Discussion:Vague de violence israélo-palestinienne de 2015-2017/Archives 1

Erreurs

Deux adolescents palestiniens (18 et 13 ans) sont tués par Tsahal dans les premiers jours du mois, le second ayant été touché au torse par des balles10: L'un des deux, celui de 13 ans est le fameux Ahmed Mansra. une erreur de tir selon un officier israélien17 Aucun lien entre les deux événements.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bill Boquet (discuter), le 18 octobre 2015 à 13:26‎.

Je ne comprends pas. L'article n'associe pas ces événements. -- Olevy (discuter) 18 octobre 2015 à 13:44 (CEST)

Effectivement il ne s'agit pas du cas Mansra. Bill Boquet (discuter) 18 octobre 2015 à 14:18 (CEST)

• Le 14 octobre, Abbas s'exprime pour la première fois publiquement sur les violences en cours et appelle à une « résistance populaire pacifique ». Non il qualifie les violences et les attentats de « résistance populaire pacifique ». http://www.liberation.fr/monde/2015/10/14/abbas-dit-soutenir-un-mouvement-pacifique-contre-l-occupation-israelienne_1404104 Bill Boquet (discuter) 18 octobre 2015 à 14:20 (CEST)

a été rectifié

• " les Israéliens ont commencé à construire un mur de 5 mètres de haut" Non. la police avait disposé six dalles d’environ deux mètres de long chacune en contrebas du quartier palestinien de Jabal Moukabber,... Des inscriptions en hébreu au bas de ces dalles indiquent «barrière de police temporaire et mobile».http://www.lesoir.be/1020129/article/actualite/fil-info/fil-info-monde/2015-10-18/israel-entame-construction-d-un-mur-temporaire-jerusalem-est Bill Boquet (discuter) 19 octobre 2015 à 01:03 (CEST)

a été rectifié

• Érythréen. "Avant de pouvoir clamer son innocence, il a été lynché à coups de pieds dans sa tête en sang par la foule, ce qui aboutit à sa mort à l'hôpital2. Non ce n'est pas ce qui dit la source Paris Match: Il a été lynché à coups de pieds jusqu’à ce qu’un individu le protège avec une chaise. Il sera finalement transporté en urgence à l’hôpital, où il succombera à ses blessures. Bill Boquet (discuter) 20 octobre 2015 à 15:32 (CEST)

Paris match dit bien "on voit le pauvre homme se faire lyncher, [...] Il sera finalement transporté en urgence à l’hôpital, où il succombera à ses blessures" Donc, non aucune erreur... -- Sebk ^(discuter) 20 octobre 2015 à 15:43 (CEST)

Nul mention de "Avant de pouvoir clamer son innocence" ni de "coups de pieds dans sa tête en sang par la foule" et que ce sont ces coups qui sont la cause sa mort, ce pauvre homme a reçu des balles avant de se faire frapper. Bill Boquet (discuter) 20 octobre 2015 à 16:03 (CEST)

a été rectifié

Une balle et non plusieurs. Maxam1392 (discuter) 27 octobre 2015 à 12:07 (CET).

• "Cet incident reflète selon les médias, le mélange de racisme et de peur dont est victime la société israélienne". Ne figure pas dans la source, Paris Match Bill Boquet (discuter) 20 octobre 2015 à 15:32 (CEST)

Les sources servent a sourcer des informations présentes avant la source, cette information est présente après la source "Paris Match", ça signifie que Paris Match ne sert à sourcer cette information .... -- Sebk ^(discuter) 20 octobre 2015 à 15:48 (CEST)

Après la source Paris Match, 51, il y celle-ci, 52, Cette mention n'y figure pas non plus. Bill Boquet (discuter) 20 octobre 2015 à 16:03 (CEST)

a été rectifié

Date de début des violences

Mohatatou (d · c · b) a ajouté une infobox en mettant entre autre comme date de début "octobre 2015", j'ai remplacer par "automne 2015", car d'après l'article le premier mort à eu lieu le 1er octobre mais la tensions est vraiment monté mi-septembre, date des premiers affrontements. d'après vous quelle daye serait la mieux ?? -- Sebk ^(discuter) 20 octobre 2015 à 14:07 (CEST)

Pour moi, octobre est plus précis et factuel, en septembre il n'y a eu que des échauffourées sans victimes. Bill Boquet (discuter) 20 octobre 2015 à 14:45 (CEST)

Pour moi c'est septembre, l'article traite de la vague de violence qui elle à bien commencé en septembre. -- Sebk ^(discuter) 20 octobre 2015 à 15:11 (CEST)

Septembre pour moi aussi, les violences n'aboutissent pas forcément à une mort. Maxam1392 (discuter) 27 octobre 2015 à 23:43 (CET).

Cet article oublie à mon avis le vrai déclencheur de ces violences: la levée du drapeau palestinien à l'ONU. [[1]].

Cet événement a eu lieu le 30 Septembre 2015. C'est précisément la veille des premières attaques meurtrières.

Il serait intéressant d'analyser l'impact qu'a eu cet événement sur le gouvernement palestinien ou sur la foule palestinienne autorisant une gradation dans la violence.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lambez (discuter), le 19 avril 2016 à 17:15‎

C'est peut-être une remarque valable, encore faudrait-il l'étayer ! -- Olevy (discuter) 19 avril 2016 à 17:57 (CEST)

Intifada des couteaux

Toujours dans l'infobox a Mohatatou indiqué comme nom "Intifada des couteaux", nom qu j'ai enlevé, en effet je pense qu'il vaut mieux discuter de ce terme avant de l'ajouter à l'article. -- Sebk ^(discuter) 20 octobre 2015 à 14:06 (CEST)

Je pense que le titre proposé par Mohatatou est meilleur, l'expression figure souvent dans des articles qui traitent de cet événement. Bill Boquet (discuter) 20 octobre 2015 à 14:48 (CEST)

Pour info j'ai créé la page de redirection ↳ Intifada des couteaux (h · j · ↵) -- Sebk ^(discuter) 26 octobre 2015 à 02:03 (CET)

Le titre actuel n'est pas bon et ce pour les raisons suivantes. Le terme « palestino-israélien » me semble être un néologisme ou tout au mieux quasiment inusité, il suffit de faire une recherche sur Google pour s'en rendre compte, par ailleurs nous sommes fin octobre et il ne semble pas que le conflit va stopper net le 31. Ne serait-il pas plus simple de s'en tenir à « Intifada des couteaux » qui est largement utilisé, moins lourd et décrit exactement ce dont traite l'article ? Bill Boquet (discuter) 26 octobre 2015 à 22:16 (CET)

Des objections à la proposition de modification ? Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 13:36 (CET)

Oui, la redirection est pour le moment suffisante, mais part contre je suis pour changer "palestino-israélienne" en "israélo-palestinienne" par mimétisme au Conflit israélo-palestinien. (concernant le 31 octobre : je dirais simplement qu'on ne peut pas prévoir l’avenir) --- Sebk ^(discuter) 28 octobre 2015 à 16:08 (CET)

Recommandations que vous connaissez certainement mieux que moi.

Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. La réponse ne devrait pas faire polémique, elle me parait évidente.

Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé. Voyons:

A "Vague de violence palestino-israélienne de l'automne 2015‎"

B "Vague de violence israélo-palestinienne de l'automne 2015‎"

C "Intifada des couteaux‎"

Il me semble que là aussi les choses sont claires et sans équivoques. Contestez-vous ces recommandations et ces résultats ? Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 20:01 (CET)

Cette vague de violence n'est pas terminé donc impossible de savoir si ce terme restera, de plus ce n'est le terme qui définit le mieux puisque ces attaques ne se font pas qu'au couteau le terme couteau est trop réducteur... -- Sebk ^(discuter) 28 octobre 2015 à 20:53 (CET)

Vous ignorez mes 2 questions qui appellent une réponse. Une analyse ou des interrogations personnelles ne font pas le poids, si je puis dire, au regard de recommandations qui sont contraignantes. Le contestez-vous ? Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 21:22 (CET)

Ma réponse en sans équivoque, aujourd’hui on ne sait pas si le terme "Intifada des couteaux" perdurera et par conséquent il ne faut pas l'utiliser, mais j'ai une autre statistique, depuis que j'ai mis en place la redirection Intifada des couteaux celle-ci a été utilisé 5 fois [2]], dans le même temps l'article Vague de violence palestino-israélienne de l'automne 2015 a été vue 1 126 fois [3]... -- Sebk ^(discuter) 28 octobre 2015 à 21:45 (CET)

Toujours pas de réponse à mes questions sur le respect des recommandations. La recherche google donne A=0 résultats.B=0 résultats, C = 69,300 résultats pour un 3 semaines d'existence du terme et vous ignorez toujours mes questions, les recommandations et leur opposez une réflexion personnelle assez surprenante (« on ne sait pas si le terme "Intifada des couteaux" perdurera », c'est bien la première fois que j'entends dire qu'un résultat de recherche sur google pourrait ne pas perdurer) et des statistiques internes. J'ai de forts doutes que cela prévalent, nos arguments respectifs étant établis, je vais demander des avis. Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 22:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
"La recherche google donne A=0 résultats.B=0 résultats, C = 69,300 résultats", heuu vous ne devez pas utilisé le même google que moi car j'ai : A =160 résultats, B : 73 700 résultats, C :68 000 résultats, (cf capture d'écran) et les statistiques internes sont régulièrement utilisées pour les demandes de renommage. Si demain ces violences se transforme en guerre civile, le terme intifada des couteaux ne perdurera pas... -- Sebk ^(discuter) 28 octobre 2015 à 22:29 (CET)

Des liens sont plus clairs et nécessaires pour vérifier les résultats, merci de me les soumettre. Un titre peut toujours évoluer cela n’empêche pas d'utiliser le plus pertinent aujourd'hui. « Guerre civile » ? entre Israéliens et Palestiniens de l’Autorité palestinienne ? Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 22:59 (CET)

Non, je vais pas pendre du temps a trouver de liens prouvant me dires, relisez WP:FOI... -- Sebk ^(discuter) 28 octobre 2015 à 23:13 (CET)

