Discussion:Tsahal/Archive 3

Renommage : Nouvelle synthèse (02/07/11)

Bonjour à tous. Pour faire avancer le débat sur la question du titre de façon la plus constructive, il m'a semblé opportun de faire une nouvelle synthèse. Faire "avancer" le débat c'est tenter de le resserrer, sans prétendre en faire le tour, mais d'autant plus méthodiquement que le sujet est notoirement délicat, et à ce titre risque l'enlisement polémique. Cette analyse est relativement exhaustive, notamment à l'intention de nouveaux débatteurs éventuels, où s'il était décidé ultérieurement de lancer un WP:Appel à commentaire.

Merci de contribuer de la façon la plus argumentée possible dans la sections finale, ou à l'intérieur de l'exposé, idéalement sur les faits (relever des inexactitudes), les raisonnements, les arguments.

Pour faciliter la participation, j'ai pensé utile d'archiver les pages précédentes, facilement consultables par les liens ci-dessus.

Objet du débat

Le débat porte sur la question suivante :

• Quel est le titre le plus adapté à l'article actuellement intitulé "Tsahal" selon les principes Wikipédia ?

Position du problème

Historique

• Après plusieurs phases d'une discussion concernant le titre de l'article (consultables sur cette page d'archive) débutée en 2004, un consensus a été atteint sur le titre "Tsahal" (cf. contribution de Utilisateur:Markov du 2 décembre 2006).
• Ce consensus a été remis en question une première fois en avril 2007.
• En 2011, le status quo est remis en question une première fois en mars, sans suite, une seconde fois le 22/06/11 qui peut-être considérée comme la date d'ouverture du présent débat.
• une première synthèse le 25/06/11 (cf. page d'archives [2]), sous la forme d'un appel au vote informel, qui a depuis été converti en débat.

Phase du débat

Cette synthèse à pour but de favoriser le débat, moyen privilégié par principe pour parvenir à un consensus, de façon à éviter – si possible – d'avoir recours à une procédure de prise de décision plus formelle.

Considérant l'ensemble des discussions passées (facilement consultables sur les pages d'archive 1 et2), qui peuvent tenir lieu de phase "brainstorming", il peut sembler légitime de partir de l'étape n°4 décriteici, donc partir d'une liste de propositions restreinte (vs. multiplier les variantes de chaque titre envisagé, ce qui risquerait d'enliser un débat déjà relativement avancé).

Titres envisagées

Voici donc une liste "la plus courte possible" des titres envisagées :

• "Tsahal" (titre actuel)
• "Forces de Défense d'Israël"
• "Armée israélienne"

Éléments d'évaluation

Les critères d'évaluation des options sont de deux ordres :

1. Des éléments tirés des principes WP
2. Des éléments de statistiques d'usage des différentes options

Éléments de principe

Outre WP:Neutralité de point de vue (principe fondateur, qu'on pourrait à ce titre qualifier de "constitutionnel"), il existe des principes qui s'appliquent spécifiquement aux titres des articles :

• De WP:Conventions_sur_les_titres#Recommandations_g.C3.A9n.C3.A9rales :
  • Point n°1 : "Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet" (en gras souligné dans le texte).
  • Point n°4 : "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise". Par "commun", on peut entendre, le titre le plus usité, le plus courant.

Les différents points des recommandation générales sont numérotés ce qui indique une notion de hiérarchisation, donc il semble qu'ils doivent être appliqués dans cet ordre de priorité, et en tout état de cause, le Point n°1 revêt une importance particulière, comme l'indique l'utilisation du gras souligné.

Pour délimiter l'espace social dans lequel ce tire doit être "le plus commun", on peut utiliser l'explicitation tirée d'un exemple du Point n°4 deWP:Conventions_sur_les_titres#Recommandations_g.C3.A9n.C3.A9rales selon lequel il est recommandé d'utiliser "le titre le plus courant dans la communauté francophone". De cet élément d'appréciation on peut inférer deux corollaires :

• • Corollaire 1 : Rien que la communauté francophone (Il ne s'agit pas du titre le plus courant dans la communauté européenne, mondiale, etc.).
  • Corollaire 2 : Toute la communauté francophone (puisqu'il n'est pas explicitement recommandé de limiter le champs d'appréciation à une communauté particulière de la communauté francophone en générale, mais simplement du titre "le plus commun").

Éléments statistiques

Il est proposé d'utiliser les différents modes de recherche Google : Web, News, Books, Scholar et Blogs et d'en accepter la significativité générale pour évaluer "le titre le plus commun" "dans la communauté francophone".

Nombre de résultats pour chaque expression (30/06/11)

	"Armée de Défense d'Israël"	"Tsahal"	"Armée israélienne"
Google WEB	280.000	1.020.000	2.040.000
Google NEWS	5	242	369
Google BOOKS	253	13.400	17.700
Google SCHOLAR	34	731	1.570
Google BLOGS	7.730	204.000	300.000

Évaluation des options

Afin que le débat soit le plus constructif possible, il est important d'identifier les critères de principe d'évaluation qui sont pertinents, et de s'y limiter. Si vous voyez d'autres critères de principe pertinents, merci d'en parler dans la section "Discussion" plus bas, ou de les ajouter à cette synthèse à l'endroit adéquat.

Résumé des critères pertinents proposés :

Le titre le plus adapté à cet article selon les principes WP est donc le titre qui répond le mieux aux critères suivants (dans cet ordre) :

1. Critère de neutralité : le titre le plus neutre (principe fondateur)
2. Critère de concision : le titre le plus court qui définit précisément le sujet
3. Critère d'usage : le titre le plus commun dans la communauté francophone

NB : "Le titre le plus court qui définit précisément le sujet" ne signifie pas "le titre le plus précis", ni "le titre le plus court et celui qui définit précisément le sujet", mais désigne plutôt le titre le plus concis tant que le sujet de l'article est défini précisément (sans ambiguité).

Hiérarchisation des principes

Ces principes sont hiérarchisés, du plus important au moins important.

C'est à dire que pour départager les options, il faut donc :

1. partir du principe de neutralité ; si plusieurs titres sont comparablement neutres :
2. appliquer le critère de concision ; s'il reste plusieurs options :
3. appliquer enfin le critère d'usage.

Quoi qu'il en soit, le critère de neutralité se référant à un principe fondateur, il doit primer.

