Discussion:Why Don't We Do It in the Road?/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 27 octobre 2012 à 01:25 (CEST)

Why Don't We Do It in the Road?

Proposé par : L'équipe 27

Désébauché et finalisé dans le cadre du WCC d'octobre 2012, cet article portant sur une chanson pourtant mineure du fameux groupe The Beatles a fourni l'occasion de prouver que même leurs œuvres les plus bénignes ont une histoire et une stature à part des autres œuvres de la musique populaire. Il y avait finalement plus à dire sur cette chanson qu'on ne l'aurait initialement crû.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 13 octobre 2012 à 01:04 (CEST)
2.  Bon article bien sûr, beau travail de Frank ! Juste à revoir sur la ref 5. LittleTony87 (d) 13 octobre 2012 à 11:52 (CEST)
3.  Bon article Beau travail ! Jmex (♫) 13 octobre 2012 à 14:40 (CEST)
4.  Bon article travail très intéressant. mikani (Disc) 14 octobre 2012 à 11:13 (CEST)
5.  Bon article Article conforme au standard. Reste l'homonymie sur fondamentale dans la section Analyse musicale à résoudre (ce que je ne suis pas à apte à faire moi-même). --Ange Gabriel (d) 14 octobre 2012 à 15:15 (CEST)

   Remarques déplacées en discussion.

6.  Bon article J'apprécie beaucoup ces articles fouillés sur une chanson (je précise : des Beatles, tous les "artistes" n'étant pas en mesure de produire des oeuvres de trois minutes légitimant un article de ce calibre sur wp). Huesca (d) 14 octobre 2012 à 21:48 (CEST)

   Une chanson qui ne dure que 101 secondes, rien de plus! — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 14 octobre 2012 à 22:49 (CEST)

7.  Bon article Etant fan des Beatles, un seul mot à dire: bravo! Bibo le magicien (d) 15 octobre 2012 à 10:32 (CEST)
8.  Bon article Ce projet assure toujours autant /!\ ORL. /!\ 19 octobre 2012 à 21:08 (CEST)
9.  Bon article Udufruduhu (d) 20 octobre 2012 à 14:23 (CEST)
10.  Bon article LuffyGitif ^{Allons discuter} 21 octobre 2012 à 11:37 (CEST)
11.  Bon article Bonne lecture, bon travail ! Cheers, Frédéric (d) 23 octobre 2012 à 14:17 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Question de Touriste (d · c · b)

Je passe par oisiveté sur un sujet qui m'est étranger. Quelques réflexions en vrac :

• je ne comprends pas bien ce qu'est le texte appuyant la note 5. Cette note 5 contient une référence à Barry Miles The White Album. Mais la bizarre page fournie en lien (ce site respecte-t-il le droit d'auteur, accessoirement ?), manifestement russe, ne contient pas le nom "Barry Miles". Qu'est-ce à dire ?

• je suis sceptique sur la prise à la lettre d'une interview d'un professionnel de la variété, Paul Mc Cartney, comme source pour des informations relatives à la composition : celui-ci a en effet un intérêt évident à fournir des informations pittoresques (observation de primates à Rikisheh) plutôt que des informations plus plausibles mais plus prosaïques (décision concertée avec des professionnels du marketing, en fonction des attentes de la clientèle). Certes ces informations ont probablement leur place dans l'article, mais elles devraient être présentées pour ce qu'elles sont : la version d'un des auteurs, pas la vérité. En tous cas, ça ne me semble absolument pas assez avéré (ni important d'ailleurs) pour figurer dans le résumé introductif ;

• je ne saisis pas bien la pertinence de la dernière demi-phrase du résumé introductif, portant sur les chansons Julia et Good Night -mais peut-être est-ce plus clair si on a la source Turner, p. 208 sous les yeux. Sans être sûr de moi je pose donc la question : n'est-ce pas hors sujet ?

• la légende de la première photo est maladroite : c'est Rikisheh et non une « sorte d'ermitage indien appelés âshram », donc autant le dire clairement (et se pose, mais de façon moins flagrante, la question de la pertinence d'une photo de Rikisheh comme se pose la question de l'intégration en intro de l'anecdote des singes). La légende de la troisième photo est carrément trompeuse puisqu'il s'agit d'une photo de 1964 ; la pertinence de cette photo dans un article sur une _autre_ chanson que celle interprétée sur la photo me semble d'ailleurs relativement discutable.