Une copie de votre écran n'est pas une source vérifiable, il vous suffit de retaper les trois titres dans la boite de recherche Google et de copier coller les liens des résultats ce qui permettra de faire la comparaison avec ceux que j'ai obtenu. Mais si pour vous sourcer vos affirmations vous fait « pendre du temps » vous pouvez en rester là je demanderai demain des avis ailleurs tant sur le fond que sur vos fins de non recevoir quant à mes questions sur le respect des recommandations sur les titres que sur votre refus de permettre une verification de vos affirmations ainsi que sur votre assertion que ,vous le demander serait une remise en cause de votre bonne foi, ce qui est assez surprenant alors que vous m'avez écrit il y a quelques heures dans une autre discussion « Lorsque je vois votre opposition et votre idée, je me demande si vous ne voulez pas pouvoir ajouter ce que vous voulez à l'article en rendant très difficile la suppression de vos ajouts. » [4] Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 23:42 (CET)

C'est moi ou vous dites que j'aurai falsifié les captures d'écrans, j'ai cliqué sur vos liens et en faisant des copié coller j'arrive au même résultat. vous remarquerez que vous me demander d'apporter une preuve supplémentaire en plus des capture d'écran alors que moi, je ne vous pas demandé de me prouver vos résultats. Si je cite "Une copie de votre écran n'est pas une source vérifiable" alors écrire simplement les résultats que vous avez obtenue l'est encore moins... -- Sebk ^(discuter) 29 octobre 2015 à 00:29 (CET)

Je ne suis pas en mesure de vous expliquer votre perception et je n'ai pas à « prouver mes résultats » puisque que ce ne sont pas les miens mais ceux de Google...Quant aux chiffres il peuvent varier légèrement comme cela vous l'a été expliqué et aussi du fait que les recherches sont influencées par les données personnelles que collecte Google sur votre comportement numérique afin de les personnaliser. Quoiqu'il en soit il m'a été donné des arguments crédibles par  Totodu74 : mais qui demandent cependant une formalisation, voir ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/29_octobre_2015#Crit.C3.A8res_pour_modifier_un_article Bill Boquet (discuter) 29 octobre 2015 à 12:41 (CET)

" et je n'ai pas à « prouver mes résultats » puisque que ce ne sont pas les miens mais ceux de Google" et mes résultat vous penser que je l'ai inventé peut-être ?? mes résultats sont que j'obtiens en cliquant sur vos liens (j'ai fait le teste sur deux PC différend et à chaque fois avec deux navigateur différend et résultat similaire). j’attends toujours que vous me prouviez vos résultats... -- [[Utilisateur:Sebk|Sebk] ^(discuter) 29 octobre 2015 à 15:44 (CET)

A'. Environ 189 résultats (0,52 secondes) aucune source secondaire que Wikipedia et des reprises de Wikipedia. https://www.google.fr/search?hl=fr&gl=fr&tbm=&authuser=0&q=%22Vague+de+violence+palestino-isra%C3%A9lienne+de+l%27automne+2015%E2%80%8E%22+&oq=%22Vague+de+violence+palestino-isra%C3%A9lienne+de+l%27automne+2015%E2%80%8E%22+&gs_l=news-cc.1.1.43j43i53.3362.13096.0.15716.3.3.0.0.0.0.292.588.0j2j1.3.0...0.0...1ac.1j2.r4CKEkm_VGc '

B. 2 résultats (0,39 secondes) Wikipédia:Le Bistro du jour — Wikipédia et Wikipédia:Le Bistro/29 octobre 2015 — Wikipédia https://www.google.fr/search?hl=fr&gl=fr&tbm=&authuser=0&q=%22Vague+de+violence+palestino-isra%C3%A9lienne+de+l%27automne+2015%E2%80%8E%22+&oq=%22Vague+de+violence+palestino-isra%C3%A9lienne+de+l%27automne+2015%E2%80%8E%22+&gs_l=news-cc.1.1.43j43i53.3362.13096.0.15716.3.3.0.0.0.0.292.588.0j2j1.3.0...0.0...1ac.1j2.r4CKEkm_VGc#hl=fr&gl=fr&authuser=0&q=%22Vague+de+violence+isra%C3%A9lo-palestinienne+de+l%27automne+2015%E2%80%8E%22

C. Environ 78 500 résultats (0,55 secondes) https://www.google.fr/search?hl=fr&gl=fr&tbm=&authuser=0&q=%22Vague+de+violence+palestino-isra%C3%A9lienne+de+l%27automne+2015%E2%80%8E%22+&oq=%22Vague+de+violence+palestino-isra%C3%A9lienne+de+l%27automne+2015%E2%80%8E%22+&gs_l=news-cc.1.1.43j43i53.3362.13096.0.15716.3.3.0.0.0.0.292.588.0j2j1.3.0...0.0...1ac.1j2.r4CKEkm_VGc#hl=fr&gl=fr&authuser=0&q=%22Intifada+des+couteaux%E2%80%8E%22

Bill Boquet (discuter) 29 octobre 2015 à 16:21 (CET)

Pour la énième fois vos liens sont des liens vers des recherches google pas vers les résultats de de vos recherches (et donc ce ne sont pas vos résultat qui s'affiche sur les PC des autres mais leurs propres résultats), donc j'attends j’attends toujours que vous me prouviez vos résultats... -- Sebk ^(discuter) 29 octobre 2015 à 16:33 (CET)

Comme vous devriez a priori pouvoir le constater, il ne s'agit pas de mes resultats, mais des résultats de recherche obtenus par mon navigateur sur google.fr, d'ailleurs je ne suis apparemment pas le seul Bill Boquet (discuter) 29 octobre 2015 à 16:49 (CET)

Encore une fois, non, ce ne sont pas les résultats de votre navigateur ces sont des lien vers des recherches pas vers des résultats lorsque je clique dessus j'obtiens les résultat de MON navigateur pas du votre... Si j'ai fait des captures d'écran c'est pas pour rien, faites de même -- Sebk ^(discuter) 29 octobre 2015 à 16:53 (CET)

Bien, là vous êtes clair. Désolé je ne sais pas faire de copie d’écran, par contre j'ai déjà communiqué le décompte obtenu par mon navigateur par google.fr , c'est dans mon message 16:21 Bill Boquet (discuter) 29 octobre 2015 à 17:01 (CET)

Je recopie ci-dessous l'intervention de  Mohatatou : dans la discussion sur cette question sur le bistro et réitère ma demande à  Sebk : qu'il produise des sources crédibles utilisant le titre actuel. J'ajoute, que Sebk a décidé unilatéralement de faire une redirection sans en discuter avec qui que ce soit et que dans le bandeau se trouvant en haut de l'article il est clairement stipulé que « Le titre lui-même peut être provisoire ».

« Salut, je me permet de participer a cette discussion. En faite, je suis aussi pour la renommage de cette article, c'est vrai qu'au début la plupart des médias parlent des violences entre les deux, mais maintenant on parlent plus d'une 3e Intifada ou l'Intifada des couteaux, en regardant dans les dernières articles parus en français et en France pour ce qui concerne cette situation, il y a un certain consensus sur l'utilisation de l'Intifada des Couteaux (Valeurs Actuelles, Le Figaro, Le Figaro, 20 Minutes, Les Echos, leJDD, France Tv Info, BFM TV ...). Merci.--Mohatatou (discuter) 29 octobre 2015 à 22:20 (CET) »

Bill Boquet (discuter) 30 octobre 2015 à 10:07 (CET)

Que le titre "Intifada des couteaux" soit courant, personne n'en doute. Qu'il soit pertinent, cela est plus contestable : il couvre mal la période des troubles qui vont jusqu'au 3 octobre ; il met l'emphase sur un certain types d'agressions et de heurts et déforme la perception du conflit. -- Olevy (discuter) 30 octobre 2015 à 10:34 (CET)

Ce terme est un néologisme spécifique devenu terme générique pour designer ces événements en cours dans toutes ses manifestations y compris les événements sur l'esplanade des Mosquées et les heurts violents entre les émeutiers palestiniens et forces de l'ordre israéliennes tant sur cette esplanade, que dans les quartiers arabes de Jérusalem-Est et en Cisjordanie ainsi que les attaques au couteau ou autres contre les Juifs israéliens. Le contestez-vous ? Bill Boquet (discuter) 30 octobre 2015 à 10:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Olevy :, je présume que vous ne contestez pas puis vous ne répondez pas quant à  Sebk : il persiste dans sa fin de non recevoir de mes demandes réitérées de presenter des sources vérifiables . En accord avec  Mohatatou :, je procède au renommage. Bill Boquet (discuter) 30 octobre 2015 à 22:08 (CET)

Le titre "Intifada des couteaux" est une solution de facilité qui ne reflète pas la complexité du conflit et ses différents aspects. Il écarte l'assassinat Henkin de ce conflit. Il me semble que les lecteurs pro-Palestiniens devraient le refuser car il fait des Palestiniens des personnes sanguinaires complètement responsables du conflit. Violences palestino-israéliennes n'est pas un néologisme mais un ordre inhabituel, peut-être peu euphonique mais faisant, comme israélo-palestinien, la part égale des choses, quoique rappelant que le première mort d'homme dans ce conflit est due aux Palestiniens assassinant ce jeune couple. -- Olevy (discuter) 30 octobre 2015 à 22:41 (CET)

Conflit d’édition —

Vous n'aviez à renommer l'article, il n'y a toujours pas de consensus, vous et Mohatatou voulez renommer, moi je ne veux pas (pour le moment, et Olevy est plutôt contre aussi. Une non réponse au bout de 12h ne vaut pas acceptation (de vos arguments), enfin vous ne pouvez pas dire à Olevy "je présume que vous ne contestez pas" et faire le renommage 3 minutes après, et ce sans avoir confirmation d'Olevy. -- Sebk ^(discuter) 30 octobre 2015 à 22:44 (CET)

Olevy ne réagit pas à ma question notifié mais s'exprime ailleurs conclusion logique il n'a pas de contestation Quant à vous ... vous refusez la discussion. Je passe la main à Mohatatou :, je réagirai à ses notifications, maintenant je vais profiter de mon weekend et du soleil à la semaine prochaine, enfin peut être pas en fait Bill Boquet (discuter) 30 octobre 2015 à 22:55 (CET)