Faits établis concernant chaque option

• "Tsahal"
  • Il s'agit d'un surnom, acronyme de l'appellation officielle en hébreu (cf.glossaire du blog officiel) ;
  • C'est le titre le plus court : 6 caractères
  • Ce surnom est largement usité dans la communauté francophone (cf. statistiques plus haut) ;

• "Armée de Défense d'Israël"
  • Il s'agit de la dénomination officielle en français de l'armée israélienne (cf.titre du blog officiel en français) ;
  • C'est le titre le plus long : 25 caractères
  • Cette appellation officielle est très largement moins usitée que "Tsahal" dans la communauté francophone (cf. statistiques plus haut).

• "Armée israélienne"
  • Il s'agit de l'appellation générique ;
  • Ce titre n'est ni le plus ni le moins long (17 caractères)
  • Cette appellation est notablement plus commune que les deux précédentes dans la communauté francophone (cf. statistiques plus haut).

Évaluation

Évaluation des options selon les principes exposés plus haut :

"Tsahal" (surnom)

1. Neutralité
   • Le fait est aujourd'hui clairement établi que "Tsahal" est le surnom de l'armée israélienne, tel qu'explicitement mentionné sur lapage glossaire de son blog officiel, qui est une source fiable. Or cette notion de surnom, dans son acception la plus commune (cf.Principe de simplicité), jette un trouble certain qui semble rédhibitoire sur la neutralité de l'appellation, notamment en ce que :
     • la notion de surnom dénote une forme de personnification de l'organisation (comme l'indique l'absence d'article ; on dit "Tsahal" à la différence de "la CIA", "le Hamas", "le Likoud", "la Haganah", "la Wehrmacht", etc. acronyme ou pas) ;
     • la notion de surnom connote un parti-pris (positif ou négatif).
2. Concision
   • C'est le titre le plus court ; il définit précisément le sujet.
3. Usage
   • L'appellation "Tsahal" n'est pas la plus commune dans la communauté francophone, même si son usage est très courant (cf. statistiques plus haut).

"Armée de Défense d'Israël" (dénomination officielle)

1. Neutralité
   • Cette dénomination a fait l'objet d'une controverse de neutralité dans les discussion.
   • Remarque : Dans "Armée de Défense d'Israël", c'est le complément du nom "de Défense" qui est le plus souvent invoqué pour contester la neutralité de l'intitulé. Il faut noter que cet argument semble très clairement contestable tant l'utilisation de ce type de compléments ou de qualificatifs (potentiellement "non neutres") dans les intitulés d'organisations politiques ou militaires abonde sur WP : plusieurs articles concernant des Armées nationales utilisent l'expression. La neutralité de l'adjectif "populaire" n'a, semble-t-il jamais été remis en question sur des articles de l'importance de "République populaire de Chine", ni des compléments tels que "Organisation de libération de la Palestine", jusqu'à "Armée populaire de libération" qui combine les deux. La plupart des organisations politiques ou militaires ne sont– par définition – pas "neutres". La dénomination de chacune de ces organisation reflète très logiquement le biais partisan de l'organisation elle-même. Quoi que cette notion ne soit pas formulée explicitement dans les principes, il parait – pour une encyclopédie –difficilement concevable de neutraliser l'ensemble des intitulés d'organisations partisanes (par définition) sous prétexte que ceux-ci comporteraient des termes "non neutres". La multitude d'exemples de ce type d'intitulé semble raisonnablement pouvoir constituer une forme d'usage – si ce n'est de jurisprudence – manifestement accepté, qui n'est certes pas formalisé, mais peut être raisonnablement évoqué de bonne foi.
   • NB : Concernant le fait qu'il s'agisse de l'appellation officielle
     • Il parait tout à fait logique de partir de l'appellation officielle d'une organisation pour intituler l'article WP qui s'y rapporte (qu'il soit partisan ou non).
     • Quel que soit l'avantage logique que représente le fait d'utiliser la dénomination officielle, il doit être noté qu'aucun principe énoncé dans WP:Conventions sur les titres ne le prescrit. L'argument est donc recevable, mais il est aujourd'hui très clairement subordonné aux principes explicites mentionnés plus haut (1/neutralité, 2/concision, 3/usage).
2. Concision
   • C'est le titre le plus long des trois options.
3. Usage
   • C'est le titre le moins commun des trois options (cf. statistiques plus haut).

"Armée israélienne" (dénomination générique)

1. Neutralité
   • La neutralité de l'expression semble difficilement contestable (assez logiquement puisqu'il s'agit d'une appellation générique).
   • NB : Le fait qu'il s'agisse d'une appellation générique ne semble pas être disqualifiant en soi puisqu'aucun principe WP ne proscrit l'usage de ce type d'appellation.
2. Concision
   • L'expression n'est ni la plus courte ni la plus longue des trois. Elle est d'une longueur qu'on pourrait qualifier de relativement "ordinaire" sur WP, et définit le sujet de façon suffisamment précise et sans ambiguité, puisque l'armée israélienne n'a – pour ainsi dire – jamais changer de nom depuis sa création en 1948 (vs. e.g. les changements d'intitulé de l'armée allemande).
3. Usage
   • L'expression est très clairement la plus commune dans la communauté francophone selon le corpus statistique proposé puisqu'elle renvoie à un nombre significativement plus élevé de résultats dans toutes les catégories de recherche proposées.
   • NB1 : WP:Conventions_sur_les_titres recommande "le titre le plus commun", "le plus courant dans la communauté francophone" en général, sans distinction ni critères supplémentaires particuliers.
   • NB2 : le corpus en question (recherches Google) semble faire l'objet d'un consensus puisque c'est celui auquel les discussions font référence sur la pdd depuis que la question du titre se pose.

