a inventé ces boules creuses qui sonnent, copie des noix des pauvres paysans, sans calligraphie dessus, en plus, gravée. Alors, c'est quoi, écrire ce qu'est le wng chun ? Revenir en arrière et tomber dans les sources américaines commerciales bidons, ou respecter le patrimoine authentique chinois ? Sur ce, bonne pratique. Wutang (discuter)

Je ne comprends toujours pas tes réactions, ni ton agressivité. J'ai modifié 3 détails et tu cries au passage en force et au n'importe quoi. De plus, tu me demandes d'être humble alors que je dis que l'article est perfectible, et qu'il est seulement correct, et que je propose des pistes de discussion pour l'améliorer (Pour ton info, "article perfectible" signifie justement "article juste correct". Pourquoi m'avoir encore attaqué injustement une nouvelle fois ?). On ne peut tout simplement pas travailler en groupe avec toi, et c'est dommage. Je modifierai donc l'article en demandant son avis à Ir0nie, qui comme moi n'est pas un expert, mais semble doué d'un peu plus de savoir vivre et de bon sens. Pas la peine de répondre à mon message. Cordialement. saXon (discuter) 12 mai 2014 à 13:28 (CEST)
je viens de m'amuser à un calcul : pour avoir un couteau papillon de 10kg (comme Wutang prétend en connaître, il faudrait que la lame fasse 50 mm de large et qu'elle n'ait pas de fil ou qu'elle ait une forme totalement différente (la forme d'une hache). Conclusion : il n'est pas possible avoir un couteau papillon de 10kg fonctionnels (j'en doute en tout cas tres fortement). saXon (discuter) 21 mai 2014 à 22:17 (CEST)

Couteaux papillons traditionnels.[modifier le code]

Une image vaut bien le baratin lu. Voici des sabres courts chinois : http://i.ytimg.com/vi/fzx2qPF-j6M/0.jpg Certains pèsent 10 kg, avec l'anneau. Voici un sabre court traditionnel en bronze, métal de son époque, avec l'anneau essentiel : http://www.jjb-collection.com/images/Image/10122-11_1359814367.jpg Ca pèse lourd pour tout casser, sabres, boucliers, casques, os, mousquets de poudre... http://www.jjb-collection.com/images/Image/10122-14_1359814334.jpg Donc si aujourd'hui il y a effectivement pénurie de minerais et donc des armes qui gondolent, c'est tant pis, mais les pratiquants traditionnels ont toujours des armes, hélas de plus en plus chères, qui ont le bon poids, sinon on ne fait plus rien de bon en pratique. On a ainsi perdu l'axe de pivot sur une jambe en rotation pour faucher les chevilles des combattants. On a perdu toute possibilité de casser les sabres longs chinois terrifiants. C'est un des propos traditionnels des boxeurs 拳 quán, lors des révoltes contre les mandchous en 1644, puis contre les japonais, contre les anglais. Avec vos couteaux "en papier d'aluminium", vous ne couperiez pas une saucisse, alors qu'ils sont conçus pour péter les sabres longs, mais aussi les fléaux chinois avec trois branches. C'est du reste la seule arme chinois, donc double, qui puisse rivaliser avec les fléaux chinois avec les rotules en métal. Leur poids et aussi très important. J'espère le sujet clôt sur tant d'erreurs historiques de base, sinon il faudra poursuivre sur Wiki Chinois qui respecte son patrimoine.

Je travaille dans la métallurgie. Ces couteaux que tu montres sont très beaux, mais ils ne font pas 10kg. Pour qu'ils pèsent 10kg, il faudrait une lame de 5cm d'épaisseur (avec un fil triangulaire court. Avec un affutage traditionnel, il faudrait un dos de lame de 10 cm d'épaisseur !). Ensuite j'ai vu des techniques de fauchage des chevilles, donc je doute qu'on les ai perdu (dans ton école peut être). Mes couteaux sont en acier carbone de très bonne qualité, pas en aluminum, avec une lame de 6mm d'épaisseur. Aucun pb pour casser un sabre. Donc tu parles encore en croyant savoir. Non seulement c'est énervant, mais ça rend tout ton discours suspect. Par exemple "la seule arme capable de rivaliser avec le fléau", c'est tout simplement non encyclopédique ! Et le couteau papillon n'est pas la seule arme double. Il faudrait arrêter ton ton péremptoire, il ne te donne pas du tout l'air d'un expert, contrairement à ce que tu voudrais.

