Discussion:Vol Korean Air Lines 007

Renommer?

D'après la liste des articles de la catégorie "catastrophes aériennes", la plupart des vols sont désignés par: Vol, numéro du vol, compagnie. Ne faudrait-il pas renommer cet article pour adopter cette convention?
Voir aussi Vol Z7-0053 ADC Lynch 23 janvier 2007 à 22:23 (CET)

Demande de recyclage  : ajout d'une nouvelle partie

Une enquête méticuleuses mais méconnue : innocence soviétique et culpabilité américaine.

Autre référence

L'émission Rendez-vous avec X, diffusée le 18 mai 2001 sur France-Inter présente une théorie qui rejoint celle de la confusion d'avec un RC-135. Il y est question d'une vaste manoeuvre d'espionnage américaine où le vol coréen KAL007 aurait servi à déclencher le processus de défense soviétique et à la suite duquel l'avion coréen aurait été abattu par méprise par l'US Navy lors d'une bataille aérienne opposant russes et américains.

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/rendezvousavecx/index.php?id=1228

Est-il possible à titre de recyclage de faire une transition entre le dernier paragraphe infra inclus dans "la théorie de la survie des passagers" et la création d'une nouvelle partie (jusqu'à "fut repêché par les Japonais")avec ce nouvel intertitre : UNE ENQUETE METICULEUSE MECONNUE : INNOCENCE SOVIETIQUE ET CULPABILITE AMERICAINE ? Certains théoriciens trouvent également suspects le nombre et le type de débris retrouvés sur les lieux de l'accident, sans parler du fait que les Soviétiques ont interdit aux Américains et aux Japonais de s'approcher ou de pénétrer dans leurs eaux territoriales où le KAL 007 était censé être tombé. Une comparaison avec des catastrophes aériennes similaires montrerait en effet la complète contradiction entre le nombre de cadavres qui auraient pu être retrouvés et l'absence de restes humains dans le cas du KAL 007.

UNE ENQUETE METICULEUSE MECONNUE : INNOCENCE SOVIETIQUE ET CULPABILITE AMERICAINE.

Toutes ces informations (à l'exception de la survie des passagers)proviennent de Michel Brun et de John Keppel qui soutenus par Found for Constitutionnal governement contestent la destruction du KAL 007 par la chasse soviétique (Incident of Sakhaline the true Mission of KAL Flight 007 1995 indiqué plus haut), articles de M.. Brun en 1990 et 1991 dans Aviation Magazine International), articles de Patrice de Beer le Monde des 1er mars 1990 et 1er septembre 1993 , l'Humanité du 23 novembre 1990 par Jean-Pierre Defait et quelques journaux provinciaux(Midi Libre décembre 1989 et le Méridional 7 janvier 1991). Il ne s'agit plus seulement de dire que l'avion était en mission d'espionnage et donc que des centaines de passagers ont servi de de boucliers humains ; mais l'enquête aboutit à la conclusion que cela ne pouvait être la chasse soviétique qui abattit l'avion de ligne. Ce furent trois ou quatre avions militaires qui escortaient le Boeing en mission d'espionnage qui furent abattus et dont la police japonaise retrouva les restes (sièges demi-éjectables, canots pneumatiques). Si des gens ont survécu ce ne sont pas les passagers du KE 007, mais les pilotes de ces avions. L'épave en revanche est introuvable par 160 m de fonds plats et sablonneux. Or assez longtemps après (huit ou neuf jours) la catastrophe des débris apparurent soudainement sur les côtes septentrionales d'Hokkaido et méridionales de Sakahline : c'est à-dire d'après les cartes marines qui indiquent des courants maritimes chauds sud-nord à l'opposé de l'ilot de Monneron, la zone supposée de la catastrophe. Par ailleurs loin d'avoir cessé de communiquer à 3h.26, heure officielle de de son dernier appel, il correspondit dans sa langue natale avec deux autres avions de ligne sud-coréen le ke 015 (3h 54) et le ke 050(4H13) véritable horaire de sa chute en mer vers l'ile d'Honshu, loin au sud d'Hokkaido et a fortiori de Sakhaline. Après 3h 26, le pilote a simulé une panne avec les tours de contrôle. Sur les côtes sud d'Hokkaido, M. Brun a lui-même par hasard découvert des débris du 007. détruit par les Américains par erreur après la bataille de Sakhaline comme l'airbus iranien en juillet 1988 par un porte-avion américain ; ou abattu délibérément, également par les Américains dans le but de faire taire les témoins gênants -passagers et équipage- de "la bataille de Sakhaline". D'autant qu'un débris de missile non-soviétique portant la marque N 3 fut repêché par les Japonais. FIN DE LA PARTIE

