Discussion:Tricasses

Ethnonymie

Le celtique (et non le celte) « tri n'a pas de sens », affirmation démentie par les sources. Tri- veut bien dire « trois » dans les composés gaulois. Tricorii (par rapport à Petrocorii), trimarcisia, tricontis, tritos, etc. ça veut dire quoi d'autre selon vous ? En revanche, l'élément celtique qui signifie « à travers, par », peut-être tri, mais est plus souvent tre, comme dans le nom du peuple des Treverii, or il n'y a aucune mention du nom des *Trecasses. Dominique Garcia qui n'y connaît rien ou pas grand chose en celtique et en linguistique comme la plupart des historiens et archéologues qui hélas croîent souvent savoir, s'est cassé, à mon avis, d'une hypothèse pour laquelle il a utilisé les conclusions des celtisants à propos de l'étymologie de Treverii, c'est-à-dire « les passeurs », composé basé sur -uer- « cours d'eau », pour faire sa sauce, au mépris des sources disponibles sur le sujet, avec pour grave erreur méthodologique de ne pas comparer avec quoi que ce soit d'autre intrinsèquement en gaulois et dans les autres langues celtiques. En effet, Treverii au sens de « ceux qui faisaient traverser (la Moselle) » se justifie aussi du fait qu'il existe un composé proche en vieil irlandais treóir « passage ou lieu de passage d'un cours d'eau ». Que vous ne soyez pas convaincu par les conclusions des spécialistes du celtique, n'est pas un argument, à moins que vous n'en soyez un vous-même, ce dont je doute si vous permettez, le problème c'est votre source qui n'est pas valable. Ce n'est que l'opinion d'un historien et archéologue émise lors d'une émission de radio et qui n'a rien publié sur la question. Bien à vous. C. Cottereau (discuter) 16 février 2024 à 16:58 (CET)

« ça veut dire quoi d'autre selon vous ? » n' étant pas chercheur, en ce qui me concerne je n'ai pas la prétention de savoir.

« affirmation démentie par les sources » ? Pas toutes, il semble qu'il vous en manque.

Si Dominique Garcia ne vous semble pas légitime sur le sujet je vous laisse prendre connaissance des sources aux quelles il se réfère lui même, à savoir Jean-Marie Pailler (Professeur émérite à l'UT2RHAdAMANTE - Recherches en Histoire et Archéologie des Âges des Métaux et de l'Antiquité en Europe et Mélanie Mairecolas :

« ...les Tricasses (> Troyes, Aube)...Leur cas, on va le voir, est crucial. D’abord interprétés les uns et les autres comme ceux « qui ont trois boucles ou tresses », ce qui pouvait surprendre, ils ne sauraient devenir des hommes « aux trois brins de métal ». Le problème trouve sa solution si l’on s’avise que le préfixe tri-, en celtique, ne signifie pas nécessairement « trois », mais peut indiquer, comme tre-, tra-, tar- (cf. latin trans, sanscrit tiráh, v. irl. trí et tré) l’idée de passer, de faire traverser. C’est l’explication qui est donnée, depuis Thurneysen, du nom d’un autre peuple, celui des Trévires, Treueri (> Trèves, Trier), comme « les Passeurs », ceux qui « font passer » le cours d’eau, uer- (la Moselle). Les Tricasses et les Tricastini sont-ils des « passeurs », plus exactement les « passeurs de l’étain » ? La réponse positive s’impose, si l’on tient compte de la position respective des deux peuples sur une des importantes « voies de l’étain » signalées par les textes. »

N'ayant aucun avis (je ne pense pas que ce soit la fonction d'un contributeur sur wiki) ni compétence concernant l'ethonymie des Tricasses je ne fais ici que relayer une source secondaire que l'on pourra raisonnablement considérée comme fiable à présent j'espère ? RawWriter (discuter) 17 février 2024 à 00:11 (CET)

Les sources, je parle des sources linguistiques, or, les vôtres ne sont en rien des travaux de linguistes. C'est toujours le même problème Jean-Marie Pailler, tout comme Dominique Garcia, n'est pas linguiste, je me demande quelles seraient leurs réactions si Pierre-Yves Lambert ou Helmut Birkhan se mettaient à émettre des hypothèses sur l'archéologie ou sur tels ou tels faits historiques, en les prenant pour des incompétents. Comme je m'en doutais, ils font un rapprochement douteux avec Trévires, qu'ils ne devraient pas faire, et qu'aucun linguiste celtisant ne fait pour de bonnes raisons, qu'ils ne cherchent même pas à comprendre puisqu'ils sont avant tout préoccupés à se servir de d'une soi-disant étymologie pour faire marcher leur boutique. Ca m'énerve cette prétention et fatuité. C'est toujours la même problématique avec les historiens et les archéologues, ils s'arrangent des étymologies pour justifier de leur boulot, au lieu d'analyser les choses linguistiquement, c'est normal, ils n'en ont généralement pas la compétence, chacun son job, plus aujourd'hui qu'hier. En ce qui concerne les sources, il est bien précisé dans WP:SQ qu'une rubrique doit être sourcée à partir de travaux de spécialistes de la question.C. Cottereau (discuter) 17 février 2024 à 00:37 (CET)