saXon (discuter) 12 juin 2014 à 14:51 (CEST)

Aucun apport factuel sur le poids traditionnel des sabres courts, sauf des attaques personnelles stériles et ton analyse "à vue de nez" des documents que je donne. Ce n'est pas sérieux. 你在聊什麼? Voici des apports historiques plus précis encore et imparables
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1958_num_13_4_2776
Voici l'officiel des sabres chinois traditionnels dans... Wikipedia !
http://en.wikipedia.org/wiki/Guandao
Les sabres courts pesaient jusqu'à plus de 30 kg. On les mettait en bout de perches de bois pour combattre les chevaliers. L'arme longue faite d'un sabre court initial en pointe s'appelle 偃月刀, yǎnyuèdāo. Quand le métal du manche étaient en acier, ce n'est plus 35 kg mais 72 kg !
Voici la confirmation que les sabres courts étaient en Chine les plus lourds
http://shunwutang.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=7&Itemid=7
Dans les musées en Chine et celui de Taipei 國立故宮博物院 est le plus riche, on peut y voir ces sabres courts si lourds. Les commentaires de spécialistes sont unanimes : un poids très lourd, toujours plus de 20 kg pour un sabre court. Cette arme, le sabre court chinois, a conquis le monde entier (voir PDF ci-dessus de Persée).
不要緊, ce n'est pas grave.
Ok, tu mélanges tout. Evidemment, qu'il existait des armes de plus de 10 kg ! Mais les lames courtes, montés sur manches longs ne sont pas des couteaux papillons ! Et la masse volumique de l'acier étant ce qu'elle est, il n'est pas possible d'avoir des couteaux papillons fonctionnels de 10kg. Même un sabre long à une main ne pèse pas ce poids. Des Dadao et autres fauchards, oui, mais le poids les rends difficile à manier.
Si tu peux aussi donner un coup de main en chinois simplifié et complexe (traditionnel dit-on à Taiwan), ce sera bien. Pour le moment, je suis le seul qui corrige en caractères chinois 漢字 et qui donne les références précises d'ouvrages en chinois sur le 永春泉 ("Wing Chun") ainsi que sur certains 師父 shifu. Merci de soutenir le haut niveau de ces sujets pour satisfaire les internautes. 簡単得很。

Wutang (discuter) 14 juin 2014 à 00:38 (CEST)

Désolé, je ne parle que français, anglais, espagnol et allemand. saXon (discuter) 14 juin 2014 à 22:16 (CEST)
Aucun intérêt pour les wushus ni le yong chun quan (Wing chun) 武術 永春泉. Ce que tu postes Saxon, en faux sur les armes chinoises, s'appelle en chinois d'une expression bien connue "旁門左道"。好啊 ? Wutang (discuter) 16 juin 2014 à 17:02 (CEST)
Bon ,tu parles de quoi encore ? Et arrête de te cacher derrière ta connaissance du chinois qui, contrairement à ce que tu peux penser, ne te donner aucune légitimité. saXon (discuter) 16 juin 2014 à 17:40 (CEST)

Réponses et références historiques sur les couteaux papillons.[modifier le code]

Bonjour cher ami pratiquant Saxon, 你好同志 saXon。 "Filiation" 中文怎麼說?這個東西"sabre court"中文怎麼說?Les références sont données dans les deux ouvrages chinois que j'ai donnés. Ce sont les deux grandes oeuvres fondamentales en "wing chun" (永春泉) depuis les années 2000 en Chine continentale et sur Taiwan :

   咏春拳 (Yǒng Chūn quán, 5 volumes), 韩广 玖编著 (Hán Guǎngjiǔ Biān Zhù), 2001, imprimé en République Populaire de Chine (cette référence avait été enlevée...)
   詠春拳高级格斗训练, Gāo jí dǒu xùn liàn, 2004, ISBN 7-81100-098-9/G, imprimé en République Populaire de Chine