• est-ce que ça ne manque pas un peu de liens rouges ? (Oui je sais la règle officielle demande à les proscrire, mais moi je les aime). J'ai identifié la possibilité de wikilier Alan W. Pollack (en) et Ken Townsend (en). Il conviendrait peut-être de se demander si d'autres auteurs de sources citées ne seraient pas admissibles (je n'en sais rien) : quid de Mark Lewisohn, François Plassat, Steve Turner ? De même je préfèrerais un lien, peut-être rouge je verrai en enregistrant, sur twelve-bar blues qui m'est opaque plutôt que sur ré (note de musique) (n'y a-t-il pas surwikification d'ailleurs dans ce passage ? le bleuissement de accord (musique) ou piano ne me convainc pas, fondamentale est un lien vers page d'homonymie, à corriger ou supprimer)

Voilà juste une contribution d'un passant, je ne prendrai pas part aux votes étant franchement dans mes domaines d'incompétence avec cet article. Touriste (d) 13 octobre 2012 à 10:52 (CEST)

• Effectivement, note à virer pour la remplacer par un lien vers le livre de Miles.
• Il suffit d'écouter l'album blanc pour comprendre que ton argument ne tient pas : si Revolution 9, Wild Honey Pie ou WDWDIITR ont été composées pour répondre aux attentes du public, je bouffe mon chapeau. C'est au contraire le genre de chanson que George Martin aurait préféré éliminer de l'album. C'est justement là la preuve qu'à cette époque, les Beatles faisaient ce qu'ils voulaient sur leurs album. C'est la seule version qu'on a de l'origine de la chanson. On la croit ou non, mais elle est présentée comme la version de McCartney. On n'en a pas d'autre. Il n'en reste pas moins que la genèse de la chanson est un point assez important pour figurer en intro.
• WDWDIITR est souvent utilisé comme exemple pour contrebalancer le cliché McCartney = tendre ; Lennon = rocker. D'où un exemple du contraire qui est repris à peu près partout. Donc oui, trois fois oui, ce bout de phrase est important.
• Hop, j'ai mis une photo de l'authentique ashram où ils sont allés. Que la chanson ait été composée à Rishikesh ne fait aucun doute, et le nombre de chansons qui y ont été composées est trop grand pour être anecdotique : le passage des Beatles en Inde a été un élément déterminent pour le groupe. Quant à celle de McCartney : on ne peut rien si on a pas 150 photos de lui. C'est temporellement la plus proche ; et une où on le voit effectivement dans une prestation plus rock que d'habitude. Donc pertinente.
• Pollack et Townsend : non. Il n'y a rien à dire de plus que ce qu'on en dit dans les articles. À savoir : Pollack est un musicologue qui a rédigé des articles précis sur les Beatles et Townsend est... un ingénieur du son qui a enregistré avec les Beatles. Pour ce dernier, on est bien loin de la carrière d'un Geoff Emerick. Bref, pas question de créer un article qui ne dépassera jamais les deux lignes. Lewisohn a déjà son article. Turner, à la limite. Plassat ne me semble pas admissible. Pour le tbb, à voir. LittleTony87 (d) 13 octobre 2012 à 11:51 (CEST)

Excuses moi Touriste, mais si c'est pas l'auteur de la chanson lui-même qui raconte comment il l'a composée, c'est qui ?? La reine d'Angleterre ? Le Pape ?? Sur ce point, ta remarque, joliment tournée ("un professionnel de la variété") pour appuyer ton propos, est carrément ubuesque, cela dit avec tout le respect que je te dois... Jmex (♫) 13 octobre 2012 à 13:05 (CEST)

J'écrivais que ces informations « ont probablement leur place dans l'article » et dans cette expression tu peux considérer que le « probablement » est juste une lourdeur d'expression. Mais je continue à penser que le témoignage de l'auteur est à prendre avec des pincettes, même si je suis passé en amateur complet et que la consultation de contributeurs plus entraînés à la méthode historique serait souhaitable. Personne ne peut savoir avec certitude comment une œuvre est créée, que ce soit une chanson de Paul McCartney ou un roman de Philip Roth, cf. sa fameuse lettre ouverte récente [1] où il se plaignait qu'on lui répondît, pourtant pas de façon si infondée à mon sens : « I understand your point that the author is the greatest authority on their own work, -but we require secondary sources. » (enfin "pas si infondé" si ça veut dire qu'on ne fait pas confiance a priori, pas si, comme je le crains, on refuse d'écouter Roth parce qu'il s'exprime directement et pas via une interview publiée ailleurs). Si LittleTony m'a convaincu sur certains points (l'utilité en intro notamment) je reste sur ma position : l'attribution de cette info doit être davantage mise en relief. Je suggèrerais d'ajouter en intro une expression comme : « à en croire Paul McCartney » (ou analogue). Maintenant je ne suis ici que comme passant, je vous laisse faire si vous vous sentez sûrs de vous.

