Discussion:Thomas Lacoste

Tonalité

Bonjour, aussi sympathique que soit Thomas Lacoste, je pense que cette page n'est pas neutre du point de vue encyclopédique : voir le détail quasi hagiographique de son arbre généalogique, ou les compliments subjectifs présents dans le texte. Lacoste n'a pas besoin de ça pour faire du travail de qualité. --Lewoaz 19 septembre 2014 à 14:29 (CEST)

Page de Thomas Lacoste 2017

Après de nombreuses interventions et un gros travail collectif -merci!- on a une vision claire de la vie et de l’œuvre de Thomas Lacoste. Quelques liens encore inopérants qui restent à corriger, mais ça semble dépendre de l'hébergement des œuvres. Cette page wiki, sans se substituer aux sites de M. Lacoste, permet de retrouver rapidement ses films et divers documents : c'est une source essentielle pour le plus grand nombre. La page a enfin atteint sa fonction de référence rigoureuse, c'est qu'on attend sur wiki! -Jean de Nétrosz (02/2017) — Le message qui précède a été déposé par Jean de Nétrosz (d · c), le 27 février 2017 à 21:47. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Version 2022 retravaillée

La page de Thomas Lacoste a été mise à jour après avoir été complétement massacrée plusieurs fois. Les modifications apportées sont importantes et la page est très claire comme ça.

Merci encore aux contributeurs qui connaissent son œuvre.

S'il y a encore des choses à améliorer, ça serait bien quelles se fassent d'abord à travers des discussions en back-office ! Periapside (discuter) 26 février 2022 à 18:16 (CET)

1/ Vous êtes combien à participer sur cet article ?

2/ Ce qu'il y a améliorer, c'est d'arrêter d'en faire des tonnes et de mettre du gras partout.

Les dernières modifs ont été annulées. Commencez par corriger section par section, si besoin, plutôt que de pondre 45 500 octets d'un coup ! Hyméros ^{--}-≽ ♥} 26 février 2022 à 19:27 (CET)

Bonjour,

Je suis les travaux de M. Lacoste depuis des années et les informations contenues dans la page wiki sont essentiellement précises et vérifiables, car toutes les interventions et films sont entièrement publics. Si des erreurs factuelles se sont glissées dans le texte, qui a simplement été restructuré pour correspondre mieux aux recommandations, il serait bon de le signaler sans à chaque fois tout effacer.

Personnellement, je rajoute parfois un détail ou je veux bien aider à améliorer la forme si on me dit quoi faire, mais j'ai besoin d'avoir ces informations et de pouvoir les citer/les partager sans qu'elles disparaissent systématiquement.

L'essentiel de l'article est la production de quelqu'un qui écrit précisément ce qu'à fait M. Lacoste dans sa carrière. Il me semble que la page s'améliore en plus.

Je reviens sur quelques critiques :

1/ "arrêter d'en faire des tonnes" : dans la dernière version qui est beaucoup plus lisible, les faits ressortent bien. Il y a moins de liens qui alourdissent le texte, etc. Ces informations ont besoin d'être mentionnées ici !

2/ Sources : dans la nouvelle version, on a des liens vers toutes les sources disponibles.

3/ "Commencez par corriger section par section, si besoin" : probablement une erreur de débutant, mais pour améliorer le tout il fallait bien réorganiser : moi je trouve que c'est bien plus clair comme ça !

4/ Vous semblez expert, donc vos conseils sont bien sûr bien venus pour que cette page soit fiable, mais complète, et stable. Moi je vois les petites balises et j'essaie de proposer des améliorations. Mais que faire quand il est dit '130 débats publics'--> [ref. nécessaire]? Quelle ref? A des débats publics ? Il faudrait retrouver les coupures de presse de toutes les villes où son film a été projeté ? Là je trouve que c'est un peu exagéré.

De même 'père révolutionnaire' : que rajouter ? Révolutionnaire ça veut dire 'partisan de la révolution'. Son père est connu des spécialistes des milieux militants, mais on ne parle pas de ça ici. L'auteur dit juste que Thomas Lacoste a été élevé avec un père qui a de l'estime pour la révolution.