Cette thèse m'a été confirmée par un officier de l'aéronavale française. Le KC 135 aurait volé dans la signature radar du 747. Le KC aurait été descendu par la chasse soviétique, et un missile américain aurait endommagé le 747, et, comme l'explique M.X, américains et russes ont eu intêret à concevoir une communication commune. Il a ajouté que le vol KAL 007 avait été spécialement équipé à Anchorage pour cette mission. Il ne s'agit donc pas d'une erreur de pilotage comme c'est présenté en début d'article.

Théorie marginale sans aucun écho. L'équivalent des théories du complot vis-à-vis des attentats du 11 septembre, mais avec moins de retentissement. Qui sont Brun et Keppel et quelles sont leurs qualifications? Ce passage n'a tout simplement pas sa place dans un article encyclopédique. --Lebob (d) 2 janvier 2011 à 18:08 (CET)

Réponse : si vous aviez pris la peine de consulter son livre Incident at Sakhaline vous connaîtriez l'identité de ces deux personnalités. Sauf erreur je constate qu'il figurait dans votre bibliographie et que vous l'avez subrepticement enlevé après ma mise au point qui répondait bien à l'écho de sa théorie ; que dans le troisième de couverture de son livre, Michel Brun, livre ses états de service comme d'ailleurs l'ensemble des journaux. S'agit-il d'une censure ? Je remarque que vous avez supprimé la bibliographie qui fait état de cette enquête ( qu'il s'agisse des autres travaux de a Michel Brun sur le sujet ou plus encore de ceux qui sont consacrés à cette thèse " marginale""sans aucun écho". Etant bien entendu que le Monde a toujours été une feuille "marginale" et "sans aucun écho" (numéros des 1er mars 1990 et 1er septembre 1993). Patrice de Beer écrivit dans le second : "nous avions reçu Michel Brun au début de 1990 au Monde avec scepticisme, jusqu'à ce qu'il étale sur le bureau une masse de pièces à conviction qu'il a continué à étayer depuis lors.

Parmi les quatre réactions élogieuses signalées dans le quatrième de couverture dIncident at Sakahline il y a celle d'un livre figurant dans la bibliographie de l'article wikipédia :David Pearson "Kal 007 the Cover Up dont je vous reproduit les premières phrases . "Incident at Sakhaline provides us by far the best theory of the KAL 007 shootdown to date. Where other writers ignored important aspects of the case for which they had no explanation, Michel Brun ignores nothing. He confrontes the case's many mysteries head-on, weaving together strands of evident fact and adding to them from his own investigation...." Comptez-vous retirer le livre de David Pearson la liste pour démontrer que le livre de M.Michel Brun n'a eu aucun écho ? Michel Brun était un ancien marin et aviateur français (1930-2004). Dans son ouvrage de nombreuses photos étaient ses affirmations. John Keppel (décédé en 2003 à l'age de 85 ans)le préfacier est un ancien diplomate de l'administration Eishonower, qui fut mêlé de manière fort désagréable pour lui à l'affaire de l'U2 en 1960 (avion espion détruit par les Soviétiques) : il découvrit que son gouvernement en niant les faits pouvait mentir. Cela faisait de nombreuses années que l'une et l'autre travaillaient sur ce sujet. Si vous faites une revue de presse vous trouverez parmi les premiers analystes américains le nom de John Keppel qui en 1985 se demandait avec perplexité s'il n'y avait pas à l'examen des écoutes deux boeing sud-coréens. Enfin la destruction de l'airbus iranien le 4 juillet 1988 (298 personnes contre 269 pour le ke 007) par un porte-avion américain le Vincennes, dans le golfe persique, relève-t-elle de la théorie du complot simùilaire à celles forgées autour des attentats de septembre 2001 ? mais impossible ici d'accuser les Russes : l'avion était sur sa ligne en plein jour, les Américains étaient alors seuls dans le Golfe Pourriez -vous faire un article sur cette tragédie Vous avez le droit le plus absolu de ne pas être d'accord avec Michel Brun ; mais au nom de la neutralité pouvez-vous refuser d'informer le lecteur de Wikipédia de cette nouvelle enquête et des échos qu'elle eues ? Vous avez pu constater que je dispose d'une bibliographie étendue sur la contestation radicale de la destruction de l'avion par un chasseur soviétique à l'ouest de Sakhaline". Elle est encore incomplète car M Brun avec lequel j'ai correspondu de nombreuses années- a écrit des articles dans la presse sud-coréenne et russe en 1993 lors de la remise ce que lui et John Keppel considèrent avec des arguments de "prétendues boites noires" par la Russie d'Eltsine en 1993 (ainsi le service surréaliste du petit-déjeuner vers 3h du matin). Dans les articles annuels de l'Encyclopédie Quiddes années 1990, on peut trouver résumée sous l'autorité de Dominique Frémeaux, cette nouvelle version.