Tant que j'y suis sur certains points : pour le bout de phrase Lennon, j'ai remarqué depuis qu'il préexistait au travail efficace fait par Mr. Frank sur cet article, qu'il était une scorie de la version préliminaire aléatoire et non sourcée préalable : [2], ce qui augmente mes doutes à son égard. Je continue à le trouver dispensable, surtout en intro, en l'état de ce que je connais des sources (auxquelles je n'ai pas accès, je peux me tromper). Pour les liens rouges, je me retrouve face à Tony en un dialogue habituel et courtois inclusionniste/suppressionniste, pas de problème ton point de vue se justifie autant que le mien ; pour les liens bleus superflus genre piano ou ré (note de musique) j'insiste quand même un peu même si c'est parfaitement secondaire. Pour les photos, OK pour tes réponses convaincantes, même si j'insiste un peu sur la légende de la dernière : on ne devrait pas avoir à cliquer pour savoir que la photo n'est pas contemporaine de la chanson. Touriste (d) 13 octobre 2012 à 13:39 (CEST)

Ah merci Touriste, tu m'offres ici l'occasion de dire ce que je pense depuis que j'ai pris connaissance de cette affaire Roth. Pour tout te dire, je pense exactement le contraire de ce que tu avances, considérant qu'on a touché là aux limites de WP. Comment ! Un auteur explique qu'il n'a pas été inspiré pour un personnage de son roman par la personne que je ne sais quel critique ou biographe a indiquée (source secondaire, et je ne veux voir pas dépasser une tête, dura lex sed lex, le règlement c'est le règlement), il en donne les preuves, il explicite, il démontre qu'il n'a jamais rencontré ce mec... et bon, on lui dit "vous n'êtes pas une source". "Vous êtes la source primaire". Donc, ce que le gars qui a produit son truc explique, cela ne vaut pas une roupie de sansonnet sur wikipédia, ce qui vaut, c'est ce qu'une source secondaire dit, et tant pis si elle se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Ubuesque te disais-je. Steve Turner, notamment, raconte dans son ouvrage comment ont été composées les chansons des Beatles. Il l'invente ? Non, il le prend à la source. Si Macca dit que Rishikesh et singes, il est le seul à pouvoir le dire, et si il ne le dit pas... on ne saura jamais rien. Une fois qu'il l'a dit, cette info est reprise dans divers ouvrages. C'est l'unique vérité, il n'y en a pas d'autre, il n'y en aura jamais d'autres. Heureusement que le ridicule ne tue pas... car la façon dont Roth a été traité par ses interlocuteurs de wp, la façon dont tu reprends ça à ton compte pour éclairer tes propos sur Macca... et bon, je m'arrête là et je te salue. J'ajoute que je pourrais continuer longtemps comme ça, ayant, de par mes activités IRL, été parfois témoin direct de certains évènement relatés sur WP. Si c'est sourcé et faux, c'est sourcé et faux, point barre. Tu sais que c'est faux mais tu ne peux rien faire. C'est ainsi. Jmex (♫) 13 octobre 2012 à 14:53 (CEST)

Bon, finalement, ça ne mangeait pas de pain et ne dénaturait en rien le RI, de légèrement reformuler la phrase en disant « l'auteur explique que... » pour bien lui attribuer les explications en question. Jmex (♫) 14 octobre 2012 à 13:01 (CEST)