5/ Pour le gras je suis tout à fait d'accord, ainsi que la dernière section mal organisée.

Je pense qu'il faudrait revenir à la dernière version récente avant votre intervention, et améliorer selon vos conseils. Et peut-être donner ces conseils ici de façon constructive :) Je sais que c'est lourd, mais on n'est pas tous experts de Wikipédia, même si on l'utilise tous les jours !

Bien à vous,

John P. Periapside (discuter) 26 février 2022 à 21:56 (CET)

Pour aider, serait-il possible s'il vous plaît, de modifier la dernière version avant votre intervention, et la remettre en ligne ? Je peux le faire et contribuer un peu mais j'ai peur qu'en touchant l'avant-dernière version elle ne remplace la vôtre et que vous râliez...

Merci pour votre aide en tout cas. Periapside (discuter) 26 février 2022 à 22:24 (CET)

Je ne vais répondre qu'au point 4 car il résume tout le malentendu sur l'utilisation de wikipédia : 130 débats. Comment sourcer 130 débats ? Pas avec 130 coupures de presse, mais une source secondaire qui justifie que ces 130 débats sont importants ou minimum notables. Si la source n'existe pas, il est simple d'écrire qu'il a réalisé de multiples débats à travers la France (ou quelque chose dans le genre). C'est plus facile à sourcer. Il faut commencer par faire à minima et compléter avec des sources secondaires solides et non tout mettre et ensuite courir après des sources quand on se fait annuler son travail. Vous comprenez la nuance ?

D'où mon conseil de travailler section par section, en validant peu à peu. Evidement que certaines actions devront attendre, faute de source. C'est moins grave que de se voir tout annuler. Il y a des sections Aide (à gauche de l'écran) qui peuvent vous aider. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 février 2022 à 01:05 (CET)

Bonjour et merci de votre réponse utile.

Il me semble que revenir en arrière après le gros travail de l'utilisateur WLBPPB (il faudrait lui dire de s'inscrire pour que l'on puisse interagir mieux avec elle ou lui, non ?), est dommage. Il est quasi impossible de repartir de la version actuelle, car le travail a déjà été fait (avec les défauts que vous soulignez).

Je peux rajouter les références que vous demandez et je suis d'accord. D'ailleurs j'ai des références de presse qui permettent de faire le boulot précisément. Je suis aussi d'accord en général avec les remarques mises entre crochets dans le texte, elles me semblent constructives et claires. Il faut y répondre, et dans la plupart des cas je peux le faire en cherchant des données factuelles précises sur Internet ou dans mes archives.

Mais, la liste des travaux, les titres des films (et qui est la personne interviewée) sont très importants. C'est une liste, c'est vrai, mais elle est essentielle je trouve. Toutes les choses sont sourcées dans ce cas : livres et films ont une existence matérielle indépendante de toute source secondaire les mentionnant.

Est-ce que vous accepteriez donc que j'améliore la page qui me semble la meilleure (du 26/02 à 17h10), que vous la relisiez pour que j'aie bien tenu compte de vos remarques, et qu'on la valide ensemble ? Il faut sortir de ce va-et-vient qui empêche de citer cette page qui évolue trop entre version incomplète-sans-défaut et version précise-mais-à-améliorer !

En tout cas merci pour votre aide et le temps passé. Moi je débute avec cette page et quelques notes sur une page sur le mathématicien Grothendieck, mais je suis content de comprendre comment ça fonctionne et de participer un peu à cette encyclopédie géniale.

Bien à vous,

John. Periapside (discuter) 27 février 2022 à 10:47 (CET)

Rappelons au passage que ce qui est sourcé par Le Passant Ordinaire ainsi que par La Bande Passante (ainsi que par les sites des éditeurs) reste anecdotique car ce sont des sources primaires. Quant aux tribunes sourcées par les tribunes, c'est idem : sources primaires. Pour la liste des cinés entretiens… --Arroser (râler ou discuter ?) 27 février 2022 à 16:12 (CET)

Je suis d'accord en partie, mais il me semble qu'un gros effort a été fait après les remarques (et il y a beaucoup de références qui sortent du Passant Ordinaire ou de La bande passante: des journaux, des festivals, etc.) J'ai tenté d'améliorer les choses ici : Utilisateur:Periapside/Brouillon vous pouvez y regarder.