CONCLUSION

De ce qui précède, on peut raisonnablement inférer ce qui suit :

• Le fait étant établi que l'expression "Tsahal" est un surnom, la neutralité de cet intitulé peut être mise en cause de façon rédhibitoire, tant en soi que relativement aux deux autres intitulés proposés. L'intitulé actuel doit donc être modifié pour se conformer au principeWP:Neutralité de point de vue qui est un principe fondateur.
• Ce point fait l'objet d'un consensus, puisqu'il n'a pas été discuté en soi sur la pdd depuis que le fait est établi, et ajouté au premier paragraphe de l'article ; seules les alternatives ont été discutées.
• L'alternative à débattre devient donc : "Armée de Défense d'Israël" ou "Armée israélienne".
  • Bien qu'aucun principe WP ne le recommande explicitement, il semble ensuite logique de considérer la dénomination officielle "Armée de Défense d'Israël" pour nommer l'article, cependant, trois faits tangibles sont à noter (dans cet ordre d'importance) :
    • La neutralité de l'intitulé a été controversée (comme le montrent les discussions), et par ailleurs, quoi qu'il en soit de la neutralité :
      • NB : La question de la tolérance de termes non neutres dans les dénominations officielles pourrait sans doute avantageusement faire l'objet d'une discussion en soi surDiscussion_Wikipédia:Conventions_sur_les_titres, mais cette question dépasse largement le champ du présent débat.
    • C'est l'intitulé le moins court ;
    • C'est l'intitulé le moins commun dans la communauté francophone.
  • En dernière analyse, l'intitulé "Armée israélienne" présente le triple avantage d'être le titre :
    • le plus neutre, puisque sa neutralité ne peut être ni objectivement remise en cause (cf. "Tsahal") ni controversée (cf. "Armée de Défense d'Israël") :
    • le plus court de l'alternative restante
    • le plus commun dans la communauté francophone

Proposition

Compte tenu de tout ce qui précède il est proposé de :

1. procéder sans tarder au renommage de l'article en "Armée israélienne" avec redirection de "Tsahal" vers cet article.
2. modifier le premier paragraphe en conséquence.
3. poursuivre ensuite la discussion sur les adaptations à apporter à l'article (le cas échéant sur le titre lui-même).

Proposition de modification du premier paragraphe :

De :

'Tsahal est un acronyme en hébreu largement utilisé comme surnom ^{[ref. Glossaire du blog officiel ]} de l'armée israélienne. C'est l'abréviation de : צבא הגנה לישראל - (prononcéTsva'Haganah Le-Israel) qui signifie "Armée de Défense d'Israël", dont c'est l'appellation officielle.

À :

L'armée israélienne a pour dénomination officielle en français "Armée de Défense d'Israël" ^{[ref. Titre du blog officiel ]} qui est la traduction de l'hébreu : צבא הגנה לישראל - (prononcé Tsva Haganah Le-Israel). Elle est communément désignée par le surnom ^{[ref. Glossaire du blog officiel ]} "Tsahal", acronyme de sa dénomination officielle en hébreu (Tsva Haganah Le-Israel).

NB1 : Pour des raisons pratiques, dans la mise en forme des paragraphes ci-dessus, les références ont été indiquées in extenso ; elles le seraient sous forme d'appel numériques ordinaires dans l'article.

NB2 : Merci d'apporter vos contributions si possible dans le paragraphe dédié plus bas (titre ou 1er paragraphe), et d'être le plus constructifs possible dans vos propositions de modifications, i.e. 1/argumenter sur le problème posé par cette proposition en vous référant clairement au(x) principe(s) WP concerné, 2/faire des propositions pertinentes se référant aux principes WP exposés en 1.)

Discussion

Rappel des principes

• Wikipédia:Consensus qui stipule notamment "Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat." (cf. consensus vs. unanimité)
• WP:Code_de_bonne_conduite et notamment :
  • Cordialité
  • WP:Supposer_la_bonne_foi

Contributions sur le titre

NB : Merci de réserver si possible cette section à la discussion sur le titre (pour discuter du 1er paragraphe, voir plus bas).

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Je voudrais rajouter 2 éléments :

• Déjà avancé : tandis que plus de 600 ouvrages utilisent Tsahal dans leur titre : [1], quasi aucun n'utilise "armée israélienne" [2] et absolument aucun n'utilise "armée de défense d'Israël" [3].

• Tsahal est un acronyme avant d'être un surnom bien que Pierre Razoux dans Tsahal. Nouvelle histoire de l'armée israélienne, Perrin, 2006, p.13 écrit : "Ses nombreux succès ont contribué à forger le mythe d'une armée israélienne toute puissante, quasi invincible, (...). Un mythe si vivace qu'il a pris figure quasi humaine à travers l'acronyme désormais célèbre de Tsahal (...), lequel personnifie, aux yeux d'un peuple marqué à jamais par l'Holocauste, la souveraineté retrouvée."

Noisetier (d) 2 juillet 2011 à 08:51 (CEST)

Bonjour Noisetier. Ces précisions enrichissent le débat et mettent en pespective, sans toutefois remettre en cause les arguments auxquels elles se réfèrent, qui portent sur les critères d'usage pour le point 1 – puisque WP:Convention_sur_les_titres ne recommande pas d'appliquer un critère particulier pour déterminer "le titre le plus courant dans la communauté francophone" ; il n'y a donc pas de raisons de principe (WP) pour surpondérer le champ littéraire (encore moins le titre des ouvrages) dans le corpus d'évaluation – et le critère de neutralité pour le point 2, dont la citation corrobore le problème de neutralité posé par le titre actuel.

NB : Je me permets d'ajouter ces éclairages de principes (WP) dans le seul but d'éviter que ces précisions intéressantes puissent être considérées comme des failles (de principe) dans la proposition.

Ireilly (d) 2 juillet 2011 à 11:43 (CEST)

Pour moi, il n'est pas facile de justifier que le choix d'un titre fasse abstraction du titre les plus utilisé et ce quoi qu'on lise dans WP:Convention sur les titres... On peut d'ailleurs la changer :-)

Avec un point de vue wikipédien, j'interprète les propos de Razoux comme indiquant que le mot Tsahal est devenu plus qu'un surnom mais un symbole sous-tendant un mythe, ce qui est problématique pour nous : sa pertinence n'a d'égal que sa non-neutralité...

Noisetier (d) 2 juillet 2011 à 13:08 (CEST)

Concernant le premier point, il se trouve que je suis plutôt du même avis personnel !-) On peut même envisager de faire évoluer WP:Convention_sur_les_titres dans ce sens (notamment, parce que j'ajouterais bien quelque chose par ailleurs concernant les terms "non neutres" des dénominations officielles d'organisations par définition partisanes...), mais 1/d'ici là rien ne permet de faire cette distinction dans l'évaluation statistique de l'usage, et 2/quoi qu'il en soit, le critère de neutralité prime clairement.