                          Jean-Daniel Piquet

Le dernier article du Monde dont vous faites état date d'il y 17 ans. Comme écho, c'est faible. Par ailleurs, wikipedia n'a pas poour objet d'être la poubelle où viennent s'entasser toutes les théories marginales. La théorie du second avion n'est jamais que la répétition des accusations soviétiques de l'époque. Quant à "Quid", je ne considère pas qu'il s'agit d'une source fiable. A une certaine époque on y avait trouvé des articles qui avaient un certain relent de négationnisme.

Demande de vérification

Bonjour,

J'ai ajouté un paragraphe, mais il a été supprimé car, fort justement, il ne contenait pas référence. Donc je le refais, et l'allonge. Le voici, à s'insérer dans le déroulement de l'accdient:

Cette espace aérien militaire avait déjà été violé par des avions du renseignement américain, d'où une certaine nervesité dans le commandement soviétique. Mais les avions espions étrangers revenaient normalement sur l'espace international, alors que l'appareil non identifié ne fait pas marche arrière. Selon le responsable russe de la base,Iwan Tretyak, un satellite apparaît au dessus de l'avion, et ils écahngent un signal. La tension monte chez les soviétiques, qui envoient des signaux radio, mais l'avion ne répond pas. Deux chasseurs Soviétiques décollent, et, arrivé à côté de l'avion, commencent à faire des signaux lumineux à l'appareil. Ce dernier ne répondant pas, les avions de chasse tirent une salve d'avertissement avec des munitions perforantes. Selon un des pilotes, Guennadi Ossipovitch, la visibilité était excellente, et l'avion fait tout de suite demi-tour. Tretyak ayant appris la nouvelle, la transmet à son supérieur hiérarchique. Sa réponse est immédiate : l'appareil doit être abattue sur le champs.

référence : 1983 : Au bord de l’apocalypse, réalisé par Henry Chancellor en 2007 au Royaume-Unis. Le documenaitre est passé sur Arte il y a quelques temps, et le texte au dessus est le résumé d'un passage de ce documentaire. Le hic, c'est que je ne suis pas un expert, et loin de là. Donc j'en appelle à des spécialistes, pour qu'ils me disent si oui ou non les information du documentaire sont de bonne foi, ne voulant pas mettre des informations bidons si elles le sont. Merci :) Limpzen (d) 25 juillet 2011 à 21:22 (CEST)

Réorganisation

J'ai supprimé la partie suivante :

De plus, cet espace aérien militaire avait déjà été violé par des avions du renseignement américain, d'où une certaine tension dans le commandement soviétique.

Motif : le sujet des violations ne semble pas établi. Seymour Hersh en particulier dit explicitement que les RC-135 ne violaient pas l'espace aérien soviétique, et ne signale qu'un cas de violation par des chasseurs lors d'un exercice dont il n'est pas clair s'il était accidentel ou intentionnel. rob1bureau (d) 28 novembre 2011 à 23:41 (CET)

Une série d'articles intéressants :

• http://www.jamesoberg.com/kal-007.html
• The Sky’s No Limit to Disinformation sur les campagnes de désinformation soviétiques

Avion de ligne intentionnellement présent en territoire soviétique : Quel problème ?