Oui voyez vous qu'Olevy dit "je suis pour le renommage", au contraire ses messages montrent qu'ils est plutôt opposé. -- Sebk ^(discuter) 30 octobre 2015 à 23:02 (CET)

Si un utilisateur veut proposer de renommer cette page, je pense que cela doit être fait de façon claire et explicite, et en faire une section à part. La discussion sur le renommage a été noyé par une discussion sur la manière d'interpréter les résultats d'un moteur de recherche. En attendant, je suis favorable au Status Quo qui correspond le mieux aux wikis (en), (he) et (zh). Le wiki (ar) parle plutôt d'intifada palestinienne. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 31 octobre 2015 à 00:19 (CET)

Dans la version arabe de wikipedia, ils ont abordé le sujet de renommage, et ils ont choisi Intifada palestinienne en disant que c'est un peu tôt de dire que c'est une 3^e Intifada comme la 1^er ou la 2^e, mais au début de l'article, il y a les 3 noms (Intifada palestinienne ou 3^e Intifada ou Intifada des couteaux), en tout cas le mot Intifada est très significatif, car les événements sont faites presque que par des civils palestiniens, mais il n'y pas des civils israéliens qui attaquent, il y a plutôt et comme c'était toujours le cas les forces armées israéliennes, donc le mot Intifada c'est toujours mieux que "violence", car des violences il y a toujours et tous les jours, et la c'est plus que l'habitude, vu le nombre de morts et des attaques, il faut surement changer le nom de la page, "violence" c'est trop vague. Merci.--Mohatatou (discuter) 31 octobre 2015 à 01:59 (CET)

"le mot Intifada c'est toujours mieux que "violence", car des violences il y a toujours et tous les jours, et la c'est plus que l'habitude" c'est bien pour ça que l’article s’intitule "Vague de violence palestino-israélienne..." et non simplement "Violence palestino-israélienne..." le terme "vague de" sous entend clairement que c'est inhabituel. -- Sebk ^(discuter) 31 octobre 2015 à 02:30 (CET)

Il faudrait au moins changer le titre actuel en "israélo-palestinien" car les règles de WP stipulent que quand on oppose deux pays, on les mets par ordre alphabétique. C'est ainsi que marchent les articles Relations entre l'Allemagne et les États-Unis, Relations entre la France et les Pays-Bas, etc. Maxam1392 (discuter) 2 novembre 2015 à 22:43 (CET).

imparable. Je ne savais pas ! --Olevy (discuter) 2 novembre 2015 à 23:14 (CET)

1. Alors il faut titrer "Vague de violence palestinienne", tout court

2. Parlera-t-on du conflit arabo-juif et du conflit arabo-israélien ?

MLL (discuter) 3 novembre 2015 à 11:43 (CET)

Dans la mesure ou les deux camps s’affrontant ont recours à la violence, "Vague de violence palestinienne" serait particulièrement partisan et trompeur pour le lecteur. Je suis d'avis, de titrer, puisque, selon Maxam1392, il semble y avoir une convention : "Vague de violence israélo-palestinienne etc.", cela ne signifiant aucunement une part de responsabilité plus importante du premier terme choisi. Et c'est d'ailleurs probablement l'utilité de cette convention. De plus, j'ai entendu vaguement, ici et là, sans réellement m’intéresser à ce nouvel épisode de ce long conflit, que le terme "intifada" était encore en question et qu'il ne faisait donc pas l'unanimité. Ceci dit, mon avis est que, dans quelques semaines/mois, c'est l'appellation "Intifada des couteaux" qui sera retenue. A ce moment, il sera facile de modifier une fois de plus ce titre. En tout cas "Vague de violence palestinienne" ne convient pas du tout. Cdt, Parmatus (discuter) 3 novembre 2015 à 13:06 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ton point de vue (mais on peut discuter). Les deux camps ne s'affrontent pas. L'un se défend par rapport à l'autre (je ne parle *que* de la partie "Automne 2015" puisque c'est le sujet de cet article, pas de ce qui s'est passé avant, qui est très différent). Donc pas la peine de partir sur des "qui a commencé" ou autres divergences. Ici, comme certains voudraient l'appeler, cet automne se caractérise par l'intifada des couteaux, cela montre bien d'où provient la violence et donc la responsabilité. C'est pour cela que je pense que le titre "Vague de violence palestinienne" est correcte, et il serait injuste de mettre israël au même niveau (je le *répète*, je parle des évènements d'automne 2015). Lior Gradstein (discuter) 3 novembre 2015 à 14:18 (CET)

Il y a deux raisons pour lesquelles le mot intifada ne convient pas (encore ?) :

1. Les intifada précédentes ont duré longtemps (plusieurs années) : on peut encore espérer que ce mouvement ne soit pas trop long
2. Les précédentes intifada voyaient une participation active des mouvements militaires palestiniens. Actuellement, ils se bornent à encourager les jeunes.

Violence, il y en a toujours eu certes, mais les vagues de violence sont un peu plus rares. Donc cette partie du titre reste indiscutable. Vague de violence palestinienne est raisonnable, une intifada des couteaux n'étant rien d'autre qu'une longue vague de violence palestinienne, avec engagement des mouvements palestiniens -- Olevy (discuter) 3 novembre 2015 à 14:33 (CET)

Je ne parle pas d'un renommage complet, mais juste mettre selon les règles, israélo-palestinienne et non palestino-israélienne. Le terme arabo-israélienne me paraît absolument non neutre, il faut rester sur la Palestine. Maxam1392 (discuter) 3 novembre 2015 à 18:59 (CET).

Pour renommer en Vague de violence Israélo-palestiniennes de l'automne 2015 (comme expliqué le 28 octobre 2015 à 16:08). -- Sebk ^(discuter) 4 novembre 2015 à 15:44 (CET)

L'article du Monde de ce jour, indique « Depuis le 1er octobre, les violences ont fait 70 morts parmi les Palestiniens et neuf parmi les Israéliens. La moitié des Palestiniens tués l’a été en commettant ou tentant de commettre des attentats, pour la très grande majorité au couteau, contre des soldats, policiers ou civils israéliens. ».
Par conséquent, même si l'on suppose que cette moitié de Palestiniens tués après avoir agressé des Israéliens ne compte pas, il reste encore l'autre moitié qui a été tué, ce qui me semble constituer une illustration de faits de violences israéliennes. Ainsi il apparaît que "Violence palestinienne" est loin d'être un titre raisonnable et qu'il faudra choisir entre "Violences palestino-israélienne" (mon second choix) ou "Violences israélo-palestinienne" (ma préférence pour respecter la convention citée plus haut) pour ne pas verser dans le POV le plus gras. Parmatus (discuter) 4 novembre 2015 à 22:30 (CET)

Rien n'est dit concernant l'autre moitié. Tu supposes que si des Palestiniens ne font pas d'attentats, alors ils ont été tous tués par la faute de violences israéliennes, ce qui est à mon sens un assez gros raccourci. Je ne dis pas que cela n'existe pas, je dis que c'est une minorité par rapport aux violences palestiniennes déclenchées unilatéralement durant octobre (et maintenant novembre). Par exemple, si tu lis cet article des Echos (dépèche AFP en fait) qui date du 10/10, il y a au moins 4 morts Palestiniens dû à des combats. Lior Gradstein (discuter) 5 novembre 2015 à 05:04 (CET)

Et donc selon vous, ces 4 morts Palestiniens, au 10/10, ne sont pas à compter parmi les victimes de violences israéliennes ? Soutenez-vous aussi qu'une "moitié" comme l'indique l'article du Monde d'hier, constitue une "minorité" ? (Autre exemple, après une recherche de 30 secondes : Nouvelles attaques au couteau à Jérusalem, un bébé palestinien meurt asphyxié). N'est-ce pas un fait de violence israélienne qui doit apparaître dans l'article WP sauf à sélectionner les informations ? Parmatus (discuter) 5 novembre 2015 à 09:02 (CET) P.S : "Un nouveau week-end marqué par des attaques mortelles en Cisjordanie : "Les violences ont continué, dimanche 25 et lundi 26 octobre, entre Palestiniens et Israéliens" [...] "Une Palestinienne a été tuée par balle près du tombeau des Patriarches à Hébron" [...] "Un autre Palestinien de 20 ans a été grièvement blessé à l’arme à feu par un colon". Soutenez-vous toujours que « Rien n'est dit sur cette autre moitié » (1 minute de recherche cette fois) ? Non décidément il est impossible de ne titrer que par "Violence palestinienne" masquant ainsi les violences en retour des Israéliens. Et tout est normal puisque ces gens sont en guerre...

Il faut mettre "israélo-palestinienne" en accord avec les convetions de style, un point c'est tout. Maxam1392 (discuter) 7 novembre 2015 à 11:38 (CET).

Je n'ai pas osé faire la modification aussi je pose clairement la question : Quelqu'un voit-il un inconvénient à respecter la convention d'ordre alphabétique citée plus haut par Maxam1392 i.e. "Vague de violence israélo-palestinienne de l'automne 2015" à la place de l'actuel "Vague de violence palestino-israélienne de l'automne 2015"? Parmatus (discuter) 12 novembre 2015 à 18:02 (CET)

Pas d'opposition pour ma part -- Sebk ^(discuter) 13 novembre 2015 à 15:58 (CET)

Je n'aime pas mais je ne m'y oppose pas. Bien évidemment, vous allez appliquer la même règle sur l'article Conflit israélo-arabe. -- Olevy (discuter) 13 novembre 2015 à 17:25 (CET)

Je suggère que la page Attentats du 13 novembre 2015 en Île-de-France soit titrée, dans l'ordre alphabétique, Vague de violence franco-islamique du 13 novembre 2015 MLL (discuter) 14 novembre 2015 à 19:45 (CET)

Parmatus (discuter) 15 novembre 2015 à 09:44 (CET) (PS : Pour les autres modifications suggérées ci-dessus, vous avez le loisir de les proposer vous-même dans les pages idoines.)

Il y a du boulot : "Guerre arabo-israélienne de 1948, Conflit arabo-israélien, Accords d'armistice arabo-israéliens de 1949, Traité de paix égypto-israélien, … Il faudra en parler au bistro .. MLL (discuter) 15 novembre 2015 à 11:17 (CET)

Vraiment super drôle votre remarque sur les attentats... Je vous rappelle que nous sommes contre le terrorisme, pas contre l'islam donc réfléchissez avant de donner votre avis qui ne sert à rien. Maxam1392 (discuter) 15 novembre 2015 à 15:12 (CET).