Moi j'ai croisé M. Lacoste il y a des années à Bordeaux et je suis grâce à cette page ce qu'il fait... je n'ai pas envie d'une page people (ni avec des inexactitudes) mais complète. J'ai encore quelques documents dans mes archives pour améliorer les choses, mais pas tout ! Je pense qu'un utilisateur un peu maladroit avait fait quand même un très bon travail, et c'est dommage de le faire disparaître au lieu de l'améliorer. Mais on va y arriver avec l'aide des pros ! :) Periapside (discuter) 27 février 2022 à 21:20 (CET)

Periapside vous passez en force pour ajouter cette même modification de 44 Mo, comportant toujours autant de sources primaires comme la tribune sourcée par la tribune ou l'usage de sites officiels liés à l'auteur, sans tenir comptes de mes remarques précédentes ou celles d'Hyméros --}-≽ ♥. Une discussion est engagée, ça ne sert à rien de poster toujours ce même texte jour après jour. De plus quel est ce compte WLBPPB (d · c · b) qui fait les mêmes ajouts que vous ? --Arroser (râler ou discuter ?) 28 février 2022 à 22:00 (CET)

Au lieu de faire ça après ce travail, vous pourriez simplement me dire où est cette source primaire qui vous énerve ? Ce n'est pas un passage en force quand je discute des heures pour améliorer les choses: vous appuyez sur un bouton pour revenir en arrière! j'ai enlevé la majorité des sources primaires comme vous le signalez. restent des liens vers des objets qui prouvent lexistence de certaines choses. Comment dire qu'un site existe? une publication? En ce qui concerne WLBPPB je ne sais pas qui c'est comme je l'ai dit. Je sais juste que par rapport à cette page d'il y a des mois il a fait un travail énorme il me semble, même s'il restait des défauts importants comme les sources primaires. C'est moi qui ai copié son code pour tenter de l'améliorer ! Je l'ai dit en commentaire d'ailleurs pour ne pas m'attribuer ce gros travail de fond. Periapside (discuter) 28 février 2022 à 23:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous êtes sérieux ? ⁺ C'est quoi ce gros pavé indigeste ? Je commence à croire que vous êtes là plus pour vandaliser l'article que pour le faire évoluer ⁺. Je laisse l'ami @Arroser le plaisir prendre connaissance des dégâts, avant toute action. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 mars 2022 à 00:11 (CET)

On est bien d'accord que cela reste du passage en force ? [1] : 44084 octets sur ce diff, 44757 sur le pré&cédent, 45551 sur celui d'avant = aucun changement, aucune amélioration ne tenant compte de ce qui a été signalé précédemment. Le sourçage sert à démontrer que c'est notable, connu et reconnu, donc écrit par d'autres. Il ne s'agit nullement de démontrer que quelque chose existe mais bien qu'elle est de notoriété. Utiliser des sites officiels ou des tribunes de l'auteur montre que ça existe, pas que c'est notable. Lire WP:SPSS. Par exemple (puisque la question est posée juste au dessus), pour « 130 débats publics », il faut une source indépendante abordant le fait que T.LAcoste a fait ces 130 débats, une source qui le souligne et le remarque.

En plus par votre « copier/coller », vous détruisez les précédentes contributions (par exemple les dernières en date concernant la mise en forme de références) ; il suffit par exemple, de comparer la partie débutant par « En 2006, en amont de la campagne présidentielle de 2007, il lance et anime… ». Perdre la mise en forme corrigée peu avant ne va pas dans le bon sens… Quant à dire que vous « améliorez » la contribution de WLBPPB (d · c · b), ça parait étonnant car cela semble exactement le même texte !

Enfin depuis 2017 vous contribuez exclusivement sur cet article, le conflit d'intérêt semble latent.