L'auteur qui a supprimé le passage relatif au scepticisme de nombre d'experts quant à la théorie de l'avion égaré, s'interroge dans l'historique sur l'intérêt du problème. Cette suppression n'est pas sur la forme très respectueuse de la règle wikipédia visant à rapporter honnêtement toutes les versions. parler de théorie du complot ou du simple désir de contester à ce titre n'est pas très correct. Sur le fond l'auteur n'a jamais eu connaissance de de ce qu'on appelle dan le droit pénal la mise en danger de la vie d'autrui voire l'homicide involontaire selon les délibérations d'un tribunal. Dire que l'avion était égaré n'est pas neutre : c'est insidieusement accuser l'URSS de la totale responsabilité de la tragédie. Ronald Reagan ne s'y ait pas trompé lui qui rejeta les accusations d'espionnage Soutenir que l'avion abattu par la chasse soviétique était intentionnellement présent dans une mission d'espionnage, de provocation contre l'empire du mal c'est au contraire départager les responsabilités (Michel Brun et John Keppel excepté qui disculpèrent complètement les Soviétiques du crime) et dire que des centaines de passagers ont cyniquement servi de boucliers humains jugés nécessaires à la réussite de l'opération de la CIA et/ou du Pentagone. Il s'agissait de semer le doute, la confusion quant à un avion intrus accompagné (au moins le RC.135 reconnue par les Américains) très difficile à identifier la nuit et de dissuader la chasse soviétique de tirer sur un avion intrus, en communication avec les tours de contrôle qui, poursuivit pendant plusieurs heures n'obéit pas aux avertissements règlementaires et tirs de semonce, établis en septembre 1996apar la presse américaine. Un avion militaire aurait été aussitôt intercepté ou abattu en cas de refus d'obtempérer. Mais on n'était pas à l'abri de la bavure d'un pilote soviétique stressé en mal d'identification de l'intrus. La nuit, les lumières des avions civils sont éteintes afin de laisser les passagers dormir. Et comment appelle-t-on un inconnu qui s'introduit la nuit dans votre maison sans frapper ? En bon français un cambrioleur, qu'il soit armé ou désarmé. Et au-dessus de bases interdites connues de tous, un avion espion qu'il soit civil ou militaire.

PS : On ne soutiendra pas non plus que l'accusation de provocations relève de la désinformation soviétique. L'expression " Empire du mal" n'a pas été inventée par le KGB. L'IDS non plus. Ces propos et initiatives très provocateurs ont été décidés par Ronald Reagan quelques mois plus tôt. Ils cassaient les accords plusieurs traités passés avec l'URSS et impliquaient a fortiori une possible remise en route du plan d'espionnage satellitaire Coronau en usage de 1960 à 1972 mais abandonné après le traité SALT I.

JDP

Départager les responsabilités n'est pas forcément plus neutre, puisque pour l'heure rien ne prouve que l'avion n'a pas été délibérément abattu par la chasse soviétique. D'autant plus qu'on connaît au moins un précédent. Quoi qu'il en soit, cet article est dans un état absolument affligeant. Le respect de la WP:NPOV supposerait qu'on accorde dans l'article aux théories marginales, non admises par la majorité des commentateurs, un espace qui reflète leur importance. Laquelle reste reltivement insignifiante. Ce n'est parce que ces théories du complot agitent beaucoup certains milieux qu'elels sont pertinentes et ont de l'audience. Dans sa structure actuelle, l'article est très mal balancé en ce sens qu'il accorde une importance démesurée à ce qui reste des théories marginales. En comparaison, les articles correspondants de WP (en) ou WP (de) sont autrements mieux structurés et les théories conspirationnsites y reçoivent une place plus en rapport avec leur importance réelle. Je me suis déjà retenu à de nombreuses reprises de passer les ciseaux dans cet article, mais je pense que je vais finir par m'y résoudre. --Lebob (d) 15 novembre 2012 à 14:19 (CET)

JDP, ma modification n'a rien à voir avec la neutralité du point de vue, simplement votre ajout m'a semblé 1) inutile puisque le remise en cause de la nature "accidentelle" du trajet était déjà discutée dans le paragraphe suivant 2) inopportun puisqu'il interrompt une introduction à l'ensemble de la partie.

En ce qui concerne la neutralité de point de vue, vous me semblez complètement à côté de la plaque. "Dire que l'avion était égaré n'est pas neutre" : les faits ne sont pas neutres. Nous n'avons pas à privilégier une version parce qu'elle départage "équitablement" les responsabilités. Ou alors, devrait-on, puisque les Américains disent avoir tué Oussama ben Laden en mai 2011 et que certains en doutent, conclure sur Wikipédia que Oussama ben Laden a été à moitié tué et à moitié pas tué en mai 2011 ? Ou devrait-on écrire, pour tout jugement où un accusé plaide innocent, dire qu'il est à moitié coupable de ce dont il est accusé, sans regard pour le verdict ? Bien sûr que non.