Ireilly (d) 2 juillet 2011 à 13:24 (CEST)

Bonjour à tous. Si personne ne s'oppose à la décision proposée, je compte faire une demande de renommage dans la journée. Ireilly (d) 3 juillet 2011 à 08:57 (CEST)

Tsahal n’est pas neutre, oui et alors? Armée israelienne ne l’est pas spécialement non plus. Le titre ne doit pas etre neutre c’est l’article qui doit l’être. Par exemeple laRépublique démocratique allemande (1 160 000 résultats google) n’avait rien de démocratique, c’est pas pour cela que l’on va renommer en Allemagne de l'Est (2 470 000 résultats résultats google). Donc vu que dans les discussions je n’ais pas vraiment l’impression qu’un consensus se dégage en faveur d’un renommage, et ne vois vraiment pas l’urgence d’un tel renommage, je ne vois pas pourquoi il faudrait changer la statu quo. Cdlt Nahoum ^{Ish Pashout} 3 juillet 2011 à 10:28 (CEST)

Cette discussion de grande qualité a permis une sensible amélioration de la première phrase de l'intro. Remercions Ireilly de l'avoir initiée et conduite. Et ne changeons pas le titre. MLL (d) 3 juillet 2011 à 11:04 (CEST)

Bonjour Nahoum. Pouvez-vous faire référence à un principe qui appuierait votre affirmation selon laquelle "Le titre ne doit pas etre neutre c’est l’article qui doit l’être." ? Je ne vois rien dans WP:Convention sur les titres. Le principe de neutralité étant fondateur, il a une portée qu'on pourrait qualifier de "constitutionnelle", et à ce titre, les recommandations et principes particuliers lui sont implicitement subordonnés (ici : concision et usage). Tant que cette neutralité ne donne pas lieu à une controverse, la question ne se pose évidemment pas, d'où les titres des articles que vous citez (et j'en ai cité d'autres dans ce cas), mais elle se pose ici.

Je note par ailleurs que c'est la première fois que vous contestez ce critère de neutralité, puisque dans votre message du 28 juin 2011 à 15:43 (CEST) surcette page, vous considériez que, de ce point de vue, "Tsahal" et "Armée israélienne" étaient "kif kif" (i.e. comparables), sans contester le critère.

Concernant le consensus, ce que je note à cette heure, c'est que Histazim et Noisetier n'ont pas contesté le critère de la neutralité, et n'ont pas discuté la nécessité de renommer l'article. MLL a donné un avis tout à fait respectable, mais qui n'est pas argumenté. Vous êtes donc, à ce stade, le seul qui contestiez le critère de neutralité, par la même, la nécessité de renommer l'article. J'attends donc des éléments tangibles qui permettraient de contester ce critère (autres que des exemples de titres non controversés).

Ireilly (d) 3 juillet 2011 à 13:01 (CEST)

J’affirme toujours, et même dans mon précédent message que les deux ne sont pas neutre. De plus Wp:titre parle du titre le plus commun. Et le titre le plus commun c’est quant même Tsahal, au point même que wp:fa et wp:ar l’utilise comme titre. Pour ce qui est de la neutralite d’un titre il n’est que rarement neutre, par exemple la Hagannah et surtout le Lehi ne sont pas pour certains des combatants de la liberté… Mais rcore une fois je m’oppose pas a un renommage, mais je ne comprends pas le pourquoi du parce que. Bien cordialement.Nahoum ^{Ish Pashout} 3 juillet 2011 à 20:43 (CEST)

Sans discuter de la neutralité en soi de "Armée israélienne", le fait que l'expression soit plus neutre que "Tsahal" paraît incontestable, pour la raison qu'une appellation générique est, par définition, plus neutre qu'un surnom. Je retiendrai donc votre dernière phrase, qui exprime implicitement – si j'ai bien compris – la neutralité de votre position.

Ireilly (d) 4 juillet 2011 à 08:10 (CEST)

Bonjour à tous. Pour faire un bilan à ce stade, on peut dire que, parmi les 5 débatteurs principaux qui sont : Histazim, MLL, Nahoum, Noisetier, et Ireilly, le consensus semble établi sur les points suivants (c'est à dire que personne n'a émis d'avis contre) :

• Le fait (en soi) d'accepter le critère de neutralité
• Le principe d'un renommage (en soi)

Résumé des positions :

• MLL et Histazim sont contre "Armée israélienne", et ont exprimé un avis favorable à "Armée de Défense d'Israël", sans apporter d'argument autre que "C'est le nom officiel" ou "Ce titre est très répandu sur les interwikis", qui sont des arguments logiques, mais ne correspondent clairement à aucune règle WP, et en tout état de cause, le critère de neutralité prime, or la neutralité de l'intitulé qu'ils proposent est controversée, donc leurs arguments ne sont pas recevables.
• Nahoum : neutre, i.e. "pas contre le renommage mais n'en comprend pas la nécessité".
• Noisetier : déclaré comme neutre, ce qui est difficile à comprendre, puisque Noisetier admet 1/le critère de neutralité (qu'il a lui-même invoqué plusieurs fois), 2/que le NPoV prime sur les autres critères (donc sur le critère d'usage, sur lequel il émet des réserves), 3/que "Armée israélienne" est l'intitulé le plus neutre. Ca serait d'ailleurs intéressant qu'il se prononce explicitement sur le fait de savoir s'il maintient sa position ou si elle a évolué au plan des principes, quelles que soient ses réserves au plan logique.
• Ireilly : pour.

Pour récapituler, on a : 1 "pour" ; 2 "neutre" et 2 avis "contre" sans arguments recevables.

Rappel de deux points de principe stipulés dans Wikipédia:Consensus :

• "Pour formuler de manière intelligente ce qui peut faire consensus, il faut prendre en compte la qualité et le poids des arguments eux-mêmes."
• "Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat." (cf. consensus vs. unanimité)

Tenant compte de ce qui précède, on peut raisonnablement estimer qu'un nouveau consensus est établi.

Tenant compte du fait que ce débat a commencé le 22/06, qu'une première analyse a été formulée le 25/06, sans être remise en cause mais plutôt confirmée par les nouveau éléments intervenus depuis (cf. critère de neutralité), que le temps a été donné à un débat constructif, que les avis et arguments ont été formulés ; sans nouveaux éléments tangibles et clairement recevables, je demanderai le renommage en fin de journée.

Bien cordialement Ireilly (d) 4 juillet 2011 à 08:10 (CEST)

Je vais préciser ma position :

• la lecture des principes fondateurs et l'argumentation développée est favorable au renommage ;
• je suis sensible à certains arguments avancées par d'autres : le fait que tous les ouvrages qui traitent du sujet titrent "Tsahal" (et la réponse de Ireilly ne me convainct pas) et le fait que des titres non neutres reprenant une terminologie officielle existent (République démocratique d'Allemagne et Lehi) mais ils ne me convainquent pas suffisamment ni pour votercontre, ni même pour estimer que la meilleure option de fond ne serait pas le renommage.