Une légende ? Mais que fais-tu, sinon les colporter toi seul, sans aucune référence précise ? Mes références, par contre, sont précises, chinoises, historiques. La première est issue des travaux historiques de 彭南, Péng Nán (dont personne sur Wikipedia France ne semble savoir quelque chose...) un des plus grands pratiquants du XX siècle reconnu pour ses travaux de recherches historiques en "wing chun" par la République Populaire de Chine et la République de Chine ! Tu affirmes "on ne retrouve pas de couteaux papillons fabriqués avant la fin du XVIIIe siècle", mais cela est historiquement faux puisque la dynastie Ming s'efface en 1644, au XVIIe siècle, et de grands musées chinois tel que celui de Taipei, le plus grand au monde, possède dans ses collections de telles armes de combats retrouvées sur des sites archéologiques. C'est aussi ce qu'écrit Yip Man dans son manuscrit en chinois traditionnel. L'as-tu lu seulement ? As-tu visités ces grands musées de la civilisation chinoise ? Vas-tu régulièrement en Chine continentale et à Taiwan rencontrer, parler avec des maitres 老師, consulter des archives ? Lis-tu le chinois simplifié et le chinois complexe ? Veux-tu d'autres références précises, par exemple de catalogues luxueux de telles collections ? Pas de problème, 沒有問題。 Wutang (discuter) 6 juillet 2014 à 07:31 (CEST)

Les grands maitres historiques chinois.[modifier le code]

Il fallait combler l'absence dans les méthodes dites "américaines" quick-and-dirty (commerciales occidentales "vite fait mal fait") sur l'historique des grands maitres du Yong Chun quan en Chine continentale et Taïwan. En s'appuyant sur les écrits importants de Peng Nam (Pan Nam chez Wikipedia) et ses recherches historiques, j'ai remis en ordre l'importance première de Liáng Zàn (梁贊), médecin, dont son fils Liáng bì (梁璧) enseigna à Yip Man en université. Il y a aussi l'importance du neveu de Yip Man à Taïwan, 盧文錦, Lú Wénjǐn, dit Lo Man Kam en Occcident. Il n'y a toujours rien sur Lu Wenjin, ni Liang Zhan, ni Liang Bi. Toujours rien non plus sur Peng Nan 彭南, qui reste l'historien chinois ayant retrouvé les formes les plus anciennes. Absence totale aussi de 張卓興, 张卓兴 en simplifié, Zhāng Zhuóxīng, connu sous le nom de William Cheung ! Trop de critiques furent faites par esprit de censure et aucun apport constaté depuis des années. Il serait temps de combler ces grosses lacunes. Du reste, les articles sur Pan Nam et William Chung sont vides. Tout est à faire avec les références précises. Il fallait ajouter au minimum les deux noms des méridiens de la "petite circulation" par laquelle circule le Qi 氣, fondamental dans tous les 武術, wushu, arts martiaux chinois. A part les caractères chinois que j'avais apportés sur le sujet "Principes et techniques", toujours aucune référence et un charabia américanisé qu'il faut éclaircir au plus vite. Qui s'en charge ? Je ne vais pas tout faire... -- Wutang (discuter) 25 août 2014 à 15:39 (CEST)


La thèse impossible.[modifier le code]

J'ai enlevé cette citation qui est une thèse impossible au regard des caractères chinois (complexes ou simplifiés) et de toute forme de romanisation, la Pinyin étant l'officielle désormais. Voici cette impossible citation à mettre en pratique :

« La conséquence est la possibilité de déterminer un lignage, un arbre généalogique élève-enseignant, seulement par l'orthographe. »

— Wayne Belonoha

Aucun lignage ne peut être déterminé par l'orthographe (rêvons-nous ici ?) car les noms chinois sont fixes et peu nombreux. De plus, un même caractère chinois hanzi 汉字 ou 漢字 en complexe, a bien des sens différents (nous le voyons dans les interprétations de cet art martial 詠春拳...) et il est impossible avec les caractères chinois d'être certain de quel personnage on parle puisque nombre d'entre eux ont exactement les mêmes. La complexité s'étoffe avec l'inversion du sens initial après une nouvelle dynastie ou une révolution. Ainsi, Shifu avait pour sens le Père-Maître alors qu'il a maintenant le sens moderne de manoeuvre. On jugera pour cette orthographe identique la méprise à vouloir structurer une généalogie par l'orthographe. Il faut ici les compétences extrêmes de sinologues qui ne peuvent en wushu rien attester fondamentalement tant le flou culturel et folklorique des légendes s'organisa toujours au sein de sociétés secrètes avec des conventions d'expressions au sens différent. 詠春拳 par exemple, est la boxe de la promesse du retour de la Dynastie chinoise Ming, tout simplement au niveau historique. La salutation et son ornementation en attestent vraiment, ainsi le poing fermé dans le creux de la main est-il le symbole de la lumière 明, le poing est le soleil 日 et le creux de la main de croissant de lune 月. L'association compose le caractère 明 Míng qui est le nom de la dernière dynastie chinoise éteinte en 1644. C'est encore plus catastrophique en 拼音 pīnyīn où on ne comprend plus rien, car il est impossible de remonter à la source des caractères chinois exacts avec de la phonétique. Cette vieille thèse fausse prétendant redécouvrir en France des étymologies perdues est du XIX siècle à partir des sons de dialectes locaux de sobriquets s'appelle la toponymie. Cet ensemble de méthodes phonétiques n'a jamais abouti qu'au hasard et aux imprévus qui égarent plus qu'autre chose. Elle fut mise à la mode avec Joseph de Maistre. Or, mis à part quelques ouvrages de jésuites, rien n'est en Occident écrit en caractères chinois. Et comme durant trop longtemps Wikipedia France et Ir0nie se sont amusés à refuser les sources chinoises, il est bien évidemment absurde de proposer une pareille citation qui n'est que la preuve de l'illétrisme en caractères chinois de certains décideurs participants qui auront tant nuis à l'écriture de ce sujet historique remarquable. -- Wutang (discuter) 16 décembre 2014 2014 à 21:49 (CEST)

