Discussion:Thomas Cochrane (10e comte de Dundonald)/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 18 octobre 2010 à 23:56 (CEST)

Thomas Cochrane (10e comte de Dundonald)

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 septembre 2010 à 15:39 (CEST)

Ça a commencé avec une ébauche de bio sur un personnage de la guerre d'indépendance grecque. Ayant accès au Oxford Dictionnary of National Biography, j'ai pu améliorer. Pas toujours satisfait, je me suis ruiné en commandant trois bios d'occase pour plus cher de port que de bouquins, mais quand même. Je les ai lues toutes les trois, elles sont toutes les trois en biblio, mais deux sont utilisées en note. Référencer la troisième (survolée je l'avoue) n'aurait été que redondant, elle dit la même chose.

Un article qui enrichit plein de Portails, qu'en pensez-vous ?

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Principal rédacteur et proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 septembre 2010 à 15:44 (CEST)
2.  Article de qualité Et pour rebondir sur ton mot, c'est vraiment rien... Gemini1980 oui ? non ? 19 septembre 2010 à 16:36 (CEST)
3.  Article de qualité Approuvé par l'hétairie (royale) hellène. Konstantinos (d) 19 septembre 2010 à 21:04 (CEST)
4.  Article de qualité Très intéressant, un label mérité je pense --Jigsaww (d) 21 septembre 2010 à 07:39 (CEST)
5.  Article de qualité. Article dense, clair, et surtout, très intéressant, sur cette étonnante carrière d'un aventurier de haut vol, plus que d'un officier de la Royal Navy. Quel pirate il aurait fait ! Quelques remarques ou questions en PDD de l'article. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2010 à 12:17 (CEST)
6.  Article de qualité magré la petite remarque ci-dessous.--SammyDay (d) 23 septembre 2010 à 12:24 (CEST)
7.  Article de qualité. J'ai lu, il y a pas mal de temps, les aventures d'Hornblower, puis celles d'Aubrey. Je suis ravie de découvrir leur invraisemblable modèle ! --Eymery (d) 24 septembre 2010 à 01:25 (CEST)
8.  Article de qualité Quel personnage (avec un côté vendu pas terrible mais on n'est pas là pour juger ) ! L'article est bien enlevé, très bien illustré, sourcé. Le résumé introductif est rien que lui déjà tout un programme et donne largement envie de lire ce très bel article de O Kolymbitès. Pradigue (d) 26 septembre 2010 à 17:00 (CEST)
9.  Article de qualité Cet article a évolué d'une manière phénoménale depuis l'été; et quelle maestria! Bon pour Qualité! et avec les fleurs; mais je tiens à conseiller à chacun de ne pas se laisser tenter par l'émulation du héros concernant les stocks; l'actualité n'y étant pas bien pour ça. Merci O Kolymbitès, bravo Konstantinos! --Askedonty (d) 7 octobre 2010 à 19:11 (CEST)
10.  Article de qualité Quel personnage ! Avec un article conséquent et pourléché. RF sub tegmine fagi (d) 16 octobre 2010 à 09:57 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Petites remarques de Konstantinos

• Cette phrase est bancale (pas de verbe conjugué) : «  Un théâtre (l’Amphitheatre à Westminster) montant une pièce à « grand spectacle » représentant le combat de l’Imperieuse contre la flotte française à grand renfort d'effets spéciaux et d'explosions, avec une représentation tous les soirs pendant plusieurs semaines ».

Merci, c'était « monta ».

• Dans les notes, tu devrais harmoniser la présentation des monnaies. Parfois tu mets "Euro", d'autres fois €. Par ailleurs, j'ai effectué des corrections Euro --> euro. Mais maintenant j'ai un doute sur l'emploi de la majuscule !