En synthèse, je "vote" neutre à tendance renommage. Le choix de me positionner en tant que neutre doit être interprété comme le fait que je me rallierai au consensus, quel qu'il soit, car faute d'y être sensibles, je suis conscient de l'existence d'autres argumentations. Si mon avis peut convaincre certains de changer leur choix, c'est positif. Si tel n'est pas le cas, c'est avec eux qu'il faut débattre.

Noisetier (d) 4 juillet 2011 à 09:42 (CEST)

Idem, il y a trois oppositions(voir archive), moi je me prononce pas. Aussi pour essayer de faire avencer le schmilblick, j’ai lance une discussion sur le bistro du jour. CdltNahoum ^{Ish Pashout} 4 juillet 2011 à 09:52 (CEST)

Pour ce qui me concerne, mon principal argument pour la continuité, ne pas changer le titre, est que les arguments inverses, aussi intéressants soient-ils, ne justifient pas la perte de temps : le temps consacré par d'excellents contributeurs au renommage pourrait être mieux consacré à l'amélioration de nombreux articles médiocres. Dit autrement, je considère cet éventuel renommage, même juridiquement justifié, comme du "pinaillage". MLL (d) 4 juillet 2011 à 10:14 (CEST)

Je me permet juste de remarquer qu'il est plus courant d'intituler l'article forces armées israëliennes que armée israëlienne cf ici même si ce n'est pas systématique. Il serait donc bien d'attendre avant de renommer. Puce Survitaminée (d) 4 juillet 2011 à 11:30 (CEST)

Bonjour, le google test sur "armée israélienne" n'est pas fiable, le problème est que cet article parle de l'armée israélienne dans son ensemble, en français on utilise la locution "armée israélienne" comme un raccourci pratique pour désigner une partie de cette armée, c'est le cas pour les armées de tous les pays. Quand on utilise la phrase "L'armée française a pris position à l'est de etc." on désigne quelques unités spécifiques de cette armée, et non pas l'armée dans son ensemble. Tsahal, bien que n'étant pas le nom officiel, convient très bien aux différents critères énoncé plus haut. Je trouve aussi le fait que Tsahal ne soit pas neutre est mal établi par les discussions ci-dessus, comme il est dit, bien qu'officiel "Armée de défense israélienne", entraînerai sûrement plus de réaction négative ou positive que Tsahal. Les surnoms ont souvent des connotations négatives ou positives, mais ici je ne vois pas de tel connotation pour "Tsahal", de plus il est mal établi que Tsahal soit réellement un surnom. — phe 4 juillet 2011 à 11:41 (CEST)

Bonjour Phe

Je ne suis pas sûr d'avoir compris...

Mais d'abord les faits : "en français on utilise la locution "armée israélienne" comme un raccourci pratique pour désigner une partie de cette armée" ; une source ?

Ensuite on utilise ce genre de figure (synecdoque généralisante en l'occurrence, i.e. le tout pour la partie) tous les jours, quelle que soit l'appellation, avec "Tsahal" autant qu'avec "Armée israélienne". Un exemple (d'un simple coup de pied dans Google News du jour), pas eu besoin d'aller très loin, 2e entrée : "Il y a 35 ans, Tsahal sauvait les otages d'Entebbe"... on ne dit ni Sayeret Matkal, niGolani, etc. Le journaliste s'est trompé ? Il faut lui écrire pour lui expliquer. ;o)

COrdialement, Ireilly (d) 4 juillet 2011 à 20:06 (CEST)

Oui, c'est une forme de synecdoque, ou l'on désigne une partie par le nom du tout, et ne t'inquiète pas les journalistes connaissent les figures de style :). Je ne comprends pas pourquoi tu me demandes une source alors que tu sais très bien qu'ici et dans la vaste majorité des résultats google "armée israélienne" dénote seulement une partie de cet armée ? —phe 7 juillet 2011 à 18:25 (CEST)

Bonjour Phe -- Je demande une source parce ta position ne me semble pas claire ; il me semble évident que la plupart du temps, quand on évoque "l'armé xxxx", on en parle dans un contexte précis, d'une opération, d'un conflit, ou autre, et qu'on désigne donc une partie par le tout. Ce que j'ai essayé de montrer, c'est que le critère n'est pas déterminant, puisqu'on utilise aussi "Tsahal" (qui désigne toute l'armée) pour parler d'une unité, ou une branche de l'armée israélienne dans un contexte particulier. Donc ça n'est pas comme si on avait d'un côté "Armée israélienne" qui servait de "raccourci pratique" pour désigner une partie pour le tout, et de l'autre "Tsahal" qui désignait l'armée dans son ensemble. Les deux servent aux deux cas, donc le critère n'est pas déterminant. La dénomination qui me semble le plus clairement désigner l'armée dans son ensemble est sa dénomination officielle : "Armée de Défense d'Israël".

Par ailleurs, tu dis plus haut que le fait que "Tsahal" soit un surnom est "mal établi". Or ce fait est attesté par unesource officielle, et clairement indiquée par l'absence d'article ("Tsahal" vs. "LE Hamas", "LA CIA", "LA Haganah", acronyme ou pas). Je ne vois pas comment il pourrait être plus clairement établi. Ce fait est accepté par les différents débatteurs ici, comme le fait établi que la dénomination officielle de l'armée israélienne est "Armée de Défense d'Israël" (c'est le lien de l'infobox). Comme tu le disais très justement dans la discussion sur WP:Titres, la dénomination officielle (pour autant qu'elle soit attestée) ne peut pas être "non neutre", puisque c'est un fait, sur lequel partisans et détracteur ne peuvent donc pas ne pas se mettre d'accord. Dans ce sens (aussi), la dénomination officielle est – par définition – plus neutre qu'un surnom qui connote clairement une forme de personnification (d'où l'absence d'article), et renvoie à un "mythe" (voir citation de Pierre Razoux apportée au débat par Noisetier plus haut.

PS : ma position évolue sur la meilleure alternative au titre actuel, pas sur le fait l'expression "Tsahal" soit un surnom, et qu'elle soit en ça la moins neutre des trois expressions envisageables comme titre pour cet article.

Cordialement, --Ireilly (d) 8 juillet 2011 à 07:35 (CEST)

Contributions sur le 1er paragraphe

NB : Merci de réserver si possible cette section à la discussion sur le 1er paragraphe (pour discuter du titre, voir plus haut).