Que signifie « à travers l'étain » tre-cassi ? ça n'a aucun sens, alors que Treverii est parfaitement fondé sémantiquement tre-vuer- « à travers l'eau » ou plutôt un verbe « franchir un cours d'eau » > substantivé -i « ceux qui vont à travers l'eau, franchisseurs de cours d'eau » > « passeurs ». Ces archéologues ne comprennent rien à la logique sémantique et ne retiennent que le sens français « passeur », alors que c'est passeur uniquement au sens de « franchisseur de cours d'eau », c'est ce syntagme qui signifie « passeur », pas autre chose d'autre. C'est contextualisé. Il n'y a aucun « passeur d'étain » qui tiennent, c'est ridicule. En outre, la forme la plus courante du mot qui signifie « à travers, par » est tre(i)- pas tri-, ainsi les Tricasses ne sont jamais les *Trecasses dans les textes antiques (les formes attestées pour Troyes à partir de VI^e siècle du type Trecassis sont des latinisations médiévales pour lesquelles le -i- a suivi l'évolution romane en -e-). C'est sans doute pourquoi aucun celtisant ne fait ce rapprochement douteux.C. Cottereau (discuter) 17 février 2024 à 00:55 (CET)

« rapprochement douteux avec Trévires, qu'ils ne devraient pas faire, et qu'aucun linguiste celtisant ne fait pour de bonnes raisons, qu'ils ne cherchent même pas à comprendre puisqu'ils sont avant tout préoccupés à se servir de d'une soi-disant étymologie pour faire marcher leur boutique. Ca m'énerve cette prétention et fatuité. »

Qui êtes vous pour vous permettre ce point de vu méprisant sur les travaux de professionnels ? Nous ne somme pas là pour juger leurs travaux, nous n'en avons ni la compétance, ni le devoir en tant que contributeurs. Nous sommes ici pour présenter des travaux, sourcés. Vous semblez ignorez qu'en matière de science il n'y a aucune vérité établie, et ce qui vrai un jour peut être caduc le lendemain, comme l'histoire des sciences l'a prouvée maintes fois. Que cette thèse vous dérange soit, mais en aucun cas vous ne pouvez vous permettre de la balayer car elle ne rentre pas dans les canons de l'orthodoxie linguistique actuelle.--RawWriter (discuter) 17 février 2024 à 10:27 (CET)

Bonjour. C'est gentil de prendre leur défense, ils vous en seront très reconnaissant je pense. Contrairement à eux, je ne prétends pas être omniscient, chacun son domaine. Ce sont des professionnels de l'archéologie, pas autre chose, je ne juge pas ce travail, je juge le fait qu'ils s'égarent dans un domaine qu'ils ne connaissent pas et semblent considérer les linguistes, dont c'est le boulot, au mieux comme des rigolos, au pire comme des incapables et c'est, selon moi, tout le sens de leur propos que vous citez. La modestie consiste à rester dans son domaine d'expertise. Et au lieu de me faire un procès d'intention, vous feriez mieux d'essayer de comprendre de quoi il s'agit. Effectivement, il n'y a aucune vérité établie en matière de science, mais à chaque science ses scientifiques, encore plus aujourd'hui qu'hier. Quelqu'un qui n'a pas fait de recherche dans un domaine précis de la science peut tout au plus émettre un avis, une opinion, lorsqu'il s'agit d'un autre domaine. Il s'agit bien de celà de la part de ces archéologues dont l'hypothèse ne tient pas debout, mais qui cherchent simplement à justifier par des étymologies bidons, comme l'ont fait des générations d'érudits locaux et d'historiens avant eux, des faits qu'ils ont du mal à établir avec davantage de certitude. Je vais vous la refaire si vous voulez : que signifie un composé de Tri- (dont la forme la plus courante est Tre-, de *Trei-) « à travers » + cassi au sens d'« étain » ? Ca veux dire quoi « à travers l'étain » ? alors que tout à chacun comprend le sens du composé Trē-uer « à travers l'eau », d'où un verbe au sens de « franchir un cours d'eau » et un substantif Trēueri « les franchisseurs de cours d'eau », c'est-à-dire les « passeurs (de cours d'eau) » pas de marijuana, bien que les deux activités ne soient pas incompatibles. Le plus drôle, c'est leur comparaison avec le latin trans justement, car si l'on compare l'usage du préfixe Tre- à celui du préfixe latin trans- en français, dont le champ sémantique semble cependant plus étendu (celui d'« au-delà » par exemple), il est employé entre autres dans transmanche, transatlantique, transrhénan, transalpin, tous étant des objets géographiques capables d'illustrer le propos. On peut très bien imaginer la création d'un transmancher « franchir la Manche » (ce qui est possible en anglais, mais devenu difficile en français), et pour désigner les marins qui sont à bord des ferries, le nom de transmancheurs, construit comme transfrontalier « celui qui traverse la frontière (régulièrement) » à comparer directement dans sa formation à Treueri. Par contre, à part des objets géographiques et des objets abstraits (série du type transgène, transhumanisme, transgenre, etc.), je ne décèle aucun usage de ce préfixe qui soit utilisé pour des objets, métaux, minéraux, végétaux, etc. Point de *transétain, *transor, *transargent, *transsilex, etc. sauf preuve du contraire, je m'en tiens là. Sur ce, bon dimanche.C. Cottereau (discuter) 18 février 2024 à 15:55 (CET)

Je ne prends la défense de personne et je trouve votre ton méprisant et hautain (C'est gentil de prendre leur défense, vous feriez mieux d'essayer de comprendre de quoi il s'agit, Je vais vous la refaire si vous voulez) et c'est assez pénible. Ce n'est certainement pas la bonne manière si vous cherchez à convaincre votre interlocuteur.

Je constate juste qu'il existe un travail scientifique publié, et m'en sert pour sourcer une information. Vous estimez que ce travail n'est pas légitime, c'est votre droit. Le mien est de le considérer valable.

Sur ce également. RawWriter (discuter) 18 février 2024 à 23:50 (CET)