Je pense que vous devriez cesser tout cela, pour repartir sur des bases plus propices à un travail collaboratif car à agir ainsi vous aller vers un blocage en écriture sur cet article. Pour commencer, vous devriez relire la première réponse de cette discussion qui donne des conseils pour modifier cet article sereinement tout en permettant une vérification facilité pour les patrouilleurs (donc pas 45 Mo).

En résumé on a deux CAOU qui font les mêmes grosses contributions sur cet article, le tout avec quelques sources primaires émanant du sujet de l'article, l'ensemble pimenté d'un passage en force.

--Arroser (râler ou discuter ?) 1 mars 2022 à 00:41 (CET)

Bonjour @Hyméros, @Arroser, @Periapside et @WLBPPB

Les deux premiers me connaissent, pour les deux suivants, je me présente : je suis Bédévore, rédactrice (comme tout le monde) et je fais partie des 158 administrateurs (je préfère dire « sysop ») sur la Wikipédia en langue française.

L'article est visiblement en pleine guerre d'édition - voir Wikipédia:Guerre d'édition - ce qui a conduit à la pose du bandeau R3R - voir : Wikipédia:R3R. La page fait également l'objet d'une restriction temporaire en écriture. Note : une page est toujours protégée sur une mauvaise version - voir : Wikipédia:La Mauvaise Version.

Un article sur Wikipédia ne vise pas à offrir un recensement exhaustif. Les sites de fans, les sites perso sont faits pour cela. Wikipédia vise à offrir une synthèse générale sur un sujet. Par exemple, sur la page Charles de Gaulle, vous ne trouverez pas le recensement, un par un, de tous ses discours et de toutes ses interventions une à une, ni de toutes ses visites dans tous les lieux où il s'est rendu. Les gens qui se passionnent pour l'histoire de De Gaulle dans tous ses détails ne vont pas sur Wikipédia : ils achètent des livres et ils épluchent des archives.

Wikipédia ne vise pas à citer tout ce qui existe (à ce compte je pourrais écrire une page sur mon chat, puisqu'il existe).

Ce préliminaire vise naturellement à expliquer pourquoi une page n'est pas censée être complète et exhaustive. Une page sur Wikipédia propose un résumé et une synthèse des éléments les plus importants. Quel est le critère pour déterminer qu'un fait est important ? Les sources indépendantes. Par exemple, de très nombreux auteurs ont analysé la vie et les œuvres de Victor Hugo dans des ouvrages publiés à compte d'éditeur. De même, pour Thomas Lacoste, ce qui compte ce n'est pas l'existence de ses travaux, tribunes et interventions, mais leur importance.

À noter qu'une tribune, une pétition, les partenaires de l'intéressé ne sont, par définition, jamais des sources indépendantes de l'intéressé.

Quand un chroniqueur professionnel et indépendant de Lacoste commente (je ne parle pas d'un simple agenda) les actions et ses travaux de Thomas Lacoste, alors c'est un sujet important. Par exemple si un critique indépendant de Lacoste déclare dans un journal réputé : « il a donné 130 conférences et ce qu'il faut en retenir, c'est [synthèse des conférences] ».

En espérant avoir fait avancer la discussion. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 1 mars 2022 à 12:19 (CET)

Bonjour Bédévore,

Quelle affaire ! Pour ma part, je pense que j'ai commis des erreurs de débutant. Ce que vous écrivez me semble sensé et j'y adhère.

Puisque vous avez la possibilité d'intervenir, mais plus moi, accepteriez-vous que je modifie légèrement le code en place sur ma page de brouillon et que si vous le trouvez adéquat vous le publiiez ?

Bref, merci pour les conseils et votre courtoisie. Periapside (discuter) 1 mars 2022 à 20:40 (CET)

Bonjour,

Vous parlez de ceci : Utilisateur:Periapside/Brouillon.