Ce n'est pas le sujet, mais je vous invite à lire la revendication des attentats (note 67 de Attentats du 13 novembre 2015 en Île-de-France). MLL (discuter) 15 novembre 2015 à 16:58 (CET)

Sondage

Je ne vois pas en quoi le sondage a un rapport avec le sujet de l'article. Que les Palestiniens supportent Abbas ou non ne nous dit pas ce qu'ils pensent de la situation actuelle. -- Olevy (discuter) 22 octobre 2015 à 14:35 (CEST)

Effectivement. Il est préférable de le retirer. MrButler (discuter) 25 octobre 2015 à 16:41 (CET)

J'arrive pas à le trouver dans l'article... -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 16:48 (CET)

Enfants du couple Henkin

Selon plusieurs sources (http://www.i24news.tv/fr/actu/israel/diplomatie-defense/87612-151001-cisjordanie-2-israeliens-tues-par-des-tirs-palestiniens-pres-d-itamar, http://jforum.fr/2015/10/terrorisme-les-enfants-de-naama-et-eitam-henkin-seront-eleves-par-leurs-familles/ et autres), le couple avait quatre enfants et non six comme l'ont cru certains médias au début. Il faut corriger et laisser "quatre enfants", et non "quatre des six enfants". Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 13:06 (CET)

Bonjour, il s'agit bien de 6 enfants au total: http://www.haaretz.com/israel-news/1.678511 et http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4707484,00.html . Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 13:21 (CET)

Bonjour, certaines sources parlent de six enfants, d'autres de quatre. Il s'agit de quatre, mais en l'absence de preuve décisive pour l'une ou de l'autre des versions, je propose la formulation "quatre de leurs enfants".

Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 13:44 (CET)

Voici une source officielle, qui confirme qu'il n'y avait que quatre enfants: "Rabbi Eitam Henkin, 31, and his wife Na'ama, of Neria, parents of four" http://mfa.gov.il/MFA/ForeignPolicy/Terrorism/Victims/Pages/Rabbi-Eitam-Henkin.aspx.

On peut remettre "leurs quatre enfants"?

Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 13:59 (CET)

Pouvez-vous citer la phrase disant que ce couple n'avait QUE 4 enfants, ce que je lis est autre chose: « Rabbi Eitam Henkin and Naama Henkin were driving home from a reunion of yeshiva graduates, with four of their children in the back seat. » soit, quatre de leurs enfants, sans compter les liens ci-dessus, en particulier celui de Ynet: Orphaned by terror, kids to be raised by families. Chana Henkin, the mother of Eitam Henkin, murdered with his wife, recounts the moments after the tragedy which left their children orphaned.

Merci de rectifier. Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 14:29 (CET)

Bien sûr!

"Rabbi Eitam Henkin, 31, and his wife Na'ama, of Neria, parents of four"

Je ne vois pas en quoi Ynet serait une source plus crédible que le Ministère israélien des Affaires étrangères. Bien au contraire. Si on trouve les deux versions dans les différents médias, il n'y a pas de raison de se baser plus sur l'un que sur l'autre.

Rien à rectifier, à mon avis.

Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 14:34 (CET)

On peut aussi lire, à la fin du message, "Eitam is survived by his parents Yehudah and Chana, siblings and children - four sons: Matan Hillel, 9, Nitzan Yitzhak, 7, Neta Eliezer, 4 and Itamar, 9 months."

Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 14:35 (CET)

C'est effectivement pas clair...surtout quand on lit ce lien : http://mfa.gov.il/MFA/ForeignPolicy/Terrorism/Palestinian/Pages/Parents-of-six-killed-in-terror-shooting-1-Oct-2015.aspx Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 15:27 (CET)

Les deux messages du ministère laissent entendre qu'il y avait une rumeur parlant de six enfants, mais qu'au final ils ne sont que quatre. Ce qui a donné quelques expressions ambiguës. Mais au final, on lit dans les deux "parents of four".

Il me semble logique de donner plus de poids aux dépêches officielles du ministère qu'au médias.

Ptichat (discuter) 25 octobre 2015 à 15:43 (CET)

NPoV

Dans le contexte, cet article oublie de préciser les différentes pressions et annonces faites pour modifier le statu quo et en particulier son non respect au cours des semaines précédant les événements.

• [5]
• [6]

MrButler (discuter) 25 octobre 2015 à 16:50 (CET)

Je viens de mettre les deux "points de vus" ce qui me parait être la meilleure solution pour le moment. -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 17:02 (CET)

Pour être plus précis je pense que le mieux est (dans le RI) soit de mettre les deux visions soit de n'en mettre aucune -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 17:15 (CET)

intention confirmée par l'Autorité palestinienne

Tout d'abord que dit la référence ? « Le président palestinien Mahmoud Abbas a demandé samedi à Amman au secrétaire d'Etat américain John Kerry d'oeuvrer pour rétablir le statu quo sur l'esplanade des mosquées à Jérusalem, qu'Israël ne respecte plus selon lui, a indiqué un responsable palestinien. » Puis plus loin « Les Palestiniens et la Jordanie accusent Israël de vouloir changer les règles (le "statu quo") » D’où vient donc le terme « confirmée » ? Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 19:28 (CET)

Je cite ce qu'il dit "Netanyahu a changé le statu quo à la mosquée Al-Aqsa. C'est pourquoi nous, et la Jordanie, demandons à la partie américaine de rétablir la situation (...) comme elle l'était". il dit bien bien que le statu quo a changé et il demande a ce que la situation soit rétablie comme elle l'était, il ne fait pas d'allégation mais une confirmation. CDFD -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 19:33 (CET)

Qui dit cela ? Saeb Arekat, qui n'est pas l'Autorité palestinienne. C'est un point de vue attribué qui peut être mentionné dans le corps de l'article mais pas dans l'introduction à moins de la modifier et de citer aussi Netanyahou. Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 19:44 (CET)

C'est le négociateur en chef de l'Autorité palestinien quand il dit ça il le dit clairement au nom de l'AP, sauf si l'AP le contredit... -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 19:52 (CET)

Quand j’écris qu'il n'est pas l’Autorité palestinienne, j'entends, ici, dans la phrase dont nous discutons. Ce que vous écrivez est votre explication, exacte, mais qui ne colle pas textuellement à la référence comme cela est requis. Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 20:03 (CET)

Bien sur que si, le texte colle à la référence, il ne donne pas son avis personnel il parle au nom de l'AP et comme cette dernière ne le contredit, c'est de facto l'AP qui tiens les propos -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 20:08 (CET)

Évidemment qu'elle ne colle pas stricto senso au contenu, c'est une évidence que vous ne pouvez pas nier. C'est bien Saeb Arekat qui est mentionné et non l'AP, si vous voulez cependant citer des personnages, c'est faisable mais dans ce cas il faut aussi citer Netanyahou et John Kerry qui contredit Arekat: « Israël est d'accord aussi pour «respecter pleinement le rôle particulier» de la Jordanie, gardienne des lieux saints, selon le statu quo de 1967, a précisé le secrétaire d'Etat américain, qui a assuré qu'«Israël n'a pas l'intention de diviser l'esplanade».http://www.leparisien.fr/international/calme-relatif-a-jerusalem-encore-des-heurts-en-cisjordanie-et-a-gaza-24-10-2015-5215043.php Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 20:26 (CET)

Peu importe, il le dit au nom de l'AP c'est donc ce que l'AP pense, point. -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 20:28 (CET)

Peut importe ? Point ? Si c'est votre manière de répondre à des arguments fondés sur les recommandations et sourcés par ailleurs, vous refusez la discussion, il n'y a par conséquent pas de consensus. Dont acte. Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 20:37 (CET)

Qu'est que vous ne comprenez pas dans "il le dit au nom de l'AP donc c'est l'AP qui parle" CQFD. Merci de laisser l'article tel qu'il est, pas de consensus égal pas de modification... -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 20:48 (CET)

Vous avez modifié pour écrire "démentie par Israël" or un état (ou un gouvernement) n'est pas un être humain, il ne pas donc pas parler et/ou écrire, c'est donc bien des gens qui parlent au nom de l’État, exactement comme Saeb Arekat le dit au nom de l'AP . CQFD -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 20:54 (CET)

 Bill Boquet : non Kerry ne dit rien concernant le statut quo c'est Netanyahu qui en parle, "Quelques heures plus tard, sans s'exprimer sur les mesures annoncées par M. Kerry, le Premier ministre israélien a réaffirmé sa volonté de "maintenir le statu quo" sur l'esplanade des Mosquées [...]Israël réaffirme son engagement à maintenir le statu quo (...) sur le papier et en pratique" et "continuera à appliquer sa politique suivie de longue date:[...] a déclaré M. Netanyahu dans un communiqué,"

La source fournie, Le Parisien, « Israël est d'accord aussi pour «respecter pleinement le rôle particulier» de la Jordanie, gardienne des lieux saints, selon le statu quo de 1967, a précisé le secrétaire d'Etat américain, qui a assuré qu'«Israël n'a pas l'intention de diviser l'esplanade». » c'est bien Kerry qui parle. http://www.leparisien.fr/international/calme-relatif-a-jerusalem-encore-des-heurts-en-cisjordanie-et-a-gaza-24-10-2015-5215043.php Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 21:43 (CET)

Difficile de dire si c'est qu'il dit ou si il répète ce que dit Isreal, mais c'est surtout non pertinent, d’abord il s'agit d'un résumé introductif qui ne doit faire dans le détail, ensuite, on va pas lister toutes les personnes ou pays s'est exprimé la dessus à commencé par la Jordanie qui dit peu ou prou la même chose que l'AP (de toute façon terme je pense que tout ça devara ^tre dans l'article et non dans le Ri... -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 21:51 (CET)

Merci d’arrêter de passer en force et d'attendre qu'il y'ai un consensus -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 21:53 (CET)

C'est très clair, le secrétaire d'Etat américain, qui a assuré qu'«Israël n'a pas l'intention de diviser l'esplanade». » c'est bien Kerry qui parle. Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 21:57 (CET)

Au passage, en suivant votre raisonnement concernant Erakat, Kerry ne parle-t-il pas au nom des Etats-Unis ? Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 22:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
La je ne dis pas que c'est pas Kerry (les USA) qui parle, mais plutôt est-ce qu'il/s le pense ou est-ce qu'il ne fait que reprendre les dire de Netanyahu,, j'ai déplacé tout ça dans une section, car ça n'a strictement aucun intérêt dans l'intro de l’article, l'intro doit faire dans le général pas dans le détail...