Deux enquêtes de l'OACI concluent que l'avion s'est égaré accidentellement, basés par des renseignements américains et japonais, et, pour le second, par des éléments fournis par la Russie. Personne n'agissant au nom de l'URSS n'a, à ma connaissance, contesté ces conclusions. Il me semble donc que c'est la version "neutre", tranchée par une instance supranationale, et acceptée par les différentes parties (la disparition de l'URSS est, il est vrai, un peu gênante, mais la CEI ou la Russie avaient la possibilité de le faire).

Cela n'accuse pourtant pas exclusivement les Soviétiques "de la totale responsabilité de la tragédie", puisque les responsables de l'erreur n°1 de l'affaire est l'équipage coréen qui s'est égaré, et que par ailleurs on pourrait parler de responsabilités américaines pour la nervosité de l'URSS qui a sans doute joué un rôle. Mais je doute que traiter l'URSS "d'empire du mal", ou lancer un programme de recherche d'armes ABM dont le déploiement violerait le traité ABM, suffise à expliquer qu'on abatte des avions de ligne, autrement qu'en contexte trèèès large. Si on veut vraiment parler de responsabilités (et ce n'est pas une mauvaise chose à faire à mon avis), il faudrait plutôt rechercher du côté de l'exercice FLEETEX 83-1 et d'un certain survol de îles Kouriles le 4 avril 1983.

Parler de théorie du complot me semble correct, car les théories "alternatives" supposent l'existence d'un groupe de personnes impliquées soit dans la déviation "intentionnelle" du Boeing, soit dans la détention de passagers survivants. Personne n'a parlé de "simple désir de contester", c'est qui l'inventez. rob1bureau (d) 15 novembre 2012 à 16:56 (CET)

« Deux enquêtes de l'OACI concluent que l'avion s'est égaré accidentellement, basés par des renseignements américains et japonais, et, pour le second, par des éléments fournis par la Russie. Personne n'agissant au nom de l'URSS n'a, à ma connaissance, contesté ces conclusions. Il me semble donc que c'est la version "neutre", tranchée par une instance supranationale, et acceptée par les différentes parties (la disparition de l'URSS est, il est vrai, un peu gênante, mais la CEI ou la Russie avaient la possibilité de le faire). »

Non, ce n'est pas la version neutre. C'est la version de ses tenants, à savoir l'OACI si je te suis. Ni plus ni moins. Et il est fort gênant que l'URSS ne soit pas là pour parler. La Russie, ce n'est pas pareil. Et quand bien même l'URSS ne se plaindrait pas, compter sur l'absence de « plainte » de l'URSS pour admettre la véracité de ce qu'on lui met sur le dos, ce serait mal connaître la diplomatie. Il est courant que, pour étouffer un scandale entre États, on s'entende sur une version, dans laquelle un État accepte de porter le chapeau pour quelque chose qu'il n'a pas commis. Regarde quelques James Bond. J'ai vu il y a quelques jours un film sur l'affaire des frégates de Cherbourg, cette affaire en est une parfaite illustration.

-- Nnemo (d) 27 juillet 2013 à 15:17 (CEST)

Réponse à la correction RobotBureau

"Visiblement Coded Hostile et Le vol 007 ne répond plus sont le même film."

C'est possible. JCependant, pour l'avoir vu sur M 6 , je peux dire que Le vol 007 ne répond plus n'est pas un docufiction comme c'est écrit dans la bibliographie de la notice ; c'est-à-dire un film montrant en alternance un récit documentaire expliqué par des spécialistes, et une séquence fictionnelle interprétée par des acteurs, censée illustrer les propos des experts. C'est du début à la fin une fiction historique interprétée par des comédiens au même titre que Shoootdown,. Tout au plus la séquence finale que j'évoque dans le texte s'en rapproche par sa solennité : le pilote du ke 015 révèle à des familles des victimes qu'il communiquait à la place de son collègue du ke 007 qui n'osa pas avouer par radio -pour sa propre crédibilité l'énorme erreur, dont il s'était parfaitement rendu compte. Mais je doute que cette conversation ait jamais existé.

