Discussion:Vitis

Cet article ne doit-il pas être fusionné avec Vigne?

Rien sur "Vitis International Variety Catalogue" ?

Proposition de fusion entre Vigne et Vitis

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Le terme vigne sans déterminant correspond au seul genre Vitis selon le TLFI : Informations lexicographiques et étymologiques de « Vigne » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales pixeltoo (discuter) 3 avril 2012 à 14:19 (CEST)

Contre mais déplacer depuis Vigne dans Vitis tout ce qui ne concerne que Vitis. TED 3 avril 2012 à 16:24 (CEST)

Je peux savoir pourquoi tu es contre ? --pixeltoo (discuter) 3 avril 2012 à 19:02 (CEST)

Ce n'est pas la même chose. Il y a des vignes qui ne sont pas dans le genre Vitis. TED 3 avril 2012 à 19:08 (CEST)

Par exemple ? Tu as regardé la source que j'ai donné ?--pixeltoo (discuter) 3 avril 2012 à 19:10 (CEST)

Par exemple Vigne sur Telabotanica (je ne parle que des noms commençant par vigne, pas de tous les noms contenant vigne). Le CNRTL (lien que tu as déjà donné) mentionne bien les autres vignes aussi : Parthenocissus, clématite, bryone, Taminier commun, Douce-amère, Houblon. TED 3 avril 2012 à 19:23 (CEST)

Ce sont des dénominations secondaires de ces espèces. Tu ne peux pas les mettre sur un même pied d'égalité avec Vitis. Lorsqu'on parle d'une vigne sans préciser il s'agit de Vitis. D'ailleur Vigne(-)vierge correspond à la seconde acception « B.» il y est bien précisé «[Avec déterminant]». --pixeltoo (discuter) 3 avril 2012 à 19:35 (CEST)

Justement, tout ceci peut être expliqué sur un article Vigne, et éviter la confusion avec Vitis. Quand on me parle d'une vigne sans préciser, la plupart du temps, c'est bien une « vigne-vierge »… et je suis obligé de préciser que ce n'est pas une vigne (je me souviens même de quelqu'un — et même plusieurs — qui ne comprenait pas pourquoi elle n'avait pas de raisin sur sa vigne). L'article Vigne a donc son importance pour lever les confusions, mais tout ce qui concerne uniquement Vitis soit être transféré sur l'article précis. TED 3 avril 2012 à 20:01 (CEST)

Ton expérience personnelle n'a aucune valeur. La première définition indique clairement Vigne = Vitis. --pixeltoo (discuter) 3 avril 2012 à 20:11 (CEST)

Mon expérience personnelle n'a pas plus de valeur que la tienne, et je ne l'ai citée que pour faire le pendant de ton « Lorsqu'on parle d'une vigne sans préciser il s'agit de Vitis. » Et bien non, lorsqu'on parle d'une vigne sans préciser il ne s'agit pas toujours de Vitis. Et c'est clairement ce qu'indique la définition. TED 3 avril 2012 à 22:11 (CEST)

Tu as donc mal lu la définition botanique A1 du TLFI. --pixeltoo (discuter) 4 avril 2012 à 02:15 (CEST)

Non, j'ai très bien lu, merci de cesser de m'insulter. TED 4 avril 2012 à 03:11 (CEST)

Je ne t'ai pas insulté. Les définitions se référant aux autres genres ne le sont que par analogie.--pixeltoo (discuter) 4 avril 2012 à 10:40 (CEST)

Ben oui, forcément, c’est le principe d’un nom vernaculaire… rassembler par analogie plusieurs espèces. Tu connais la définition de « analogie » ? analogue ≠ égal… schlum ^{=^.^=} 4 avril 2012 à 11:00 (CEST)

Analogie n'est pas égalité nous sommes d'accord. Quand je dis Bruges la Venise du nord je pratique une analogie. Je ne vais pas pour autant crée la page d'homonymie devant Venise.--pixeltoo (discuter) 4 avril 2012 à 11:23 (CEST)

1. Contre Il y a bien des vignes qui ne sont pas du genre Vitis, notamment d’autres Vitaceae ; il ne faut pas confondre un nom vernaculaire et un taxon… Mais il faut revoir en profondeur l’article Vigne, c’est sûr. schlum ^{=^.^=} 4 avril 2012 à 10:53 (CEST)

   Le genre Parthenocissus, si c'est ce dont tu veux parlé est désigné par l'expression vigne-vierge. --pixeltoo (discuter) 4 avril 2012 à 11:23 (CEST)

   Non, je ne veux pas parler de ce genre en particulier, mais de tout ce qu’on appelle « vigne » (nom vernaculaire) en général, et qui n’est pas forcément Vitis (comme te l’a très bien expliqué TED (d · c · b), qui en connaît quand même un bout sur les taxons et co…). schlum ^{=^.^=} 4 avril 2012 à 13:02 (CEST)

   Je ne vois pas d'autres Vitaceae.--pixeltoo (discuter) 4 avril 2012 à 22:12 (CEST)

2. Pour déplacer entièrement ou partiellement les § 1 à 7 de Vigne dans Vitis ou plutôt Vitis vinifera (notez que Vigne est un article détaillé de Vitis vinifera, ce que Vitis ne saurait être), mais conserver Vigne comme page d'homonymie sur la base de son § 8. Lanredec (d) 4 avril 2012 à 10:58 (CEST)