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Bandeau

Bonjour à tous, Il m'a semblé opportun de poser un bandeau NPoV en vertue du mode d'emploi de Modèle:Désaccord_de_neutralité qui stipule : "Ce bandeau est à apposer sur un article qui semble contrevenir à la règle de neutralité de point de vue", ce qui est le cas pour son titre.

J'espère que ça fera avancer le débat. Bien cordialement, Ireilly (d) 5 juillet 2011 à 08:53 (CEST)

Là je comprends vraiment plus : La neutralité de point de vue n’est pas un point de vue intermédiaire, par ce fait inapplicable au niveau des titres. La discussion n’est donc pas n problème de neutralité (le titre actuel n’est pas "Armée de défense d’Israël", "Armée la plus moral au monde" ou "Armée judéo-nazie") mais de pertinence. CdltNahoum ^{Ish Pashout} 5 juillet 2011 à 09:12 (CEST)

Je ne comprends pas ce qui pourrait bien faire que vous ne compreniez "plus rien". Qu'y a-t-il de nouveau dans cette analyse ? La question de la neutralité est très clairement au centre du débat (voir Discussion:Tsahal), et dès lors qu'elle se pose, le principe (fondateur qui plus est) doit être appliqué, ou modifié (corollaire évident et tautologique : quand la question ne se pose pas, elle... ne se pose pas) .

Par ailleurs, vous êtes de l'avis qu'on doit distinguer le titre du corps de l'article du point de vue de la neutralité, or je partage cet avis dans une certaine mesure et d'un certain sens, mais cet avis n'est aujourd'hui que ça, un avis, qui ne s'appuie sur aucun principe actuel. Les seuls arguments opposés jusque là (quand il y en a) sont basés sur une lecture/interprétation personnelle des principes (comme la votre cf. distinction titre/article qui n'est mentionnée nulle part que je sache, explicitement ou implicitement), et/ou sur un usage et des exemples qui ne font pas jurisprudence comme je l'explique plus haut (ces exemples et cet usage ne montrent qu'une chose : la question de la neutralité ne s'est pas posée pour les articles cités). En dehors de ça, je n'ai vu jusque là aucun argument de principe à opposer au fait (pas à l'avis) que ce titre soit non-neutre (comme vous l'avez d'ailleurs admis), et que si la question se pose, on peut raisonnablement estimer souhaitable qu'il soit modifié, d'autant qu'il existe une alternative claire et objectivement plus neutre (et accessoirement au moins aussi courante que le titre actuel sinon plus ; je dis "accessoirement parce que ça n'est pas la question ici, vu que le critère de neutralité prime, juste pour dire que l'alternative est parfaitement praticable par ailleurs).

Enfin, je n'ai jamais proposé d'adopter "un point de vue intermédiaire", j'ai proposé – je le répète – d'utiliser une alternative claire et objectivement plus neutre que le titre actuel ; si quelqu'un en propose une autre, je la considérerai. Je pense que cette analyse est claire, solidement argumentée, et jusqu'à présent, – je le répète aussi – aucun argument qui s'appuie un tant soit peu sur les principes (fondateurs ou recommandations) n'y a été opposé, quels que soient les avis et les interprétations des principes.

Bien cordialement, --Ireilly (d) 5 juillet 2011 à 20:32 (CEST)

Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique me semble clair : "Où devons-nous respecter la neutralité de point de vue ?— [Sur] L'espace encyclopédique (les articles), qui se doit de respecter certaines règles telles que respect de la neutralité, conventions de nommages, etc. Ces règles sont définies par rapport aux objectifs ultimes : fournir un contenu libre et non biaisé."

Comment comptez-vous démontrer que les titres ne font pas partie de "l'espace encyclopédique" ?

Bien cordialement, --Ireilly (d) 5 juillet 2011 à 23:35 (CEST)

qu'est-ce qui n'est pas neutre dans le nom Tsahal qui le serait dans Bundeswehr ou Bundesheer Ireilly ? et pourquoi pas Armee de defense d'Israel ou Israel Defense Army quand il y a New Zealand Defence Force et Force de Defense d'Afrique du sud ou Australian Defence Force ? sans parler de L'armee populaire de liberation chinoise ! ce qui n'est pas neutre a mon avis c'est de faire du forcing pour imposer un point de vue qui n'a rien d'encyclopedique, un nom est un nom qu'il plaise ou deplaise a certains ou bien si c'est vraiment une formulation neutre qui vous interesse changez aussi les noms des armees citees ci-dessus a ce moment la cela deviendra une regle generale, donc acceptable bien que bizarroide. (desole pour les accents mais j'utilise un qwerty) on peut me rajouter dans les contre bien entendu.Yoav1D3 (d) 5 juillet 2011 à 13:20 (CEST)

Bonjour Yoav1D3 -- "Tsahal" n'est pas le nom de l'armée israélienne, c'est son surnom. Pour le reste, je me permets de vous inviter cordialement à lire l'historique du débat, dans lequel vous trouverez assez facilement toutes les réponses à vos questions et aux points que vous soulevez (qui sont pas nouveaux).

Bien cordialement, --Ireilly (d) 5 juillet 2011 à 22:42 (CEST)

Je penses qu’il y a une incompréhension du principe de NPOV. La neutralite c’est exposer tous les points de vues, pas un point de vue intermédiaire: C’est à dire que pour respecter ce principe au niveau des titres, il faudrait mettre tous les pov pertinents. C’est tout simplement inapplicable. La discusion est quel est le titre le plus commun, quelle titre utilisent les autre encyclopédies, dictionnaire et ouvrages spécialisées pour parler de l’armée israélienne. Cdlt Nahoum ^{Ish Pashout} 6 juillet 2011 à 00:13 (CEST)

Bonjour Nahoum -- le bandeau concerne la neutralité. Mais concernant l'usage (donc accessoirement ici), sur quel règle vous basez-vous pour affirmer que le critère d'usage (qui doit permettre de déterminer "le titre le plus courant dans la communauté francophone") est le "titre [qu']utilisent les autre encyclopédies, dictionnaire et ouvrages spécialisées" et pas l'usage général ? WP:Convention sur les titres ne précise pas. J'ai posé la question plusieurs fois déjà, en vain.

Bien cordialement, --Ireilly (d) 6 juillet 2011 à 07:33 (CEST)

Bonjour à tous. J'ai initié une discussion ici Discussion_Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Titres_des_organisation_politiques_et_militaires, à laquelle vous êtes cordialement invités. Je n'ai pas fait de référence directe à la présente discussion pour tenter d'avoir des avis de principes (vs. sur cette discussion).