JDP

Effectivement, il est d'ailleurs décrit comme un "docudrama" et non un "docufiction" sur wiki anglophone. Il est également proposé en DVD sous un autre titre français : Absence radar. Et quelqu'un l'a mis sur Youtube : http://www.youtube.com/watch?v=h7oorfBc9Gw. Il est probablement basé sur le livre de Seymour Hersh "The Target is Destroyed", en tout cas il en reprend beaucoup d'éléments (les messages CRITIC, la difficulté d'identifier un 747 de nuit, le général ambitieux du SR de l'USAF, même la présence d'une reconstitution du vol à la fin), mais il a du mal à restituer certaines infos - notamment la cause de l'erreur de navigation qui est très simplifiée. Pour la conversation finale, le témoin dit que le commandant de bord du vol 007 "a certainement dû s'en rendre compte" [qu'il était égaré], et qu'il n'a pas eu la prudence de faire demi-tour pour ne pas être sanctionné, mais qu'il a fait relayer ses conversations par le vol 015 seulement parce qu'il n'arrivait pas à contacter Anchorage lui-même.

Amicalement, rob1bureau (discuter) 31 août 2013 à 18:31 (CEST)

Version Snyder

En lisant le livre et l'article d'Alvin Snyder, je relève :

Du côté américain Alvin A. Snyder, journaliste de télévision et producteur de la vidéo présentée le 6 septembre 1983 à l'ONU par Jeane Kirpatrick, révéla treize ans plus tard1 qu'on ne lui avait fourni que des portions choisies de l'enregistrement de la conversation entre les militaires soviétiques. Des versions non éditées de la bande révélèrent plus tard à Snyder que les Soviétiques pensaient sincèrement que l'avion était un Boeing RC-135 américain de reconnaissance et qu'ils avaient envoyé à l'avion des signaux d'avertissement internationalement reconnus (tirs de semonce mais avec des projectiles classiques invisibles la nuit, battements d'ailes). Snyder écrit : « J'ai dit au monde que les Soviétiques l'avaient abattu de sang-froid, mais j'avais tort. »

La partie en rouge contient des inexactitudes. Snyder ne dit pas que ces infos viennent des portions non-éditées de la bande, portions qu'il n'a pas eu l'occasion d'écouter - à supposer qu'elles existent. Il dit que :

1. c'est une nouvelle analyse des différents enregistrements qui conclut que les Soviétiques n'avaient pas réalisé que l'intrus était un avion de ligne.
2. le 11 septembre 83, le Département d'Etat publie une version révisée de la transcription de la bande qui comprend la phrase "I am firing cannon bursts" (je tire des rafales de canon).
3. "d'après mes calculs, la NSA... a supprimé au moins 5 minutes critiques ... de la bande"

Et là je quitte la simple vérification pour faire de l'analyse. Pour le point n°2, la phrase n'avait jusqu'alors pas été comprise par les traducteurs. Et si Snyder suggère qu'elle a été volontairement ôtée, il oublie qu'elle était pourtant présente dans la vidéo diffusée le 6 septembre, et que pendant les 5 jours qui ont suivi, personne, pas même les Soviétiques eux-mêmes, n'ont compris cette phrase. Sauf que le 10 septembre, une interview d'Osipovitch (anonyme) est diffusée à la télévision soviétique où il dit avoir fait des tirs de sommations. Peut-être guidés par cette info, après filtrage et des centaines d'écoutes de la bande, les linguistes comprennent ce passage. Difficile donc de voir une suppression volontaire dans cette histoire, et il faut reconnaitre aux employés de la NSA un bon boulot (d'autant que dans cette même interview, Osipovitch n'a pas brillé par sa crédibilité : il prétendit que le Boeing volait feux éteints, alors que sur la bande diffusée le 6 septembre on l'entendait dire le contraire à trois reprises).

Pour le point 3, je ne comprends tout simplement pas quel calcul Snyder peut avoir fait puisqu'il n'identifie AUCUN passage manquant, et qu'il dit un peu avant (p. 57) « Had anything been deleted from the tape before it was given to us ? We simply did not know. » C'est de la misinformation au nom de la lutte contre la disinformation. rob1bureau (discuter) 8 octobre 2013 à 03:37 (CEST)

Version SNYDER : mésinformation au nom de la lutte contre la disinformation ?

Du côté américain Alvin A. Snyder, journaliste de télévision et producteur de la vidéo présentée le 6 septembre 1983 à l'ONU par Jeane Kirpatrick, révéla treize ans plus tard qu'on ne lui avait fourni que des portions choisies de l'enregistrement de la conversation entre les militaires soviétiques. Des versions non éditées de la bande révélèrent plus tard à Snyder que les Soviétiques pensaient sincèrement que l'avion était un Boeing RC-135 américain de reconnaissance et qu'ils avaient envoyé à l'avion des signaux d'avertissement internationalement reconnus (tirs de semonce mais avec des projectiles classiques invisibles la nuit, battements d'ailes)....«J'ai dit au monde que les Soviétiques l'avaient abattu de sang-froid, mais j'avais tort. »