Je suis totalement opposé à ajouter les dires de Kerry (des USA) en tout cas dans l'intro... -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 22:05 (CET)

Vous pouvez effectivement vous perdre en conjonctures mais les citations sourcées sont têtues et ce sont elles qui prévalent, c'est donc bien Kerry qui parle comme vous finissez par l'admettre... Bill Boquet (discuter) 25 octobre 2015 à 22:13 (CET)

Je l'ai admis à 21:53... -- Sebk ^(discuter) 25 octobre 2015 à 22:16 (CET)

Majuscule à "Juif"

Selon la page Wikipédia "Juifs", "Les Juifs sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme". Juif doit donc prendre une majuscule lorsqu'il est employé comme nom, comme pour tout autre peuple. Ptichat (discuter) 26 octobre 2015 à 01:35 (CET)

Érythréen tué

La source dit clairement qu'il a été pris par erreur pour complice du terroriste, donc pour "un terroriste" et non pour "le terroriste". Ptichat (discuter) 26 octobre 2015 à 01:41 (CET)

Résolution de l'Unesco et Statu quo

Il serait peut être pertinent de parler de la résolution de l'Unecsco dans la section "Statu quo" mais cette résolution est déjà détaillé dans la section "Initiatives diplomatiques" -- Sebk ^(discuter) 26 octobre 2015 à 02:31 (CET)

La résolution proposée par les pays arabes à l'Unesco était une initiative diplomatique qui visait paradoxalement à changer le statu quo des Lieux saints. Toutefois, le terme statu quo n'était pas employé et ce serait donc un TI de la mentionner là. Toutefois, les Etat-Unis ont critiqué cette volonté de changer le statu quo. -- Olevy (discuter) 26 octobre 2015 à 09:44 (CET).

Pourtant d'après la source la résolution condamne "l’agression et les mesures illégales prises contre la liberté de culte et l’accès des musulmans à la mosquée Al-Aqsa et les tentatives d’Israël de briser le statu quo depuis 1967 " -- Sebk ^(discuter) 26 octobre 2015 à 15:32 (CET)

Bilan des victimes

Le chiffre des morts israéliens est erroné, il s'agit de 9 et non 8:

• Les violences ont fait jusqu’ici près de 50 morts côté palestinien et 9 morts côté israélien: http://fr.euronews.com/2015/10/22/kerry-appelle-a-la-fin-de-toute-la-violence-au-proche-orient/
• Les violences ont déjà tué 41 Palestiniens, 9 Israéliens et un Érythréen: https://fr.news.yahoo.com/jerusalem-israelien-mort-erreur-garde-103645940.html
• Nine Israelis have been killed in over 50 stabbing, car-ramming and shooting attacks since October 1 in Israel and the West Bank. The attacks occur on a near-daily basis: http://www.timesofisrael.com/we-will-turn-you-into-body-parts-says-gaza-preacher-waving-explosive-vest/

D'autre part aucune source ne mentionne le chiffre de 2000 blessés Palestiniens et Al Jazeera ne donne pas de source non plus, il faudrait donc produire une source complémentaire qui confirme ce chiffre. Bill Boquet (discuter) 26 octobre 2015 à 21:30 (CET)

Après diverses recherches, j'ai obtenu un lien vers le bilan officiel au 25 octobre du Magen David Adom, il s’élève à 10 morts, 127 blessés dont 14 dans un état grave, depuis il y a eu un autre blessé grave hier et l'une des victimes de l'attentat du bus de Jérusalem est décédée aujourd'hui. Je modifie en conséquence. Bill Boquet (discuter) 27 octobre 2015 à 11:54 (CET)

 Olevy :, le bilan du MDA est évolutif et mis à jour périodiquement, aucune idée des fréquences on verra bien, quoiqu'il en soit nous avons des sources qui fournissent des informations quotidiennes sur les victimes du jour, en espérant que cela ne bouge plus, on peut donc mettre à jour le bilan actuel des victimes israéliennes sur la bases des sources additionelles produites sans être dépendant de la mise à jour du MDA, il sera toujours possibls de modifier le lien vers le bilan du MDA quand celui-ci sera publié. C'est donc bien 11 victimes et non 10 à ce jour. Bill Boquet (discuter) 27 octobre 2015 à 15:39 (CET)

 Bill Boquet : Oui, mais si nous faisons cela, nous ne suivons pas la référence. Est ce que le bilan est évolutif ? Un nouvel article sera-t-il créé ? Méfions nous ! -- Olevy (discuter) 27 octobre 2015 à 15:56 (CET)

Interview de "Tal Yaffe"

D'une part il s'agit d'un article de style micro-trottoir, aucune valeur encyclopédique, on ne sait pas qui est cette Tal, aucune notoriété, et un titre d'article ne peut servir comme contenu d'autant qu'il ne reprend pas une phrase de l'article. Voila 3 bonnes raisons de supprimer cet ajout.Bill Boquet (discuter) 26 octobre 2015 à 21:41 (CET)

Pourquoi ouvrir la discussion, si c'est pour supprimer le passage avant d'avoir des réponses ??

Si n supprime ce passage je pense qu'il faut aussi supprimer le passage parlant d'un imam de Gaza, qui lui aussi est un inconnu -- Sebk ^(discuter) 26 octobre 2015 à 21:50 (CET)

 Bill Boquet : La page de discussion sert a discuter pas, à rendre compte de ce que vous faites. Vous ne pouvez ouvrir la discussion et supprimer sans attendre de réponse....-- Sebk ^(discuter) 26 octobre 2015 à 21:56 (CET)

Aucun parallèle ne peut être fait entre les deux. La prêche de l'imam s'inscrit en plein dans le sujet largement développé dans l'article, l'incitation à la haine et au meurtre parmi les Palestiniens, c'est par ailleurs ce que soulignent, Merkel, Kerry, Ban ki-Moon, Netanyahou etc.... Bill Boquet (discuter) 26 octobre 2015 à 21:59 (CET)

On ne pas comparer ses personnalités internationales à un imam inconnu parmi tant d'autres.. -- Sebk ^(discuter) 26 octobre 2015 à 22:04 (CET)

Ce n'est pas ce que je dis, je cite ces personnalités car elles ont largement condamnées ce type d'incitation et demander aux Palestiniens qu'elles stoppent et que par ailleurs elles sont dénoncées par les Israéliens comme moteur des événements dont traite cet article. Et pour "Tal" vous dites quoi ? Bill Boquet (discuter) 26 octobre 2015 à 22:22 (CET)

Je crois effectivement que l'imam de Gaza inconnu mais qui par sa fonction à une certaine influence peut être cité tandis que l'interviewée du Monde ne représente qu'elle. -- Olevy (discuter) 26 octobre 2015 à 22:30 (CET)

Pour l'imamn j'ai surtout l’impression que la paragraphe est trop long par rapport à qui est cet imman je propose de le recourcir unpeu ce qui donnerai :
/

Le même jour, lors d'un sermon dans une mosquée gazouie, un imam loue la vague actuelle de violence contre des civils israéliens et les forces de sécurité et invite les Palestiniens de Cisjordanie à continuer les violences contre les Juifs. Brandissant un gilet contenant des explosifs il menace les juifs: « Voici ce qui vous attend [...] Nous l'utiliserons pour vous transformer en pièces détachées, vous anéantir avec vous elle, vous transformer en corps sans vie, Nous allons éparpiller votre corps. Le temps pour les manifestations et les rassemblements soit révolu». -- Sebk ^(discuter) 26 octobre 2015 à 22:55 (CET)

Pas d'objection pour le raccourci, inutile de donner la nausée au lecteur... Bill Boquet (discuter) 26 octobre 2015 à 23:04 (CET)

 Bill Boquet : Si vous n’aviez pas d'objection pourquoi avoir remplacer le texte par texte différend que celui proposé ??!! Soit vous êtes d'accord et dans ce cas là vous n'avez pas changer par autre chose que ce qui est proposé, soit vous n'êtes pas totalement d'accord et dans ce cas là il fallait laissé l'ancien paragraphe... -- Sebk ^(discuter) 27 octobre 2015 à 15:27 (CET)

R1R

Je propose de mettre la page en R1R.

Autrement dit : si A fait une modification, que B annule la modification de A, A n'a pas le droit d'annuler l'annulation et doit par conséquent passer en PDD (A noter que l'a annulation de B doit obligatoirement être justifier par un commentaire d’édition pour être prit en compte) -- Sebk ^(discuter) 26 octobre 2015 à 22:17 (CET)

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée, si A fait un ajout pertinent mais que celui-ci déplait à B, B devient de facto le modérateur omnipotent de l'ajout voire de l'article si plusieurs choses lui déplaisent. Bill Boquet (discuter) 26 octobre 2015 à 22:28 (CET)

C'est tout à fait normal : c'est à A de prouver que sa modification est pertinente, et d'essayer de trouver un consensus avec B. Sinon il n'y a pas de raison de modifier. C'est ainsi que l'on fonctionne dans un projet collaboratif.--SammyDay (discuter) 26 octobre 2015 à 22:38 (CET)

Conflit d’édition —

Sur wikipedia il y déjà la rêgle de R3R (au lieu d'un revert c'est 3 qui est "autorisé"), B n'est absolument pas modérateur de quoi que ce soit, le but étant d'éviter d'arriver au R3R et aux guerres d'éditions (en 11 jours il y a (plus ou moins) 4 guerres d'éditions sur cet article), et au final si il y a un désaccord ça oblige les participants à discuter au lieu que ça parte en cacahouète (notif à Maxam1392 et MrButler) -- Sebk ^(discuter) 26 octobre 2015 à 22:43 (CET)

Il faut toujours avoir un droit de réponse sur l'article directement quand c'est une chose importante qui est enlevée. J'ai mis une section ci-dessous pour régler le problème. Bonne journée, Maxam1392 (discuter) 27 octobre 2015 à 12:01 (CET).