Remarque de Mikani

Bonsoir,

Je suis assez perplexe quant à la section Analyse musicale et sa première phrase : « Paul McCartney démontre, par ce morceau rock aux vocalises rauques, qu'il est plus que le simple compositeur de ballades à la Yesterday ou Michelle, et que John Lennon n'est pas le seul rocker du groupe, lui qui est d'ailleurs à l'origine du sentimentaliste Good Night clôturant l'album blanc », qui me semble telle qu'elle un POV. Je pense qu'il serait plus à même de clairement cité la source qui est, me semble-t-il Steve Turner. Un peu comme il est fait plus avec « Selon le biographe François Plassat, ... ». Voila ma petite remarque... Cordialement, mikani (Disc) 13 octobre 2012 à 23:56 (CEST)

Pas vraiment un POV dans la mesure où c'est l'avis de tous les critiques. Les médias ont, à l'époque, créé l'image du Paul tendre et John rageur. Et paf, sur le blanc, on a Paul qui gueule cette chanson tendancieuse, tandis que John écrit une berceuse. L'analyse est évidente, et que ce soit Turner ou Plassat, ils la font. LittleTony87 (d) 14 octobre 2012 à 00:02 (CEST)

Faut le marquer. Tel quel, j'ai l'impression que c'est vous (le projet) qui faite cette interprétation. Vu ce que tu me dis c'est pas le cas. Il me semble qu'il faut que cela soit explicite. C'est des mots comme « qu'il est plus que » qui n’embête. Je crois que je pinaille ... mikani (Disc) 14 octobre 2012 à 00:08 (CEST)

Je comprends un peu ton point. Je tente une reformulation... — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 14 octobre 2012 à 02:48 (CEST)

C'est nickel mikani (Disc) 14 octobre 2012 à 10:58 (CEST)

Remarque de Huesca

Lecture fort agréable, merci. Cependant, la parenthèse dans le passage ci-après me semble carrément incompréhensible. Y-aurait-il moyen de la rendre plus claire ? « La caisse claire reprend ses droits et annonce le vrai début de la chanson, qui démarre (dépendant que l'on prend en compte ou non la première ligne des paroles) à la septième ou la neuvième mesure ». Cordialement Huesca (d) 14 octobre 2012 à 20:39 (CEST)

Merci beaucoup pour la clarté apportée au texte! En ce qui concerne cette phrase, peut-être justement trop précise, je la simplifie sur-le-champ. — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 14 octobre 2012 à 20:53 (CEST)

Remarque d'Ange Gabriel

Article conforme au standard. Reste l'homonymie sur fondamentale dans la section Analyse musicale à résoudre (ce que je ne suis pas à apte à faire moi-même). --Ange Gabriel (d) 14 octobre 2012 à 15:15 (CEST)

Pourtant, le seul endroit où on parle de la fondamentale au sens utilisé dans l'article, c'est sur cette page d'homonymie (section « Harmonie »). Je ne peux donc pas faire grand-chose. Idées? — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 14 octobre 2012 à 15:43 (CEST)

En principe (c'est évidemment tout à fait mineur, de l'ordre de la relecture maniaque et non de l'obtention ou non du label) on ne doit pas faire de lien vers une page d'homonymie. Je vois trois solutions :

• déwikifier (bof, mais pourquoi pas) ;
• créer l'article Fondamentale (accord) et avoir un lien bleu (au boulot les spécialistes !) ;
• installer un lien rouge, par exemple assorti du modèle {{lien}} vers un article en langue étrangère couvrant le sujet : ça peut donner Fondamentale (en) (porte un bandeau "pas clair" mais assez long) ou Fondamentale (es) (concis) (c'est la solution la plus économique en efforts, donc ma préférée en tant que flemmard qui aime bien les liens rouges). Touriste (d) 14 octobre 2012 à 16:44 (CEST)

Contre la solution du lien rouge dans la mesure où la page d'homonymie donne une définition. Ce serait enlever l'accès à l'info. LittleTony87 (d) 14 octobre 2012 à 16:46 (CEST)

+1 pour Tony. À mon avis c'est la page d'homonymie qui est mal faite. Le lecteur veut savoir ce qu'est une « fondamentale », il clique sur le lien et paf! il est rapidement informé. — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 14 octobre 2012 à 16:54 (CEST)

L'utilisation d'un lien d'ancrage vers la section Harmonie de l'article d'homonymie me semble une bonne solution. --Ange Gabriel (d) 15 octobre 2012 à 13:11 (CEST)

Marché conclu — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 15 octobre 2012 à 13:50 (CEST)

Remarques de Udufruduhu

Comme d'hab très beau travail de la part du projet Beatles (essentiellement Mr Franck sur ce coup-là), article très bien écrit, complet et agréable à lire. J'ai néanmoins quelques remarques mineures qui relèvent plus du perfectionnisme que d'une absolue nécessité en vue de l'obtention du label, en l'état l'article vaut amha déjà plus que le BA.

