Discussion:Vandières (Meurthe-et-Moselle)

Toponymie

La monographie de Manuel Bazaille a sûrement des qualités, mais pas celle de se baser sur des sources fiables en ce qui concerne la toponymie où cet auteur se livre a des conjectures sur l'origine du nom « latin » de la commune. Il a pris une attestation médiévale non datée et faussement latinisée pour le nom antique du village. Inutile de dire que son opinion, puisque s'en est une, ne pèse pas bien lourd par rapport aux recherches faites par des spécialistes. C. Cottereau (d) 28 septembre 2010 à 21:54 (CEST)

Vous qui vous cachez derrière un pseudonyme, vous devriez contacter cet auteur spécialiste de ce secteur, qui publie le résultat de ses recherches dans les archives depuis déjà de nombreuses années, il devrait pouvoir vous donner de plus amples renseignements puisque son explication ne vous satisfait pas. Dans un premier temps, vous devriez commencer par lire son texte original,cela vous éviterez de persifler pour rien. Il est évident que son explication reste l'hypothése la plus probable, surtout quand on connait l'importance qu'a eu la vigne à Vandières depuis des siècles. Par contre, nous nous demandons bien quelle motivation aurait poussé des Celtes à dénommer ce lieu de la couleur blanche. En cet endroit situé entre la Moselle et la forêt, ce sont plutôt le vert et le bleu qui dominent. De plus l'opinion de Manuel Bazaille s'appuie directement sur les découvertes archéologiques qui ont été faites sur le lieu et parfaitement datées par les archéologues.

Manuel Bazaille a surement des qualités, mais il n'est pas linguiste et ça se voit, sinon il n'écrirait pas cela. Quant à vos remarques topographiques, judicieuses certes, elles n'ont malheureusement pas de valeur toponymique, la toponymie étant l'étude des noms de lieux, pas l'étude des lieux. La vigne a peut-être eu de l'importance à Vandières, je ne le nie pas, mais cela n'a pas de rapport avec l'origine du nom, ça c'est certain, car les changement phonétiques obéissent à des lois précises, chose que vous devriez apprendre, si je puis me permettre, au lieu de critiquer l'avis de spécialistes des noms de lieux qui eux les connaissent. Evitez de confondre les domaines de la science : l'onomastique est une chose, l'histoire une autre, l'archéologie encore une autre, ainsi que la géographie et elles ne se recoupent pas forcément, c'est ainsi. La vigne a bien donné des noms de lieu et le mot latin qui signifie vigne est vinea, directement à l'origine du mot vigne, d'où les innombrables Vignau, Vignat, Vigneux, Vignolles, Vigneulle, Vineuil, Vignes. Bien à vous C. Cottereau (d) 4 octobre 2010 à 19:50 (CEST)

Consultez un gaffiot, la référence en latin, vous verrez que son hypothèse tient parfaitement la route et évitez de généraliser.

Le Gaffiot n'a rien à voir avec la toponymie. Bien à vous C. Cottereau (d) 4 octobre 2010 à 21:12 (CEST)

Vous savez, dans le gaffiot, vous trouvez la traduction des mots latins; pas besoin d'être spécialiste pour tourner ses pages et trouver le mot qu'on recherche !

Ouvrez-vous même par exemple le livre de Jacques Allière, La formation de la langue française au éditions PUF. Il y explique comment se sont formés les mots du français à partir de leur étymon latin (ou autre) selon des évolutions phonétiques régulières et vous y comprendrez comment il est impossible que Vinderadicta ait pu aboutir à Vandières, ce n'est phonétiquement pas possible. C. Cottereau (d) 4 octobre 2010 à 22:17 (CEST)

Je vous le concède, ce n'est pas "vinderadicta" qui a abouti à Vandières, mais "Villa vinderadicta", le nom le plus anciennement connu de Vandières.

Encore plus tordu, pouvez vous m'expliquer clairement par quel processus phonétique « Villavinderadicta » à pu donner « Vandières », la poudre de pirlimpimpin ? Veuillez ouvrir le livre mentionné si dessus et vous verrez que les changements phonétiques qui mènent du latin au français se font selon certaines règles qui concernent non seulement les noms communs, mais également les noms propres. A titre d'exemple le latin dictare a donné l'ancien français ditier attesté dès 1174 chez Guernes de Pont-Saint-maxence, puis attesté en 1190 chez Garnier, ce qui postule une forme *ditée issue de dicta. Les formes actuelles dicter et dictée sont des formes savantes refaites d'après le latin à la fin du Moyen Âge. Villa Vinderacticta le plus ancien nom connu de Vandières, OK, alors où est la date, quel document, de cette mention qui permette une telle affirmation ? A mon avis, c'est une latinisation fantaisiste de clercs ou autres d'époque médiévale comme il en existe des milliers dans la toponymie française. Voir Fécamp, Louviers, etc. C. Cottereau (d) 6 octobre 2010 à 21:28

C'est "Villa vinderadicta" le nom le plus anciennement connu de vandières et non "vinderacticta". Vous devriez contacter Manuel Bazaille pour en savoir plus, la plupart de ses articles sont produits à partir de documents qu'il va consulter aux archives, il a dû y trouver ce renseignement dans un texte ancien.