Bien cordialement, --Ireilly (d) 6 juillet 2011 à 08:41 (CEST)

Pour moi la neutralité de point de vue, doit s’appliquer au titre comme au corps de l’article.

Moi je suis d’accords que l’article se dénomme « armée israélienne » comme pour les armées des autres pays. Mais, je ne vois pas pourquoi sur l’article concernant l’armée israélienne on applique un double standard en ne le traitant pas de la même façon que les autres qui sont traités d’une façon technique et informative. Je crois que cela est plus important qu’une histoire de titre.--Titoub (d) 6 juillet 2011 à 18:30 (CEST)

Bonjour Titoub, juste une précision : on ne peut pas, avec cet article, appliquer "un double standard en ne le traitant pas de la même façon que les autres", précisément puisqu'il n'y a pas de "standard" sur WP:Convention sur les titres pour les titres des articles qui concernent les organisations politiques et militaires, et qu'on trouve de tout parmi "les autres"... :o) J'ai lancé une discussion sur la pdd de la page à ce propos.

Cordialement, --Ireilly (d) 6 juillet 2011 à 19:37 (CEST)

Je me met simplement à la place d'un lecteur lambda, qui cherche a se renseigner sur les armées du monde, il peut faire une dizaine d'articles concernant ces armées, il retrouvera à peu-près la même trame technique et informative. Et comme par hasard quand on parle de l'armée israélienne on ne retrouve plus la même trame avec une bonne partie des paragraphes qui sont des pov polémiques. La dernière introduction de paragraphe sur la guerre de 48 en est un exemple concret.--Titoub (d) 6 juillet 2011 à 20:09 (CEST)

Je propose qu'on se limite ici à la discussion sur le titre. Concernant le corps de l'article, il ne tient qu'à vous de proposer des modifications sourcées (de sources fiables), de façon constructive, en tenant compte du fait qu'il s'agit d'un sujet sensible, donc en prenant soin d'éviter les sorties purement polémiques et les sous-entendus qui ne feront que compliquer le processus inutilement.

Bien cordialement, --Ireilly (d) 6 juillet 2011 à 20:16 (CEST)

Nouvelle réflexion sur la neutralité des titres (en général)

Bonsoir à tous --

En rédigeant le message pour la page de discussion de WP:Convention sur les titres, il m'est venu le raisonnement suivant, que j'expose au cas où ça ferait avancer le débat :

Aujourd'hui, il est clair que les intitulés d'articles font partie de l'espace encyclopédique, et qu'à ce titre il sont soumis au NPoV (je ne pense pas que Nahoum parvienne à nous démontrer le contraire).

Concernant la neutralité dans les titres, posons-nous la question de façon plus générale :

• Quel est le titre le plus "neutre" pour un article qui concerne une organisation qui est par définition "non-neutre" ?
• Comment imaginer neutraliser les intitulés d'articles qui concernent des organisations qui sont par définition partisanes ?
• Qu'est-ce que la neutralité de point de vue pour le titre d'un article ?

Concernant cette dernière question, il est clairement établi que ça n'est 1/ ni une position particulière, 2/ ni une position intermédiaire.

Dès lors, qu'y a-t-il de plus "neutre" que d'utiliser la dénomination officielle de l'organisation en question, c'est à dire d'adopter un point de vue neutre sur une position officielle qui est par définition partisane et "baisée", sans adopter ni récuser cette dernière. Comment faire plus neutre dans le contexte et l'esprit WP ?

Si vous le voulez bien, essayons de nous limiter aux principes, sans présager de la meilleure solution pour cet article. Gardons en tête les exemples "de Défense", "populaire", "démocratique", etc. ET limitons-nous à cette question de la neutralité dans les titres. Merci.

Bien cordialement, --Ireilly (d) 6 juillet 2011 à 23:53 (CEST)

Je vois que tu as compris la problématique de l'application de la NPOV dans les titres. C'est bien pour cela que WP:titre n'en parle pas, mais parle juste du titre le plus commun. Je te conseille se publier ces post sur le bistro de demain, tu auras plus d'avis que sur cette PdP. Bien cordialement. Nahoum ^{Ish Pashout} 7 juillet 2011 à 00:07 (CEST)

Je ne suis pas sûr que tu aies compris ce que j'ai compris :o) Je n'ai absolument pas dit que la neutralité ne s'applique pas aux titres WP, et te défie très cordialement (et pour la nième fois) de le démontrer (il faut démontrer qu'ils ne font pas partie de "l'espace encyclopédique"... bonne chance ;o). J'ai précisément essayé de formuler ce en quoi la neutralité s'applique aux titres d'organisations partisanes (militaires en l'occurence), et à ce jour, c'est la dénomination officielle qui m'apparaît très clairement la plus neutre (comme point de vue neutre sur la position partisane). Ou est-ce toi qui a compris ça ?!-)

Cordialement,--Ireilly (d) 7 juillet 2011 à 00:31 (CEST)

C'est pourtant simple, je n'ai jamais dit que les titres ne font pas partit de l'espace encyclopédique. Je dit que l'application des NdPV est techniquement impossible, bien que théoriquement nécessaire. Techniquement impossible, parce que la NdPV ce n'est pas remplacer pas un générique, mais citer tout les pov pertinents, ce qui est impossible dans un titre. C'est d'ailleurs la conclusion de Kirtap et GL sur le bistro du 4 Juillet.

Nahoum ^{Ish Pashout} 7 juillet 2011 à 00:55 (CEST)

S'ils (les titres) font partie de l'espace encyclopédique, alors le NPoV doit s'y appliquer. Nous sommes d'accord sur le fait que l'application du NPoV aux titres soit "théoriquement nécessaire", donc souhaitable "par rapport aux objectifs ultimes : fournir un contenu libre et non biaisé." Cf. Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique. Sur ça nous sommes d'accord je crois.

Au plan pratique, tu dis que l'application du NPoV aux titres est "techniquement impossible", or j'ai précisément montré plus haut une approche possible de l'application pratique ("technique") du NPoV aux titres (des organisations partisanes en l"occurrence, pour lesquels la neutralité du titre se pose), donc je conteste l'affirmation.

Appliquer techniquement le NPoV au titre d'une organisation partisane, c'est utiliser la dénomination officielle que ladite organisation s'est choisie, afin de donner le point de vue le plus neutre sur une position qui ne l'est – par définition – pas. Voilà comment peut (techniquement) s'appliquer le NPoV aux titres. Donc ça n'est pas impossible. CQFD.