Je dirais de mon côté que Snyder a mis beaucoup de temps à relever la contradiction entre les deux versions bien réelles quoique vous en disiez. Jeanne Kirpatrick a bien montré aux Nations Unies une vidéo début septembre où il apparaissait que la chasse soviétique avait abattu de sang-froid sans sommation le KE 007, niant violemment les démentis soviétiques. Ronald Reagan à son tour enfonce le clou dans son discours. Bien avant Snyder plusieurs chercheurs avaient déjà relevé la deuxième version datée du 10 ou du 11 septembre 1983. Mais c'étaient des personnalités contestataires de l'approche officielle d'un avion égaré : l'ouvrage de Johnson en 1986 duquel est tiré le téléfilm Shootdown (1988). D'après ce téléfilm les tirs de sommation constituent un élément de preuve comme quoi l'équipage du boeing a désobéi aux injonctions, et était donc intentionnellement présent dans l'espace aérien soviétique ; et que les autorités américaines ont tenté de cacher la vérité. Michel Brun en 1990 releva que l'OACI a à partir du 15 septembre 1983 travaillé exclusivement sur la première version, présentée par Jeanne Kirkaprick, et n'a pas tenu compte du rectificatif qu'on lui a peut-être, il est vrai, dissimulé. Celui-ci provient en fait d'enregistrements japonais.

Je ne suis pas loin de penser que Snyder a jeté du lest, moins d'un an près la publication aux Etats-Unis du livre de Michel Brun Incident at Sakhaline the true mission of KAL 007et qui amena nombre de personnalités américaines à demander une réouverture de l'enquête. Ce livre très documenté est beaucoup plus accablant et dérangeant que cette révélation qui ménage la chèvre le chou : l'avion n'aurait pas perçu les tirs de sommation on se demande alors à quoi ils servent. Michel Brun explique qu'aucun des enregistrements n'a été manipulé par le département d'Etat mais correspond à la destruction de plusieurs "cibles" militaires, parfois avec injonction parfois sans. C'est si vrai qu'on ne sait si le tireur soviétique s'appelle Kazmin comme cela a été longtemps dit, ou Ossipovitch comme cela est maintenant affirmé. Aucune preuve n'existe selon laquelle la chasse soviétique a détruit l'avion de ligne, dont on n'avait pas retrouvé l'épave, ni les cadavres dans cette zone seulement profonde de 150 m de fonds eux-mêmes plats et sablonneux d'après le rapport de l'OACI. L'accusation contre l'URSS a été formulée immédiatement, à l'emporte-pièce, et a constitué officiellement un préalable à toute enquête sans respect du moindre droit à la présomption d'innocence. Tout indique au contraire (arrivée tardive à contre-courant de débris du 007, communications persistantes jusqu'à 4h 13 que c'est au sud, très loin de Sakhaline et de Monneron trois quarts d'heures en territoire "ami" (c'est-à-dire américano-japonais) que l'avion a chuté.

Ce n'était pas le sujet dont je voulais discuter : le paragraphe sur Snyder ne rapporte pas correctement les propos de Snyder lui-même, ce qui est gênant je trouve. Une version corrigée serait :

Des analyses des enregistrements dans les mois suivants conclurent que les Soviétiques pensaient sincèrement que l'avion était un Boeing RC-135 américain de reconnaissance et qu'ils avaient effectué des tirs de sommation. Alvin A. Snyder, journaliste de télévision et producteur de la vidéo présentée le 6 septembre 1983 à l'ONU par Jeane Kirpatrick, affirma treize ans plus tard « J'ai dit au monde que les Soviétiques l'avaient abattu de sang-froid, mais j'avais tort. »

Dans le même genre, il y a aussi la phrase "En raison du refus par Washington d'assurer la sécurité d'Andreï Gromyko" qui est incorrecte puisque les Américains voulaient bien que Gromyko vienne mais pas à l'aéroport civil de NY. rob1bureau (discuter) 24 octobre 2013 à 15:36 (CEST)

Treize ans après, en 1996, Snyder affirme avoir été à l'époque trompé. Avait-il entretemps dans les mois qui suivirent la tragédie changé d'avis et reconnu l'erreur ?

Par ailleurs, c'est à New York par avion, et pas dans une autre ville américaine que devait se rendre comme à l'habitude Andréi Gromyko pour la session annuelle des Nations Unies. Le mot "Washington" ne désigne pas la capitale géographique des Etats-Unis. C'est une mytonimie pour désigner les gouvernants américains. Pour que ce soit plus clair j'ai corrigé.