Pas la peine, à mon avis Albert Dauzat ou Ernest Nègre, dont c'est la spécialité, sont mieux placés pour collecter des formes anciennes, les attribuer avec exactitude et rejeter les cacographies et autres latinisations médiévales fantaisistes. Quant on est pas familier de cette matière, on prend souvent des vessies pour des lanternes. Villa vinderadicta est évidemment une latinisation fantaisiste du Moyen Age. D'ailleurs le mot villa dans la toponymie n'apparait pas avant le Moyen Age. C. Cottereau (d) 10 octobre 2010 à 00:05 (CEST)

D'accord ! Alors si je comprends bien votre raisonnement,tous les plus anciens noms de lieux dont sont issus nos actuelles dénominations, sont des fantaisies inventées au Moyen-âge.

Histoire antique

Bien curieuse conception de l'histoire, on la croirait tout droit sortie d'Astérix. Déja que les archéologues éprouvent certaines difficultés à mettre en évidence la trace d'un camps militaires romains du haut empire en Gaule du nord, alors, des colons romains qui confisquent la terre aux médiomatriques, on croit rêver, même dans Astérix, on voit bien qu'elle ne concerne que la Provence. Simplement, les médiomatriques comme la plupart des Gaulois avaient un parti favorable à l'intégration dans l'empire romain pour des raisons essentiellement économiques. Même si leurs élites on pu être formées à Rome, elles n'en restent pas moins gauloises et continuent, même si elles savent parler latin, d'utiliser le celtique. Quant à la population rurale, elle parle le celtique au moins jusqu'à la chûte de l'empire romain. Par conséquent, les noms anciens des villes et des villages n'ont aucune raison d'être latin (d'ailleurs l'analyse linguistique le prouve) et ceux qui le sont, ne relèvent que du bas latin, c'est à dire du pré-français du Haut Moyen Age. Quant aux tuiles ou briques, elles ne prouvent pas la présence de romains, mais simplement l'adoption de leur mode de vie et de leur civilisation. Pas plus que les bouteilles de Coca-Cola en France prouvent la présence de colons états-uniens. C. Cottereau (d) 29 septembre 2010 à 20:26 (CEST)

Pour rappel, pendant la guerre des Gaules, les Médiomatriques étaient alliés de Vercingétorix, auquel ils ont dépéché un contingent de 5000 hommes. Par contre, leurs voisins, les Leuques, étaient alliés des Romains. Or, même un étudiant qui apprend l'histoire romaine sait que les Romains confisquaient des parcelles de terre aux peuples vaincus afin de les confier à des vétérans pour les récompenser de leurs services rendus au sein de l'armée romaine. Donc comme le plus ancien nom de Vandières comprend le terme "villa", il est évident que ce territoire appartenait aux médiomatriques et qu'une villa a bien été bâtie et confiée à un colon romain. La toponymie de cette commune est assez riche en termes d'origines latines. D'après votre explication, on se demande pourquoi la majorité des mots de la langue française viennent du latin. Si l'on suit votre raisonnement, la plupart devraient venir du celte. Cette explication n'est pas tirée d'une bande dessinée de Goscinny et Uderzo mais des plus récents travaux publiés sur le monde celte notamment du dictionnaire du grand spécialiste Venceslas Kruta. Si vous désirez vous grandir, aller aux archives et faites des recherches, c'est quand même bien plus glorieux que d'attaquer un auteur en se cachant derrière un pseudonyme.

Non c'est faux, il n'y a eu aucun colon romain hors de la Provence et peut-être sur le limes (d'ailleurs Astérix, bien documenté sur ce sujet, le montre très bien dans le cadeau de César où toutes les terres distribuées le sont en Provence sauf le village de nos Gaulois). A mon avis vous devez mal lire les sources. Quant à la langue française, si elle vient du latin, c'est par un phénomène d'acculturation de la société gauloise, c'est évident, le latin jouant le rôle de l'anglais aujourd'hui, d'ailleurs, le fait que l'on parle anglais ou français dans les anciennes colonies ne signifie aucunement qu'il s'agissent de colonies de peuplement anglais ou français (en Afrique par exemple, la seule colonie de peuplement était l'Algérie et ça n'empêche pas d'autres pays de maitriser parfaitement cet idiome et qu'elle soit langue officielle de pays africains). Selon le même processus d'acculturation, le français de Bretagne présente peu de différence avec le français standard, le breton comme langue vivante étant en voie d'extinction, à part un revival un peu artificiel, inconcevable pour le gaulois à l'époque antique. Quant à moi, je signe de mon vrai nom contrairement à vous qui ne signez pas. C. Cottereau (d) 4 octobre 2010 à 19:27 (CEST)

oui, enfin bref, vous voulez avoir raison. Mais êtes-vous déjà venu sur ce lieu et connaissez-vous bien son histoire ?

N'oubliez pas de signer en faisant 4 fois ~. Merci d'avance. C. Cottereau (d) 4 octobre 2010 à 21:18 (CEST)