PS : Cette approche pratique du NPoV aux titres présente par ailleurs l'avantage d'être compatible avec l'existant (retro-compatible), pour la plupart des titres actuels concernés (voir Armées nationales), dont la plupart utilisent la dénomination officielle, qui n'est accessoirement pas la plus courante ; je dis accessoirement parce qu'on parle ici de neutralité. Tout ça me semble clairement réfuter l'interprétation personnelle selon laquelle "la neutralité est inapplicable aux titres, c'est bien pour ça que WP:Titres n'en parle pas, et c'est le critère d'usage qui s'applique". Dire que la neutralité est "techniquement inapplicable" où que ce soit sur l'espace encyclopédique de WP, ça frise le blasphème. :o)

Cordialement,--Ireilly (d) 7 juillet 2011 à 02:05 (CEST)

Avis purement technique : la NdPV est techniquement impossible à appliquer au titre car la NdPV consiste à donner tous les pdv's en leur donnant leur poids représentatif. C'est en totale contradiction avec le fait de ne choisir qu'une option. Très pragmatiquement, en pratique, cela débouche sur le principe de moindre surprise, qui demande d'utiliser le terme le plus connu. On rattrappe alors le coup dans l'introduction.

Pour donner un autre exemple ou le titre pose problème, on devrait avoir :

• Titre : Guerre israélo-arabe de 1973
• Intro : La Guerre israélo-arabe de 1973, connue en Israël et dans le monde occidental en tant que Guerre du Kippour et dans le monde arabe, en particulier en Egypte, en tant que Guerre du Ramadan fait référence aux combats qui (...).

Dans le cas présent, pour lequel mon avis est toujours neutre à tendance renommage, on pourrait ainsi avoir :

• Titre : Forces armées israéliennes
• Intro : Les Forces armées israéliennes, (ou simplement l' Armée israélienne), connues en Israël en tant que Tsva Haganah Le-Israel (Forces de Défense d'Israël, généralement abrégé par l'acronyme Tsahal utilisé dans le monde francophone), dénommées en anglais Israel Defense Forces (traduction directe de l'hébreu et abrégé en IDF) représentent l'ensemble des corps militaires (aviation, blindés, marine, infanterie, services de renseignement, ...) israéliens.

Noisetier (d) 7 juillet 2011 à 08:40 (CEST)

Nb : Le force armée est pour aller dans le sens d'une remarque d'uniformité faite plus haut.

Je serai absent dans les prochains jours. Comme dit plus haut, je suivrai le consensus et ne suis pas nécessaire à la suite de la discussion.

Bonjour Noisetier -- L'exemple que tu donnes est effectivement très parlant... puisque sur Google Books (pour ne prendre que ça), "Guerre du Kippour" donne incomparablement plus de résultats que "Guerre israélo-arabe de 1973", qui est... plus neutre (même si l'expression la plus courante est bien "Guerre du Kippour").

Cordialement, --Ireilly (d) 7 juillet 2011 à 08:56 (CEST)

Je ne vois pas comment intituler l'article si ce n'est par le nom de l'organisation... Je ne sais même pas pourquoi on en parle... --Histazim (d) 7 juillet 2011 à 01:18 (CEST)

Ben ch'ais pas... par son surnom par exemple. Je sais, c'est dingue. ;o) Je parle de "dénomination officielle".

(PS : on en parle soit parce qu'on arrive encore à se convaincre du fait qu'on n'a rien de mieux à faire, soit parce qu'on ne se pose pas (ou plus) la question ; tant mieux pour WP :o).

Cordialement, --Ireilly (d) 7 juillet 2011 à 02:05 (CEST)

(conflit d’Etith)La dénomination officielle est contraire à la NdPV, vu que c’est un point de vue particulier :La neutralité de point de vue n'est aucun des points de vue présentés. Elle consiste plutôt à présenter chaque point de vue pertinent avec la même distance. Bon je ne vais pas m’éterniser, mais le plus simple et de lancer une discussion/sondage sur le bistro puis une prise de décision. Je n’interviendrais plus sur cette PdD concernant ce renommage, et je me range derrières le consensus qui se déclarera.Nahoum ^{Ish Pashout} 7 juillet 2011 à 08:46 (CEST)

Je vois que tu as compris que la neutralité s'applique aux titres... ;o) Notre désaccord porte sur ça : tu penses que le fait que tant d'articles soit intitulés d'après la dénomination officielle (cf. Armées nationales) démontre le fait qu'on ne peut pas appliquer la neutralité aux titres, et je conteste cette interprétation. Pour ma part, je maintiens que la dénomination officielle (comme titre) me semble être plutôt "un point de vue neutre sur une organisation partisane". Mais je vois ça comme une brèche, et je pense toujours que WP:titres gagnerait à clarifier la question.

Cordialement, --Ireilly (d) 7 juillet 2011 à 19:17 (CEST)

PS : Je crois que j'ai trouvé (cf. commentaire de Utilisateur:phe sur la discussion de WP:Titres)... WP:NPOV dit clairement "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder." Or le nom de l'armée israélienne est "Armée de Défense d'Israël", et c'est un"fait", indiscutable, sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent pas ne pas s'accorder (puisque c'est un fait), avant d'être un "point de vue"... Elle (la dénomination) représente évidemment un point de vue, qui peut parfaitement être équilibré dans le corps de l'article (le terme "de Défense" contesté par exemple), etc.

ça veut dire que si on fait un article sur l'UMP, il faut pas l'intituler UMP ? mais "parti de gouvernement que certains considèrent comme bien et d'autres comme pas bien" ? Le titre doit être UMP, et dans l'article on explique les critiques que certains font à l'encontre de cette organisation. ça me semble être du bon sens le plus total. Ireilly : je suis à Tel Aviv en ce moment même, et le sigle צהל est utilisé sur les uniformes et documents officiels. Mais bon. En français donc on suivra le titre donné par l'unité francophone du porte parole.--Histazim (d) 7 juillet 2011 à 11:49 (CEST)

Bonjour Histazim -- Le "le bon sens" ne fait pas partie des principes fondateurs de WP... proposez-le ! Tout ça pour dire qu'il faut effectivement faire un léger détour... mais les choses devraient finir par se simplifier et se clarifier. (Et le problème avec le "bon sens", comme disait René, c'est que c'est "la chose la mieux partagée car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont." Bon séjour.

Cordialement, --Ireilly (d) 7 juillet 2011 à 20:47 (CEST)