Difficile de savoir vu que Snyder n'a écrit que son article et son livre vers 1996/1997 à ma connaissance.

Pour le deuxième point, ce n'est pas la localisation de l'aéroport qui pose problème mais les raisons invoquées : selon The Target is Destroyed, ce sont les gouverneurs des NY et du New Jersey qui ont refusé les permissions de routine pour l'appareil de Gromyko de se poser. L'administration Reagan a fait savoir qu'il pouvait se poser à un aéroport non-commercial. C'est pourquoi cette histoire de "refuser d'assurer la sécurité" non-sourcée me gêne.

1) Je pense traduire correctement ici un passage de l'article de Snyder du 1er septembre 1993, cité dans l'article

Un journaliste soviétique m'a dit que notre vidéo était le plus grand coup de propagande jamais subi par le Kremlin pendant la guerre froide, quelque chose dont les Soviétiques ne se sont jamais entièrement remis. Mais au cours des dernières années, outre que la preuve enregistrée a été rendue publique, elle montre clairement qu’on me communiqua seulement une information sélective des propos des pilotes et aucun des commentaires du contrôleur au sol. Les conversations complètes révèlent que les Russes crurent que l'aéronef intrus était un RC- 135 américain, un avion de reconnaissance aux nombreuses missions de routine effectuées dans la région. Les bandes, qui sont compilées dans le dernier rapport de l’OACI sur l'incident, réalisé en 1993, m'ont appris ce que je n'ai pas entendu. Les bandes, leur contenu, montrent que les représentants du gouvernement américain étaient conscients de ce qu’au moment du tir, Osipovich ne pouvait pas identifier l'avion,qu’il a tiré des balles d'avertissement et a procédé à des battements d’ailes, aux signaux internationaux pour forcer l'avion à atterrir.

C'est seulement à l'été 1993 qu'Alvyn Snyder -du moins l'écrit-il ici- découvre l'enregistrement complet. L'OACI a alors fait son second rapport qui tient compte de certaines omissions reprochées par des experts au premier rapport de l'automne 1983, ainsi que des pièces remises par Boris Eltsine à la Corée du Sud à l'automne 1992.

2) Sur l'aéroport Vous avez peut-être raison. Je rapportais l'information de mémoire à partir des journaux de l'époque (Le Monde-j'avais 24 ans en 1983). Vous pouvez donc la corriger en la sourçant à partir du livre Seymour Hersh. L'important pour moi était que Gromyko ait jugé -c'était une première dans l'histoire de sa carrière diplomatique- extrêmement risqué, ou particulièrement humiliant de se déposer aux Etats-Unis dans un aéroport militaire (si je comprends bien le sens de "non commercial"). J'ai souvenir aussi que plusieurs responsables américains, si ce n'est Ronald Reagan lui-même, agrémentèrent la proposition de remarques acerbes telles que : Ne vous inquiétez pas, nous na détruirons pas votre avion, même s'il dévie de sa route." Je doute fort que Gromyko aurait pu prendre la parole, donner sa version des faits aux Nations Unies dans une telle atmosphère, après avoir été accueilli, dans un aéroport militaire américain.

JDP

Lawrence Patton McDonald USA+URSS

Bonjour, bien d'avoir évoqué ce passager à bord de l'avion de la KAL mais qui était-il?

Tant de mots, de phrases pour si peu d'informations pertinentes, c'est triste.

Abattu par un missile américain selon des sources considérées crédibles

Mr X en parle J'avoue que c'est la 1ere fois que j'entends parler de cette version

https://www.youtube.com/watch?v=RkccvWzmjW8 --Antoine334 (discuter) 1 novembre 2020 à 13:48 (CET)

L'avion abattu en mission d'espionnage pour le compte de la CIA ou du Pentagone, j en'en ai jamais douté depuis les débuts de l'affaire en septembre 1983. Abattu par les Américains et,non par les Soviétiques ! Je le sais depuis le 28 février 1990 dans le numéro du Monde du 1er mars 1990. J'ai été étonné qu'il n'en soit alors jamais question dans les Médias audiovisuels. C'était pour le moins dérangeant pour tous ceux qui en France au côté de Yves Montand (celui-ci en parla encore en 1987 pour justifier le profil bas qu'il adoptait face la montée du Front national) criaient à tue-tête contre ce massacre.