Bonjour,

Je pense que le R1R s'impose en effet. Sur wp:en, tous les articles liés au conflit I-P sont de base en R1R par exemple.

De plus, Wikipédia n'a pas pour but de traiter les informations à chaud mais d'attendre qu'elles aient été analysées et validées. On pourrait même bloquer l'article 3 mois mais ce n'est pas (encore) la coutume.

(Ceci dit, je ne participerai pas à cet article.)

Cordialement, MrButler (discuter) 27 octobre 2015 à 12:37 (CET)

Je ne suis toujours pas d'accord mais je propose un compromis. Si B veut supprimer un ajout de A il doit au préalable le signaler ici, souligner dans l'article le problème avec le modèle adéquat et motiver solidement pourquoi il faudrait supprimer l'ajout. Ensuite sa proposition doit être soutenue par C et D. Si C et D soutiennent, la suppression est entérinée dans le cas contraire, le modèle est maintenu dans l'article et la discussion doit se poursuivre sans que l'ajout de A soit supprimer. Cela évitera des suppressions intempestives et agressives. J'en ai fait l’expérience il y a 3 mois environ et c'est justement la raison pour laquelle je m'oppose à cette proposition en l’état. Bill Boquet (discuter) 27 octobre 2015 à 13:36 (CET)

Je trouve que c'est une bonne idée. Cependant, c'est bien vous qui avez supprimé mon ajout sur le repportage du Monde, donc vos actes ne sont pas en accord avec vos paroles. Je vous demande cordialement de vous expliquer dans la section ci-dessous. Bien à vous, Maxam1392 (discuter) 27 octobre 2015 à 13:59 (CET).

Totalement opposé a cette idée, comme le rappelle Sammyday c'est a celui qui fait la modification (un ajout, un retrait ou un reformulation) de prouver que sa modification est pertinente or là votre idée considère que tous les ajouts seront considérées comme pertinents et que ce sont les retraits qui ne le sont pas, et en plus de ça il faut trois personne minimum (B, C et D) pour la suppression pour que l'ajout soit supprimé, c'est absolument totalement pas équitable. -- Sebk ^(discuter) 27 octobre 2015 à 15:50 (CET)

Bill Boquet : pas besoin d'aller jusqu'à Z pour faire simple. Si vous voulez ajouter quelque chose - et que cette chose est effacée par un autre contributeur - proposez-la directement sur la page de discussion, afin d'entamer un débat pour trouver un consensus. Et s'il n'y a toujours pas consensus à l'issue du débat, alors l'ajout ne pourra être répété. Nous nous efforçons de maintenir les articles dans un état de stabilité le plus pérenne possible, il ne faut donc pas que les ajouts et les retraits s’enchaînent en boucle...--SammyDay (discuter) 27 octobre 2015 à 18:15 (CET)

« Et s'il n'y a toujours pas consensus à l'issue du débat, alors l'ajout ne pourra être répété. ». Appliquons votre théorie à cette discussion. Sebk veut ajouter une règle, ce R1R, que nous qualifierons « d'ajout » Maxam1392 et moi sommes a priori du même avi, contre cet ajout. Il n'y a donc pas de consensus pour appliquer cette règle ici. Vous et MrButler ne contribuez pas à cet article mais prenez position pour ce R1R, qui n'est ni une règle ni une recommandation pourtant il ne me semble pas avoir vu de R3R dans l'historique... Faisons avec ce qui existe, si le R3R est violé d'une manière récurrente il est possible d'alerter les administrateurs pour qu'ils sanctionnent le(s) contrevenant(s). Je souhaiterais les avis de 2 contributeurs réguliers à cet article,  Olevy :,  Pticha :. Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 00:24 (CET)

"il ne me semble pas avoir vu de R3R" il a eu 4 guerres d'éditions ou début de guerres d'éditions et vous avez prit part à trois d'entre-elle... " Vous et MrButler ne contribuez pas à cet article mais prenez position pour ce R1R" et alors ??!! ça ne leur interdit pas d'avoir un avis sur la question...

"Il n'y a donc pas de consensus pour appliquer cette règle ici" 3 personnes sont pour , une est contre et une n'a pas dit clairement quelle était contre donc il y clairement un sorte de consensus en faveur de cette règle.

Cette règle est une règle de bon sens pour essayer d'empêcher que les guerres d'éditions continues et pour forcer le dialogue et pour que A explique pourquoi sa modification est pertinente, en effet c'est bien a celui qui fait une modification contestée de s'expliquer. Lorsqu'on voit votre idée on se rend compte que si une modification est contesté il faut qu'elle le soit par 3 personnes pour supprimer la modif, c'est totalement déséquilibré (vous dites que avec ma proposition B est modérateur mais avec la votre A est le roi) et en plus votre mauvaise idée ne se base sur aucune règle de wikipédia, contrairement à la mienne qui est déjà utilisé ça et là et qui est une variante d'une règle existante. Lorsque je vois votre opposition et votre idée, je me demande si vous ne voulez pas pouvoir ajouter ce que vous voulez à l'article en rendant très difficile la suppression de vos ajouts. -- Sebk ^(discuter) 28 octobre 2015 à 01:49 (CET)

En ce qui me concerne les 2 ou 3 guerres d’éditions dans lesquelles j'ai été impliqué ont été initiées par vous. N’hésitez pas à me demander les diffs si vous ne vous en souvenez plus. Vous faites une proposition,j'en fais une aussi, vous avez votre opinion sur la mienne et moi sur la vôtre, elles ne convergent pas, ça arrive, vous avez argumenté, moi aussi. C'est ce qu'on appelle un désaccord. Ce R1R est une option volontaire prise d'un commun accord entre contributeurs en conflit et non une obligation. Quel est le conflit passé ou en cours qu'un R3R n'a pas réussi à circonscrire que ce R1R permettrait de résoudre ? Les avis de personnes ne contribuant pas à l'article ont une valeur informative mais ne peuvent être mis dans la balance sauf s'ils s'engagent eux aussi à respecter ce qu'ils préconisent dans d'autres articles dans lesquels ils interviennent. Supposez la bonne foi. Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 09:00 (CET)

Lorsque que quelqu’un annule une modif, ça signifie qu'il conteste la modification, c'est donc bien celui qui remet la version contester qui démarre la guerre d'édition (sur wikikipedia il y a ce qu'on appelle le statu quo ante bellum ce qui signifie qu'il est préférable de mettre la dernière version consensuelle, autrement la version d'avant la modif qui est à l'origine de la guerre d'édition) et apparemment oubliez votre différend avec Ptichat. Votre proposition va à l'encontre des règles puisqu’elle part du principe que tout ajout est pertinent et qu'il faut trois contestataires pour que l'ajout soit supprimer ce qui est totalement inacceptable. La mienne part du principe que si une modification est contesté, c'est a celui qui fait la modification de prouver sa pertinence. Mais je vous prévient par avance si il y'a le moindre nouveau début de guerre d'édition je passerai par le salon de médiation. -- Sebk ^(discuter) 28 octobre 2015 à 15:51 (CET)

Mieux. Posez un modèle, sauf si l'ajout est clairement inacceptable, pas de référence, référence polémique, inadéquation entre le texte ajouté et la référence, ajout non pertinent. Annulez un ajout qui ne rentre pas clairement dans ces critères est déjà en soi une guerre d'édition. Par conséquent faire une révocation sèche sous prétexte d'une contestation hors ces critères conduit généralement à une révocation en retour de l'annulation. Ensuite lancez une discussion. Ce n'est pas ma théorie mais précisément ce qu'il est recommandé de faire par wikipédia.

Il n'y a pas eu de guerre d'édition de ma part avec Ptichat, il y a eu, chose rare un conflit entre les sources, certaines disaient 4, d'autres 6, chacun s'appuyait de bonne foi et à juste titre sur les siennes, voici la séquence: Ptichat 1, moi 1 Ptichat 2. C'est tout. Puis une discussion qui a éclairci le malentendu. Bonne continuation dans vos fonctions, administrateur. Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 19:06 (CET)

Vous ne ferai pas changé d'avis, et votre théorie est mauvaise puisque comme plusieurs vous l'ont expliqué c'est a celui qui la modif contesté de prouver qu'elle est pertinente, c'est donc pour ça que la guerre commence lorsque celui qui a fait la modif contesté la remet, si vous continuez, je ne vais même pas attendre qu'une nouvelle guerre d'édition ce profile pour passer par le selon de médiation. -- Sebk ^(discuter) 28 octobre 2015 à 19:38 (CET)

Le Monde

Le 25 octobre, j'ajoutais dans l'article un article du journal Le Monde parlant de "fatalité générale" en notifiant bien que c'était son avis propre, mais celui-ci a directement été retiré, il a du déplaire... Peut la personne (Bill Boquet) qui a fait ça se justifier? Sinon je le remets. En plus, je crois que vous êtes nouveau et déjà pas mal entré en conflit avec les autres pour des sujets touchant à Israël. Le passage en question : Le même jour, le journal français Le Monde rapporte d'Israël « un sentiment de désespoir et de fatalité générale »^{[pertinence contestée]}. Maxam1392 (discuter) 27 octobre 2015 à 11:50 (CET).