Pour la majuscule, tu as raison, c'est « euro » en français, « Euro » seulement en allemand. De toutes façons, on est d'accord, ça devrait s'écrire « ευρώ ». Je vais harmoniser. Merci. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 septembre 2010 à 23:11 (CEST)

J'en ai profité pour mettre des points qui manquaient. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 septembre 2010 à 23:18 (CEST)

Question d’Épiméthée

D’où viennent les équivalences Livres de 1800-euros de 2000 ? Épiméthée (d) 22 septembre 2010 à 09:05 (CEST)

Seul truc non sourcé par un livre, je l'avoue. Je dispose à domicile d'une spécialiste de l'Angleterre du XIXe et de ses contacts. £1 (XIXe) = 1 000 F fin XXe = 150 € (en gros). Les équivalents ont été confirmé (il y a quelques années lors d'une conversation informelle) par un collègue qui avant de faire professeur de civilisation victorienne avait fait grand patron de banque à Hong-Kong. Evidemment je n'ai que ça, d'où mon toutes proportions gardées. Je fais le même type de calcul pour passer du Franc germinal à l'Euro pour donner une idée de proportion en cours. Et je me rend compte que j'ai fait des erreurs de calcul : je me suis trompé en recalculant un numérateur alors qu'il me suffisait de (re)demander à ma spécialiste de civi victorienne. Il faut que je revois les chiffres. Merci d'avoir posé la question. Quand à l'équivalent dollar XIXe livre XIX, il est donné par Cordingly (5$ = £1), puis je fais le calcul. Merci encore. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 septembre 2010 à 15:05 (CEST)

Précision : comme c'est un calcul illustratif, parce que si on prend le prix du pain les proportions ne sont pas les mêmes, idem pour le coût du logement de base ou le salaire journalier, j'ai mis en note, pas en références. C'est juste pour donner un ordre d'idées, rien d'autre. En fait, ça marche à peu près pour ce type de grosses sommes. La réforme de 1832 donne le droit de vote à ceux dont le logement / la propriété se louerait plus de £10 par mois, donc en fait l'équivalent de 1 500 € et ils étaient 400 000, une proportion logique. Mais, si ça gène trop, on peut virer. J'essayais juste de donner une idée. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 septembre 2010 à 15:22 (CEST)

Non, je pense aussi qu'il faut donner un ordre de grandeur, car les chiffres bruts n'ont guère de sens pour le lecteur. Mais justement, il faut donner des chiffres très arrondis, qualifiés de « simple ordre de grandeur très grossier », et non pas ces fourchettes dix fois trop précises. Car les taux proposés en général varient énormément, comme je viens juste d'aller le vérifier :

• dans Emma, édition A Classic Romance, la page 479 indique un taux de conversion pour 1830 de 713*1,16 = 827 euros pour une livre (1,16 = nombre d'euros par livre ce matin) !
• Deirdre Le Faye (source incomparablement plus académique), donne dans Jane Austen: The World of her Novel, page 129 le taux de conversion de 1 pour 50 (aux alentours de 1815), soit 50*1,16 = 60 euros environ pour une livre d'alors. Mais elle ajoute aussitôt qu'il est extrêmement difficile d'essayer de fournir des taux de conversion !
• Edward Copeland, que je viens de relire entièrement, ne donne (dans le Jane Austen in Context de Janet M. Todd) strictement aucun taux de conversion, se limitant sagement à indiquer les différents niveaux de revenus de chaque classe sociale et le mode de vie correspondant.

Bref, il faut absolument arrondir les chiffres au maximum (genre à la dizaine de millions la plus proche ). Même la moyenne entre les deux extrêmes que j'ai indiqué (variation dont rien n'indique qu'elle reflète peu ou prou 15 ans d'inflation) donne une moyenne de l'ordre de 400 euros pour une livre d'alors. Un pour 200 me parait personnellement une très bonne moyenne en pratique, mais à condition d'annoncer la couleur et de ne pas donner l'impression d'une fausse rigueur scientifique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2010 à 15:10 (CEST)

Bon bon bon... Après avoir farfouillé un peu autour de cette intéressante question, j'ai la réponse officielle de la House of Commons : entre 1815 et 2005, les prix ont augmenté 59,6 fois : une livre de 1815 vaut 60 livres de 2005 (en pouvoir d'achat à panier de la ménagère inchangé ; c'est ça le hic).
Et par conséquent : 59.6 * 1.16 = 70 euros environ pour 1 livre de 1815.