Je crains que ce ne soit pas du tout publiable, notamment les appels et tribunes et les liste exhaustive de la totalité des ciné-entretiens. C'est ce dont je parlais sur synthèse vs exhaustivité. Vous ne verrez pas, sur la page De Gaulle, la totalité de tous ses entretiens ; or, sans vouloir vous offenser, le général est un tantinet plus connu que Thomas Lacoste...

Salutations, Bédévore ^[plaît-il?] 1 mars 2022 à 20:54 (CET)

Bonjour @Bédévore,@Periapside,@Hyméros, @Arroser

Je vous remercie pour votre intervention Bédévore, que je trouve bien plus animée par la recherche d'un consensus que par un souci de querelle. Il me semble qu'il en va bien ici d'une "guerre d'éditions" comme vous le dites, et je souhaite que l'on y trouve une solution, c’est-à-dire un consensus. J'ai bien entendu votre distinction entre une présentation synthétique et une présentation exhaustive. Sur ce point je dois dire que ma proposition de réécriture s'est effectivement dispersée, notamment dans la liste des entretiens filmés. Par contre, je souhaiterais que l'intervention de Bédévore nous amène à cesser de monter en épingle des détails. Non pas que les détails soient sans importance, mais je me dois de faire valoir les apports de ma nouvelle proposition pour l'article.

Ma réécriture, qui est refusée et qui a le défaut d'être conséquente, propose une présentation beaucoup plus structurée du travail de Thomas Lacoste que la version actuelle. Peut-être qu'il y a encore trop de faits, trop d'informations secondaires, mais enfin, la différence entre la version actuelle et ma proposition n'est pas dans la quantité d'informations, mais avant tout dans la structuration de la page, c'est-à-dire pour reprendre le terme de Bédévore, dans le type de synthèse générale qui en est fait. Alors discutons de ma proposition en vue d'une nouvelle synthèse générale des travaux de Thomas Lacoste, mais l'insuffisance de la présentation actuelle (qui n'est qu'une simple chronologie des faits) ne pourra pas être comblée par des petits rajouts comme proposés par Hyméros et arroser. Il me semble qu'il faut une discussion de fond.

Par ailleurs, je débute dans ce travail collaboratif sur wikipedia. Je vous remercie donc Bédévore, Hyméros et Arroser pour vos remarques,et vous prie d'excuser certaines maladresses. Comment pouvons-nous débloquer la situation? Est-ce que je peux vous faire une proposition à partir des remarques de tout le monde et du brouillon de periapside?

Cordialement WLBPPB (discuter) 1 mars 2022 à 22:46 (CET)

Reposer 1000 fois la question ne changera pas la réponse. Elle est au-dessus. @Bédévore, @Arroser et moi-même l'avons répétée. Synthétisme et sourçage. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 mars 2022 à 22:59 (CET)

Bonjour @Periapside, @Hyméros, @Arroser et @WLBPPB

À vrai dire, ce qui me fait venir ici est la recherche de consensus, certes, mais d'un consensus fondé sur les conventions de Wikipédia.

Un enjeu dans cette discussion porte sur la nature des sources. En jargon wikipédien, les sources dites « primaires » sont les données brutes et tout ce qui émane du sujet, de ses partenaires commerciaux (éditeur...), de ses communiqués de presse, de ses productions (sites, ouvrages, etc.). Une interview, par définition, est toujours une source primaire, tout comme une tribune.

Une source dite « secondaire » est le compte-rendu / l'analyse émanant de tiers, des professionnels indépendants du sujet, dans un média réputé, une revue universitaire ou un ouvrage à compte d'éditeur. Sur Wikipédia, ce sont les sources secondaires qui sont privilégiées. Par exemple, un chroniqueur artistique, tout à fait indépendant du sujet, qui livre une analyse sur le sujet dans une revue artistique de référence.

N'hésitez pas à lire les pages suivantes : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources.

Ce parti-pris en faveur des sources dites « secondaires » est un garde-fou pour éviter plusieurs écueils, notamment celui de transformer une notice encyclopédique en CV, en tribune d'expression ou en monument à la gloire du sujet.