C'est pas en rapport avec l'étymologie des caractères chinois mais avec les variations des dizaines de transcriptions occidentales : yong chun quan,Wing chun kuen, wing chun kung-fu, wing tsun, ving tsun, wing tsung, yongchun, weng chun, wyng tjun, ving tjun, wing tzun… etc.
La citation apparait après le paragraphe « En Occident, le nom de cet art martial a été transcrit de manière variable... ». C'est pas une « thèse » (au sens scientifique) mais une explication (simpliste mais relativement juste), des différences de transcriptions en Europe/USA selon les écoles/fédérations/etc. C'est une citation de livre. D'ailleurs, c'est un peu pareil pour d'autres arts martiaux.
Faut VRAIMENT que t'arrêtes tes délires pinyin. Ici c'est wikipédia en français, pour des lecteurs francophones, qui veulent comprendre le sujet de l'article, et pas être mis dans la confusion à cause de propagande politique ou martiale. A l'exemple de l'usage dominant de "wing chun" en France/Europe/Etats-Unis, alors que t'essayais par le passé d'imposer le pinyin Yong chun quan ! Le seul "officiel" ici, c'est les principes fondateurs de Wikipédia et les usages en français (孔子 c'est Confucius ici !). Ci-dessus encore, tu n'as rien compris à la citation et pour argumenter tu pars dans des théories sans rapport avec « lumière 明, le poing est le soleil 日 » et tu délires avec ton "officiel" de RPC !
Pareillement, t'as ajouté anciennement plein de trucs incompréhensibles à l'article (maladresse de style, etc), qui devient confus pour le lecteur. Si t'es incapable de te mettre à la place d'un lecteur francophone (qui ne maitrise pas le chinois) et qui viens ici pour apprendre/comprendre le sujet, faut pas que tu interviennes sur l'article.
Pour la soit-disante supériorité des sources chinoise, fouille dans l'historique de la page discussion. J'ai déjà expliqué que y'avait tout autant des erreurs et idioties dans les sources chinoises. Parce que y'a plein d'intérêts commerciaux (enseignants martiaux...), touristiques, politiques, prestige, tradition millénaire des faux documents et généalogie falsifiées, etc... A l'exemple, les vérités historiques sur Shaolin et compagnie, qui ont surtout été révélées au grand public par des occidentaux, parce que côté Chine c'était plus rentable de laisser les légendes et de pas écouter les universitaires. Pareil avec les monastères du Sud, où ceux sont les autorités politiques locales qui décident de la vérité historique des lieux touristiques. A l'exemple encore des manuscrits Yip Man, que tu prenais pour la vérité historique suprême y'a encore 2-3 ans...
Après y'a certainement des trésors d'informations et de sources chinoises qui seraient très utiles pour l'article. Hélas, ta manière d'intervenir dans l'article et les discussions... Tant pis !
-- Irønie (discuter) 16 décembre 2014 à 22:59 (CET)
Laissez-nous tranquille avec votre argumentum ad personam qui est contre la personne et non sur le sujet. Vous ignorez que le pinyin est la romanisation officielle en France en université de langues étrangères. Nous sommes en 2014. Laissez-nous tranquille. Merci.
-- Wutang (discuter) 16 décembre 2014 à 23:44 (CET)