Le coefficient de 150 a une existence officielle, mais chiffre l'évolution entre 1750 et 2005, ce qui ne me parait pas pertinent ici.

Ma source : Inflation: the value of the pound 1750-2005, Research Paper. Library - House of Commons, p. 17 --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2010 à 16:00 (CEST)

De mon côté : confirmation, les 1/150 sont le coeff appliqué pour permettre aux étudiants de licence d'anglais se faire une idée relative des choses au XIXe.

Sinon, un site qui fait les calculs en relativisant les choses (pour différentes périodes et différentes monnaies) : measuringworth.com, appuyé sur divers universitaires américains.

Le cas des captures à £75 000, ramené à notre pouvoir d'achat donnerait 5,6 millions de livres actuelles, donc autour de 6 millions d'euros ; mais, ramené à notre échelle des salaires, on explose à 62 millions de livres actuelles soit autour de 70 millions d'euros. Les raisons en sont évidemment que certains produits ou services sont peu chers (pain, loyer,etc.) mais que par contre les salaires ont explosé.

Bref, les choses sont fort compliquées. On supprime l'ordre d'idée, on donne les deux (pouvoir d'achat, salaire) ou on reste à la moyenne « académique » que la plupart des gens croisera (ou pas) dans les principaux manuels d'histoire britannique ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 18:00 (CEST)

Voilà, c'est exactement ça le truc que j'essayais d'expliquer en PDD de l'article :

• l'inflation d'un panier de la ménagère inchangé montre que le coût des choses n'a été multiplié que par 60 depuis 1815 (70 pour convertir en euros).
• Mais dans le même temps, la création de nouvelles richesses, de nouveaux biens, a généré de nouveaux revenus et de nouvelles habitudes de consommation, ce qui amenerait à multiplier par beaucoup plus pour tenir compte de l'augmentation générale des revenus réels. Mon estimation perso de 1 pour 200 était fondée sur un truc de cet ordre : par combien faut-il multiplier pour que, à partir du revenu de quelqu'un d'aisé de l'époque, on retrouve le revenu (en Euros) de quelqu'un appartenant aujourd'hui à la même classe sociale.
  Encore faut-il préciser que je m'étais calé sur la petite gentry (because Jane Austen), car pour un smicard, le coefficient serait autour de 600 : 8,86 €/h * 35 h * 48 semaines = 14 885 € par an, à comparer avec les 25 £ par an d'un ouvrier agricole.

Donc je suis tout à fait en phase avec les 1 pour 150, à condition de ne pas donner une fourchette de valeurs, qui serait aussitôt remise en cause car donnant une fausse impression de précision. D'autre part, donner deux chiffres (= inflation des prix, + élévation des revenus réels) en expliquant tout ça serait trop compliqué pour être utile, plus perturbant qu'autre chose, amha. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2010 à 20:50 (CEST)

Si on faisait un truc du genre multiplication par 150, arrondi en gros (75 000 X 150 = environ 10 millions) et qu'on mette ensuite le lien vers le site en disant : « pour une évaluation plus fine en fonction de différents facteurs (coût de la vie ; augmentation des salaires ; etc. ») ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 22:13 (CEST)

Why not? Ou carrément, renvoyer sur la page de discussion de l'article après l'avoir enrichie de l'ensemble des discussions ? Elle a en effet le double mérite d'être en français, et d'être plus spécifique à la question traitée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 septembre 2010 à 00:30 (CEST)

Exact. Excellente idée. Je vais copier coller en PdD. Merci, merci à tous (Épiméthée pour la question et Azurfrog pour les recherches parallèles aux miennes), Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 septembre 2010 à 15:34 (CEST)