Si personne n'a fait la synthèse entre plusieurs éléments de la biographie de Lacoste, ce n'est pas à Wikipédia de précéder les analystes. Soit des auteurs fiables ont mis en perspective ses actes et ses travaux, et on peut s'appuyer dessus. Soit personne ne l'a fait, et des énoncés simples sous formes de dates perdureront.

Enfin, comme vous avez compris que Wikipédia ne vise pas l'exhaustivité mais, au contraire, la synthèse, si vous souhaitez relayer un par un les ciné-entretiens et les tribunes de Lacoste, je ne peux que vous conseiller de créer un site web à cet effet.

Je m'efforce d'écrire de manière didactique, en présentant les conventions sur Wikipédia, dans un style peut-être un peu plus « rond » qu'Hyméros et Arroser. C'est pour rétablir la communication. Il serait maladroit de l'interpréter comme une marque d'indécision.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 2 mars 2022 à 12:04 (CET)

Bonjour @Bédévore @Hyméros@Arroser@Periapside

Merci pour ces précisions sur les sources primaires et secondaires.

Pour avancer sur la page de Thomas Lacoste en partant de l'état actuel, il me semble qu'il y a une erreur importante à corriger.

1)Le passant ordinaire n'est pas un blog en ligne, c'est une revue, qui fait l'objet d'une édition papier. Elle a été éditée sur dix ans, de 1994 à 2004. Vous trouverez ici le lien de la notice à la bnf:

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb345197483

Est-ce qu'il faut donner cette référence au catalogue bnf dans la page publique? Il me semble qu'on ne le fait pas en général sur les pages wikipedia.

2) Les portraits d'idées ne sont pas "un blog vidéo" pour Libération. Ce sont des entretiens filmés, disponibles sur internet.

Appeler "blog" une revue papier, ou une série d'entretiens, me paraît dévaluer une activité qui a sa forme spécifique. Un blog n'est pas une revue papier, cela n'implique pas le même travail.

3) L'organisation du colloque à l'assemblée nationale me semble une activité importante, particulièrement dans le cadre du travail de Thomas Lacoste sur le conflit au pays basque. Je propose de rétablir le paragraphe mentionnant cette activité:

"En marge de ces films, il organise, les 25 et 26 mai 2021 à l’Assemblée nationale, avec le sociologue Michel Wieviorka et le député Sébastien Nadot, le colloque international « Dialoguer entre ennemis – Nécessités et obstacles à la résolution des conflits armés dans le monde ». Ces premiers ateliers de la paix ont réuni des diplomates et des négociateurs autour des conflits basque, colombien, congolais, irlandais et israélo-palestinien."

Cordialement,

WLBPPB

https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb345197483 WLBPPB (discuter) 3 mars 2022 à 23:56 (CET)

Bonjour @Bédévore @Hyméros@Arroser@Periapside

J'ai repris le brouillon de Periapside en sourçant les demandes de référence, et en supprimant des passages secondaires. Est-ce que cette version peut être mise à la place de la version actuelle?

Utilisateur:Periapside/Brouillon

Cordialement WLBPPB (discuter) 15 mars 2022 à 00:10 (CET)

Merci @WLBPPB!

Autant que ce brouillon serve pour avancer.

Est-ce que @Hymeros et @Arroser vous pourriez donner votre avis sur cet essai s'il vous plaît ? Ça permettrait de finaliser cette page plus simple et de passer à autre chose ?

Merci de votre aide. Periapside (discuter) 15 mars 2022 à 13:38 (CET)

Bonjour @Bédévore @Hyméros@Arroser@Periapside,

J'ai refait des corrections en réglant les problèmes pointées sur la version de Periapside. J'aimerais faire se concorder le brouillon de Periapside et la page actuelle, notamment en rajoutant la section Editions. Etes-vous d'accord?

Cordialement,

WLBPPB WLBPPB (discuter) 28 mars 2022 à 00:48 (CEST)

Allez, voyons voir ce que cela donne ^.^ L'essentiel ici n'est pas l'admissibilité que semble acquise mais le caractère si peu synthétique qu'il en devient promotionnel. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 28 mars 2022 à 17:16 (CEST)