• Concernant les alternatives des images, comme son nom l'indique « alternative textuelle » n'est pas une légende (déjà présente sous l'image) mais une description de ce que l'on voit sur la photo. Cela permet aux lecteurs qui ne voient pas la photo (cécité physique ou technologique) de se faire une idée de ce qu'elle représente. Cette erreur est très commune (moi même j'y suis passé lorsque que j'ai commencé à m'intéresser l'accessibilité ). J'ai modifié en ce sens la seconde pour illustrer mon propos, il faudrait faire la même chose pour les deux autres.
• dans Composition, je ne suis pas satisfait de l'emploi du mot « troupe » dans « troupe de singes ». En effet, bien que son emploi soit parfois accepté pour le comportement des animaux, il reste principalement à connotation humaine (essentiellement militaire), et je pense que « groupe de singes » serait préférable
• dans Enregistrement, il y a répétition du verbe « s'affairer » dans le premier paragraphe. Pourrait-on l'éviter ?
• dans Parution et reprises, il est écrit « Pendant la semaine du 8 février 1969, il est un instant défait par la bande originale ...», le « un instant » est imprécis. S'agit-il de quelques heures ? d'une journée ? de deux ? plus ?

Merci pour ce bon moment de lecture. Udufruduhu (d) 20 octobre 2012 à 14:23 (CEST)

Désolé du retard, j'ai manqué ce bout-là! Je me charge de l'alternative textuelle (effectivement, c'est parfois déroutant), merci de l'avoir signalé. "Troupe" sera changé pour "groupe", c'est ma traduction de la citation de McCartney qui était trop littérale. Idem pour le reste, quelques petits trucs à arranger. Merci beaucoup de la review — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 22 octobre 2012 à 17:21 (CEST)

No problemo. J'ai une question suite à la dernière modif de Ælfgar. Maintenant dans la section Fiche technique on lit « En dépit de son absence durant l'enregistrement, George Martin est crédité producteur de tout l'album » au lieu de « George Martin, malgré son absence durant l'enregistrement, est toutefois officiellement crédité producteur sur l'album ». Cela change le sens de la phrase puisque maintenant on comprend que Martin n'a pas participé à l'enregistrement de l'album mais en est crédité alors qu'avant cela ne concernait que la WDWDIITR. Or Martin a participé à l'enregistrement d'une partie de l'album, il y a un truc qui cloche maintenant, non ? Udufruduhu (d) 23 octobre 2012 à 00:15 (CEST)

En effet, perso je trouve l'ancienne version plus claire. Qu'en pensent les camarades ? LittleTony87 (d) 23 octobre 2012 à 00:20 (CEST)

Mieux ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 23 octobre 2012 à 00:52 (CEST)

Oui Udufruduhu (d) 23 octobre 2012 à 15:11 (CEST)

Remarque d'Ælfgar

J'ai hésité à faire rougir Live Phish Volume 13 (en). À vous de voir si ça vous motive. – Swa cwæð Ælfgar (d) 22 octobre 2012 à 17:47 (CEST)

Remarque de Frédéric

J'ai repris 2-3 détails de style ici ou là, mais j'ai un doute sur la phrase suivante: « Il prend toutefois mal la décision de McCartney d'enregistrer sans lui, ou même de chanter, une chanson qui correspondait bien à son style, un peu à l'image de Oh! Darling l'année suivante. » D'abord elle contient trop de virgules à mon goût mais surtout j'ai un doute sur le sens : "son" style, c'est celui de Lennon ou de McCartney? Ça me semble ambigu, tout comme le début de la phrase avec ces deux verbes pour un même COD, surtout si une virgule s'interpose devant le COD. Et puis peut-être aussi un pb de temps (il prend... qui correspondait). Pour finir (!), le « un peu » en fin de phrase n'est pas très encyclopédique! Bref je ne sais plus trop comment améliorer ce bout-là… Cheers, Frédéric (d) 23 octobre 2012 à 14:25 (CEST)

Je vais essayer de quoi... — Mr. Frank |  | Boîte aux lettres | le 23 octobre 2012 à 15:26 (CEST)