Le titre de l'article (entre guillemets) et l'article lui-même ne font que citer une personne qui ne nous est pas présentée. Faire de sa perception un sentiment général est clairement abusif. --Olevy (discuter) 27 octobre 2015 à 12:47 (CET)

C'est bien pour ça que je précise que le journal rapporte et non analyse! Et l'imam qui veut détruire Israël, est-il connu? Il faut arrêter de ne voir qu'un côté des choses, soit on cite cet imam et la femme, soit aucun des deux! Maxam1392 (discuter) 27 octobre 2015 à 13:55 (CET)

Maxam1392, comme demandé plus haut: Il s'agit d'un article de style micro-trottoir, aucune valeur encyclopédique, on ne sait pas qui est cette Tal, aucune notoriété ni statut ou fonction représentatifs de quoique ce soit qui soit pertinent pour éclairer ou illustrer du contenu de l'article. De plus un titre d'article ne peut servir comme contenu d'autant qu'il ne reprend pas une phrase ou une citation de l'article. Par ailleurs, les titres des articles sont choisis par les rédactions et non les journalistes. Le choix est défini en fonction des attentes du lectorat et de l'accroche qu'ils peuvent susciter, ce choix a pour but de générer des clics (pour les pubs). Etant donné la ligne éditoriale sur la thématique israélo-palestinienne de ce média, plus c'est gros mieux ça passe. Voila au moins 8 bonnes raisons qui justifient la suppression de cet ajout. Bill Boquet (discuter) 27 octobre 2015 à 14:53 (CET)

Vous avez perdu totalement foi dans le journalisme? Je pense que la rédaction écoute un minimum ses journalistes et prend une citation représentative comme titre. La femme interrogée n'est pas seule au monde, je pense que les journalistes ont parlé à d'autres gens, fait d'autres interviews et gardé la plus représentative! Enfin, Le Monde n'est pas un journal provovateur, il est souvent cité comme l'un des plus objectifs. N'essayez pas de cacher la réalité : si en Israël les gens ont peur suite à ces événements, il faut le marquer et non le mettre sous le tapis. Maxam1392 (discuter) 27 octobre 2015 à 18:00 (CET).

Aucune confiance en effet dans la plupart des médias français sur le conflit-israélo-palestinien, Smolar et Le Monde en particulier, le parti-pris anti-israélien de ce journal est une tradition qui remonte au moins à E.Rouleau, pour ne citer que lui, mais là n'est pas le débat bien que c'est une question qui pourrait être traitée parce qu’elle l'est dans quelques médias et spécifiquement concernant cette vague de terrorisme palestinien. Quoiqu’il en soit chaque média a une ligne éditoriale propre sur une question ou une autre. Pour caricaturer et par exemple, les événements de Mai 68 et de la guerre d’Algérie n'ont pas été présentés sous le même angle par Minute et l’Humanité à leurs lectorats respectifs. Aucun média n'est neutre. Quand une information est mise en doute il faut l'appuyer et la recouper avec d'autres et en l’état une discussion entre Piotr et Tal n'est pas une information, tout juste du coloriage. En un mot, un marronnier. Bill Boquet (discuter) 27 octobre 2015 à 23:52 (CET)

Non mais il faut arrêter la paranoïa, tous les médias ne sont pas contre Israël! Et puis que vous n'ayez pas confiance est une chose, mais si les autres contributeurs pensent que cet article vaut la peine, on le mettra! Moi je pense que vous et Olevy voulez surtout ne montrer qu'un côté du conflit : au plus on avance dans la section octobre, au plus l'on trouve des paroles d'Arabes pro-violence. Mais que faites vous des Israéliens pro-violence? Les deux doivent être mentionnés. De plus, plus haut dans la discussion, vous traitez un enfant qui a été tué comme un simple cas, que l'on aura oublié dans 3 mois, ce que je trouve très hautement irrespectueux! Que faites vous du Juif qui a porté des coups de couteau à un autre Juif parce qu'il le pensait Arabe? Voilà, je viens de démontrer que Wikipédia n'est pas neutre non plus suite à des abus de suppression, que vous faites alors que vous prônez le contraire en discussion. Tenez, voilà une autre source : http://www.lepoint.fr/monde/israel-les-citoyens-gagnes-par-la-psychose-28-10-2015-1977317_24.php Maxam1392 (discuter) 28 octobre 2015 à 11:26 (CET).

Cet article est intéressant, hormis le caractère anecdotique des deux premiers paragraphes, le reste de l'article contient des informations concrètes qui sont, à mon avis, pertinentes. Bill Boquet (discuter) 28 octobre 2015 à 13:34 (CET)

Je compte utiliser le passage du soldat rasciste pour sourcer les accusations de rascisme dans l'article Tsahal. Et je vous préviens, si vous supprimez mon ajout sans discussion préalable, au vu de vos dérogations aux règles dans le passé, je demanderai votre suspention. Maxam1392 (discuter) 28 octobre 2015 à 23:42 (CET).

Vos menaces ne méritent pas commentaire ou réaction, je tenais seulement à vous en informer. Maxam1392 :. Bill Boquet (discuter) 29 octobre 2015 à 12:45 (CET)

Vous me faites vraiment rire! Quand c'est pas l'un, c'est l'autre! Bravo  Olevy : pour ce débat très constructif de destruction! En quoi ce n'est pas officiel? Vous attendez un rapport de Tsahal pour avoir des faits? Vous pouvez attendre, il n'y en aura pas. Maxam1392 (discuter) 29 octobre 2015 à 18:31 (CET).

 Maxam1392 : Je serais ravi de vous faire rire si le sujet n'était pas tragique. Vous faites référence dans un paragraphe intitulé "Elements officiels" à des événements où vous voyez du rascisme (mélange de fascisme et racisme ?) quand l'article ne mentionne que des psychoses dues aux nombreuses attaques. Vous pouvez mentionner cet article dans une autre rubrique et sans extrapoler !-- Olevy (discuter) 29 octobre 2015 à 18:50 (CET)

Le Monde est une source tout à fait valide et qui peut être utilisée. (Le sujet a été étudié dans la littérature scientifique source.) L'information ayant été attribuée, il n'y a aucun problème à ce niveau. La seule question pertinente est de savoir si l'information a un intérêt suffisant (wp:PROPORTION) pour être mentionnée. MrButler (discuter) 30 octobre 2015 à 08:19 (CET)

Tentatives d'assassinats de Palestiniens par armes à feu ou armes blanches, et lynchage des agresseurs Israéliens

Je supprime ces passages du RI qui ne font référence à rien dans le texte. -- Olevy (discuter) 27 octobre 2015 à 21:45 (CET)

Erreur (involontaire, surement) sur la carte des restrictions d'accès à Jérusalem ?

Cela ne gène-t-il personne que sur la carte fournie dans l'article, le quartier Juif ("Jewish Quarter") à Jérusalem Est soit marqué comme colonie (en marron) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lstep (discuter), le 28 octobre 2015 à 16:06‎.

 Lstep : La carte provient de l'ONU (plus précisément du Bureau de la coordination des affaires humanitaires. -- Sebk ^(discuter) 28 octobre 2015 à 22:43 (CET)

 Sebk : Je sais, j'ai retrouvé le site original où l'on peut trouver cette carte. Cela n'excuse pas l'erreur flagrante. Lior Gradstein (discuter) 28 octobre 2015 à 22:55 (CET)

Ce n'est qu'une erreur, et je ne pense pas qu'on puisse retoucher un fichier de l'ONU sans violer les droits d'auteur. Tant pis. Maxam1392 (discuter) 29 octobre 2015 à 01:06 (CET).

C'est effectivement un problème et l'auteur aurait dû prendre des précautions.

Maintenant, légalement et strictement parlant, le Quartier juif de Jérusalem ayant été rasé en 1948 et sa population expulsée et ne faisant pas partie du territoire israélien, il a exactement le même statut que par exemple Ariel et la présence des civils qui s'y sont implantés après 1967 y est interdite selon la loi internationale. C'est encore un autre élément qui fait la complexité du dossier tout comme les colons qui sont nés en Cisjordanie et à qui on veut expliquer qu'ils ne sont pas chez eux et qu'ils sont là illégalement.

Je ne suis pas opposé à ce que quelqu'un fasse une capture d'écran, indique l'origine de sa carte, et change l'entête relative au quartier juif de Jérusalem-Est tout en étant prudent sur le libellé car le droit international, aussi injuste soit-il, reste un pdv à prendre en compte. MrButler (discuter) 30 octobre 2015 à 08:16 (CET)

 MrButler : Si tu veux aller sur le côté légal, tu dis que Jérusalem ne fait pas partie du territoire israélien, elle ne fait pas non plus partie du territoire Palestinien. Comme tu es féru d'Histoire, tu n'es pas sans savoir que Jérusalem est dans une zone nommée "Corpus separatum" (en tous cas, d'après le plan de 1949 auquel les Palestiniens se réfèrent en permanence). Le fait que des Israéliens s'y soient re-installés n'a rien d'illégal. Si tu n'es pas d'accord avec cela, alors en quoi l'installation de Palestiniens y serait plus légale ? Ensuite, pourrais-tu m'expliquer ce que vient faire ici le fait que le Quartier Juif de Jérusalem ait été rasé en 1948 ? Lior Gradstein (discuter) 30 octobre 2015 à 08:47 (CET)

Bonjour,

D'après la plan voté le 30/11/1947, pas le plan de 1949. Il n'y a pas de plan de 1949...

La position majoritaire dans la communauté internationale est que :

• Jérusalem-Ouest est un territoire israélien
• Jérusalem-Est est un territoire palestinien occupé

Il existe une vision minoritaire dans la communauté internationale qui est de se référer à la résolution 181 mais à ta place je m'en offusquerais. Elle retirerait Lod, la Galilée, Ashdod du territoire israélien... Cette vision n'est pas tenable car elle va à l'encontre de l'entrée d'Israël aux Nations unies en 1949.

La Vieille Ville ne fait pas partie du territoire reconnu internationalement pour Israël car au-delà (du point de vue israélien) de la Ligne verte de 1949. Mais il s'agit bien entendu d'une injustice (envers les Juifs qui y vivaient). Ils en ont été chassés en 1948, leurs maisons ont été rasées, ... Et quand ils y reviennent en 1967, on leur dit que c'est illégal ! C'est dément.<

Ta haine envers les Arabes ne te permet même pas de lire ce que j'écris. (Propos inacceptables et déplacés qui auraient dû valoir un blocage.) MrButler (discuter) 30 octobre 2015 à 12:44 (CET)

Calmons-nous. Je ne pense pas que qui que ce soit ici ait de la haine, je pense juste qu'Olevy, Bill Boquet et Lstep sont un peu entêtés et refusent de voir la réalité en face : Israël a violé pas mal de lois internationales et continue de le faire. Ces 3 contributeurs refusent tout autre point de vue que celui classique du "Les Palestiniens c'est tous des méchants", sans réelle réfexion, en supprimant ce qui ne leur plaît pas dans les articles chauds (Tsahal en particulier). Recentrons-nous sur le sujet : cette carte, peu importe qu'elle comporte un élément éronné ou non, on ne peut pas la changer. Il faudra faire avec. Maxam1392 (discuter) 30 octobre 2015 à 18:15 (CET).