   Le mieux serait peut-être de renommer Vigne en Vigne (viticulture), et de refaire un article court Vigne sur le nom vernaculaire en déplaçant les quelques informations valables dessus (comme ça on conserve le principe d’article détaillé ; inutile de surcharger l’article d’un taxon avec des tonnes d’information sur la production de son fruit)… schlum ^{=^.^=} 4 avril 2012 à 11:15 (CEST)

   Tu expliqueras cette redirection au portail:Vigne et vin. ça me semble une très mauvaise idée. --pixeltoo (discuter) 4 avril 2012 à 11:27 (CEST)

   Ou alors à l’inverse, un article Vigne (nomenclature), et enlever de Vigne tout ce qui y a rapport… Je en suis pas raciste du vin schlum ^{=^.^=} 4 avril 2012 à 13:11 (CEST)

3. Contre WP n'est pas un dictionnaire mais une encyclopédie. Recentrer l'entrée vigne sur la vigne cultivée et l'entrée Vitis sur la botanique. Pancrat (d) 4 avril 2012 à 11:47 (CEST)

   Je suis d'accord WP n'est pas un dictionnaire mais cela n'empêche pas de s'en référer pour les différentes définition d'un mot. Vigne dans le sens vigne cultivée correspond à la définition courante A2 du mot vigne du TLFI.--pixeltoo (discuter) 4 avril 2012 à 12:07 (CEST)

Pour info, Pixeltoo, malgré les avis contraires au sien exprimés ici, a supprimé cette demande, a renommé l'ancienne page Vigne en Vigne cultivée qui est contient en grande partie du contenu qui devrait se trouver sur Vitis vinifera qui existait déjà, et a recréé une homonymie sur Vigne supprimant ainsi la biohomonymie. Comme je l'ai déjà dit, il y a bien du tri à faire sur ces pages, mais pas de cette façon. TED 8 avril 2012 à 18:20 (CEST)

Apparemment, suite aux échanges avec Pixeltoo sur sa pdd et la mienne, il confond les espèces, les sous-espèces. Je propose de revenir à l'état précédent = annuler les modifications de Pixeltoo d'aujourd'hui sur Vigne cultivée pour revenir à la page de biohomonymie, renommer en Vigne comme avant (en écrasant la page d'homonymie qu'il a recréée), et transformer le redirect de Vigne cultivé pour renvoyer sur Vitis vinifera. Enfin, transférer depuis Vigne (l'article restauré, pas son état actuel) sur '‘Vitis ou sur Vitis vinifera ce qui concerne ces taxons au sens strict. TED 8 avril 2012 à 19:45 (CEST)

Pixeltoo mélange pas mal de choses oui, mais au final, ça me semble pas mal d’avoir trois articles, un pour le taxon (vitis, vitis vinifera…), un pour le nom commun (vigne), et un pour l’industrie viticole (vigne cultivée, article détaillé de vitis vinifera). Sinon, ça risque de charger l’article sur le taxon avec beaucoup de choses sans grand rapport avec la biologie. schlum ^{=^.^=} 9 avril 2012 à 00:25 (CEST)

Ce que tu proposes n'est pas du tout ce qu'a fait Pixeltoo.

Pour la proposition de scinder l'article : ben non, ça fait deux articles sur la même chose : il n'y a pas de raison de diviser en deux articles sur le même sujet (que ce soit le point de vue de la biologie ou autre : c'est la même chose, et ce qui concerne les maladies ou la technique de culture de la vigne, taille, sol, etc. est à la fois un aspect de la biologie et un aspect important pour les industries viticoles). C'est du content-forking ! Il est bien plus intéressant de ne faire qu'un seul article, sans avoir à faire des redites entre 2 pages. TED 9 avril 2012 à 01:24 (CEST)t

Je ne pensais pas à du content-forking, mais plutôt un article détaillé pour la section culture / exploitation, qui risque d’être disproportionnée sinon… schlum ^{=^.^=} 9 avril 2012 à 10:16 (CEST)

Je ne suis pas si sûr que cela soit disproportionné (si on s'en tient à ce qui concerne cette espèce Vitis vinifera précisément), mais je pense plus qu'il faudrait un article général sur les questions de culture / exploitation (qui, il me semble, sont les mêmes pour toutes les espèces de vignes, y compris les vignes américaines). Ce n'est donc pas un article détaillé de l'article Vitis vinifera, peut-être un article détaillé de Vitis ? ou des sections dans cet article ? Cf. ce que je proposais dans ma première intervention au début de cette section : il y a des choses à déplacer dans l'article Vitis'. Et cela ne correspond en rien à ce qu'à fait Pixeltoo, et qu'il faut défaire. TED 9 avril 2012 à 17:25 (CEST)

J'ai défait les modifications de Pixeltoo : il reste le renommage à faire (que j'ai demandé ici), et ensuite on pourra scinder ce qu'il faut dans les bonnes pages, et créditer les auteurs après scission. TED 9 avril 2012 à 17:34 (CEST) 

Le demandeur ayant abandonné sa demande de fusion, je propose d'archiver cette demande et de poursuivre la discussion sur Discussion:Vigne pour voir comment recycler l'article et dans quel article exact déplacer les différentes sections qui n'ont pas leur place dans l'article Vigne. TED 10 avril 2012 à 15:18 (CEST)

J'archive, donc. --Nouill (d) 13 avril 2012 à 20:28 (CEST)