On peut tout à fait changer la carte mais cela demande un travail de design.

Je ne me prononce pas sur Lior mais Olevy est un contributeur tout à fait respectable qui est sur wikipédia depuis de très nombreuses années et qui a à son actif de très nombreuses contributions.

Ses interventions sur Tsahal étaient pertinentes et il avait raison de te réverter. L'information que tu as ajoutées ne respectait pas WP:PROPORTION. MrButler (discuter) 30 octobre 2015 à 18:35 (CET)

Ce n'est pas scpécifiquement cette modif, mais Olevy ajourne toutes mes contributions en un discours très pro-Netanyahou... Maxam1392 (discuter) 30 octobre 2015 à 23:11 (CET).

Lynchage imaginaire

Le titre de l'article donné en référence [7] spécifie qu'il y a eu seulement 2 tentatives de lynchage empêchées par la police. Donc, si vous tenez à parler de lynchage, spécifiez qu'ils ont été empêchés par la police. De plus, si vous lisez bien, vous verrez que la tentative de lynchage de Netanya visait l'Israélien qui avait voulu poignarder le terroriste. A Richon LeTzion, le terroriste fut arrêté par la police avant qu’il ne puisse être attaqué par les passants-- Olevy (discuter) 4 novembre 2015 à 14:54 (CET).

Et si on parlait de l'Érythréen? Immaginaire? Vraiment? Comme je l'ai déjà dis, vous ne voyez pas la réalité en face. Maxam1392 (discuter) 4 novembre 2015 à 18:34 (CET).

L'Érythréen n'a rien a faire la dedans. La source dit que la la police a empêchée les lynchages, donc on a pas à écrire qu'ils ont été lynché (par contre on peut écrire qu'il y a eu des tentatives de lynchages stoppées par la police. -- Sebk ^(discuter) 4 novembre 2015 à 19:00 (CET)

D'accord avec Sebk ^(discuter). Pour être complet, il faut indiquer qu'il y a eu une tentative de lynchage stoppé par la police. Parmatus (discuter) 4 novembre 2015 à 22:45 (CET)

PS : Effectivement j'avais lu dans la presse le lynchage d'un travailleur saisonnier (selon mes souvenirs) par la foule israélienne qui l'avait pris pour un terroriste. Je n'ai pas lu cette information dans l'article WP. Elle avait pourtant fait du bruit. Parmatus (discuter) 5 novembre 2015 à 09:36 (CET)

Vous parlez certainement de ça:

« Le jour suivant, un Arabe israélien tue un soldat et poignarde plusieurs personnes à la gare d'autobus de Beer Sheva. L'assaillant est abattu, ainsi qu'un employé érythréen, laveur de surface de la gare. Ce dernier est touché à la tête par un tir d'un agent de sécurité qui l'avait pris pour un terroriste. Il a également été lynché à coups de pieds par la foule, jusqu’à ce qu’un individu le protège avec une chaise. Il sera finalement transporté en urgence à l’hôpital, où il succombera à ses blessures. Pour Haaretz, cet incident « reflète une sérieuse perte de contrôle, que les détracteurs d'Israël ne manqueront pas de présenter comme une preuve de racisme ». La police israélienne a ouvert une enquête et déclaré qu'elle rassemblait preuves et témoignages et qu'elle lancera des mandats d'arrêt après les résultats de l'autopsie qui, le 21 octobre, conclut, selon la police, que les balles reçues par la victime sont la cause de la mort, et non le lynchage. Le 21 octobre, deux suspects israéliens sont arrêtés pour violences aggravées puis mis en liberté conditionnelle le lendemain. »

Ça apparaît donc dans Wikipédia (dans cet article même).

Ptichat (discuter) 5 novembre 2015 à 14:46 (CET)

Merci. Me voilà rassuré. Parmatus (discuter) 5 novembre 2015 à 15:32 (CET)

- Mention de la tentative de lynchage stoppée par la police - Parmatus (discuter) 12 novembre 2015 à 17:35 (CET)

On peut retirer ce qu'on veut si ça plait pas ?

ou bien il faut se contenter de respecter les sources  ? 5.29.167.176 (discuter) 9 novembre 2015 à 09:19 (CET)

Il s'agit surtout de :

(1) s'assurer de la pertinence des informations que l'on veut insérer. Le statut légal ou illégal des auteurs d'agressions est-il pertinent pour cet article ? Sert-il simplement à justifier les obstacles à la libre circulation des palestiniens ? Le fait que le jeune soit résident légal ou illégal change-t-il quelque chose à la nature du crime qui a été commis ?

(2) en règle générale, il faut veiller à une bonne traduction des sources en anglais. Les subtilités de la langues française ne permettent pas de traduire mot à mot une source en langue étrangère. Pour le moment, la phrase est formulée de manière très maladroite... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 9 novembre 2015 à 09:29 (CET)

cette ajout n'est pas de moi, bien entendu que c'est pertinent, cela explique pourquoi ils ont pu aussi facilement agir puisqu'ils n'avaient pas à passer de checkpoint. Et c'est quoi la phrase en anglais qui est mal traduite ? 5.29.167.176 (discuter) 9 novembre 2015 à 09:33 (CET)

"Le statut légal ou illégal des auteurs d'agressions est-il pertinent pour cet article ?" c'est absolument pas pertinent, à supprimer donc. -- Sebk ^(discuter) 9 novembre 2015 à 15:21 (CET)

Pourquoi c'est pas pertinent ? l'écrire c'est pas assez, il faut justifier pourquoi. 5.29.167.176 (discuter) 10 novembre 2015 à 16:00 (CET)

Plusieurs contributeurs considèrent que ce n'est pas pertinent, il faut donc que vous expliquiez pourquoi c'est pertinent (et ce n'est par parce que quelque chose est écrit que cette chose est pertinente). Ici la seule question qui faut ce poser est: si ces Palestiniens auraient résidé légalement en Israël, est-ce que ça aurait changé quelque chose ?? si la réponse est non alors c'est pas pertinent. -- Sebk ^(discuter) 10 novembre 2015 à 16:07 (CET)

Non pas plusieurs, vous et un autre et même, c'est au nombre qu'on défini la pertinence ? A votre question hypothétique, je peux déjà dire qu'avec des si... Moi par contre j'ai deux arguments que vous devez contredire, un c'est que c'est une information qui se trouve dans la source donc normalement suffisant sauf si on prouve qu'elle est fausse, l'autre c'est écrit dans mon message au dessus et c'est un fait pas une opinion . 5.29.167.176 (discuter) 10 novembre 2015 à 16:52 (CET)

Plusieurs = "indique un nombre non précisé (mais au moins égal à deux)", CQFD. "c'est au nombre qu'on défini la pertinence ?" Si les 2/3 des gens disent que ce n'est pas pertinent, c'est peut-être qu'il y a une raison... Le fait qu'une info ce trouve das une source ne veux pas dire qu'elle est pertinente (si une source dit que Madonna à la gastro, est-ce pertinent e de l'écrire sur wikipedia ?? re-CQFD). Le fait qu'ils n'ont pas a passer les checkpoint ne vient pas du fait qu'il sont résidents illégal mais uniquement du fait qu'il résidents tout court en Israël re-re-CQFD, Bref le fait qu'ils résident illégalement ne change rien et donc n'est pas pertinent. -- Sebk ^(discuter) 10 novembre 2015 à 17:10 (CET) Mise à jour le 10 novembre 2015 à 17:33 (CET)

vous ne savez pas de quoi vous parlez, les Palestiniens ne sont pas les Arabes israéliens, ils ne peuvent pas résider en Israël, ils peuvent comme vous visiter Israël ou même obtenir un permis de travail, et il y en a beaucoup, mais pour visiter ou obtenir un permis de travail les Palestiniens doivent demander une autorisation, comme en France. Et en Israël, pour la France je sais pas, avant de donner un permis de travail on prend des renseignements sur la personne, donc ces terroristes se sont infiltrés illégalement en Israël d'abord pour y travailler tout autant illégalement, ensuite ils ont profité de leur situation pour tuer ou essayer de tuer.. C'est ce qui est écrit. D'ou l'intérêt de le mentionner, en général les gens comprennent pourquoi ce n'est pas comme une gastro de Madonna 5.29.167.176 (discuter) 10 novembre 2015 à 17:34 (CET)

La source est un source gouvernementale tout ce qu'il y a de moins neutre et tout ce qu'il y à des plus propagandiste... de toute façon elle ne dit pas ça. Le fait qu'ils résident illégalement n'a clairement pas d'importance, dans le fait qu'il ont ont commit ces actes -- Sebk ^(discuter) 10 novembre 2015 à 17:45 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec Sebk. Le fait que des (et on devrait dire quelques voire juste 1) auteur(s) des attaques au couteau résidai(en)t illégalement en Israël ne semble rien apporter au sujet. De toute manière, une tentative d'assassinat voire un assassinat est un crime suffisamment grave en soi pour que la présence illégale sur le territoire n'apporte rien. Qu'est-on censé conclure de cette information ? MrButler (discuter) 10 novembre 2015 à 19:39 (CET)

pour info 5.29.167.176 = Bill Boquet -- Sebk ^(discuter) 14 novembre 2015 à 18:04 (CET)

Le 10 novembre, les attaques au couteau reprennent à Jérusalem

J'aimerais votre avis sur ça "les attaques au couteau reprennent à Jérusalem", d'abord mettre Jérusalem ets superfétatoire puisque les mots "Jérusalem Est" sont après. mais surtout pour dire qu'elle reprennent il faut d’abord dire qu'elles se sont arrêté or c'est elle ne sont pas vraimment arrêtés -- Sebk ^(discuter) 10 novembre 2015 à 17:56 (CET)

Et pourtant c'est dit dans la référence. -- Olevy (discuter) 10 novembre 2015 à 18:51 (CET)

Effectivement, ces attaques ont repris à Jérusalem car, à Jérusalem, elles avaient cessé un temps. Parmatus (discuter) 12 novembre 2015 à 18:04 (CET)