Notes et références

Remarque de Sammyday

Dans le chapeau, on parle du personnage d'Aubrey qui est inspiré de Cochrane. Plus bas, on rappelle l'inspiration pour Aubrey et Hornblower. Bien que je sois un grand fan d'Aubrey, pourquoi Hornblower n'est pas mentionné dans le chapeau ? ça fait un peu lourd, mais peut-être faut-il marquer qqchose de plus général comme "a inspiré de nombreux auteurs de romans historiques sur la Royal Navy" ou qqchose dans ce goût là.--SammyDay (d) 23 septembre 2010 à 12:24 (CEST)

C'est, je l'avoue de la promo (en vue du passage en accueil au cas où). Aubrey est plus connu grâce à Russell Crowe. J'utilise la notoriété du film (test live dans un échantillon représentatif des 18-21 ans dans un de mes TD : Cochrane : ??? ; Master and Commander : Ah ouais...). Je pourrai mettre (j'y vais de ce pas) un « entre autres ». Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 septembre 2010 à 13:44 (CEST)

Je comprends tout à fait : j'ai apporté à des amis les 6 premiers tomes des aventures d'aubrey, et après que j'ai expliqué le sujet, un d'entre eux m'a dit : "c'est comme Master & Commander, quoi". Snif. Mais bon, ça fait effectivement un peu promo, le passage en accueil est de toute façon un résumé et pas seulement l'intro, généralement...--SammyDay (d) 23 septembre 2010 à 15:00 (CEST)

Petites remarques d'Alcide Talon

1. Il me semble que la "liste d'aptitude", ou "liste d'attente" des Post-Captain est plutôt à comparer à un Tableau d'Avancement.

   J'avais compris un mélange des deux : inscrit sur la liste d'aptitude, en attente d'un commandement, mais inscription (cf. infra) sur un tableau d'avancement en fonction de l'ancienneté.

2. "...s'il voulait obtenir le grade de capitaine ou, au moins, de « post-captain »" (tiens, un lien rouge) me parait aussi curieux. Il n'y a que le grade de Post-Captain là où les français déclinent une série de Capitaines. On est promu Post-Captain et on commande un navire, frégate, vaisseau (ou Bureau, à terre). Je ne garderai que le terme de Post-Captain.

   Le lien rouge a été ajouté après par un autre que moi : il va falloir que je bleuisse.

   Il me semblait que ce n'était que l'inscription sur la liste des capitaines en attente d'un commandement (cf. supra). Je te fais confiance sur le sujet.

3. Là, je ne comprends pas bien : "Par ailleurs, Thomas Cochrane avait été promu jeune. Il voyait alors d'autres officiers accéder au grade de « post-captain ». Or, plus anciens que lui, ils lui passaient devant dans la liste pour obtenir un nouveau commandement." ?... S'ils sont promus après lui, ils ne peuvent passer avant lui puisque cela ne marche qu'à l'ancienneté ?... Peut-être faudrait-il faire la différence entre le rang sur le tableau d'avancement des captains et la distinction entre ceux qui sont en service actif et ceux qui sont seulement en demi-solde ?

   cf. supra

4. Pour les montants de parts de prise, je suggère de comparer au montant de la solde annuelle d'un captain. Cela sera, amha, plus parlant qu'une simple actualisation contemporaine du montant.

   Bonne idée, il va falloir trouver les chiffres.

5. De ce que j'ai lu, le fait, pour un capitaine nommé sur un nouveau navire, de pouvoir conserver son équipage, est une sorte de témoignage de satisfaction. Mais ce n'est qu'un détail.
6. "ses électeurs organisèrent une immense manifestation et lui accordèrent un congé illimité" ? Je présume que c'est l'Amirauté qui décide, pas ses électeurs ?

   Je vais ajouter : politique. C'est bien entendu le droit de rembarquer et de ne plus les représenter au Parlement que ses électeurs lui accordent.

--Alcide Talon ^blabla ? 29 septembre 2010 à 19:40 (CEST)

Merci pour tes questions. J'ai un peu de mal avec la subtilité post-captain. Je vais essayer de mieux comprendre pour mieux expliquer. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 septembre 2010 à 10:31 (CEST)

Pour le montant de la solde, je devrais pouvoir trouver le renseignement. Pour Post-Captain, je peux mettre un couplet en PdD de l'article et tu verras ce qui peut t'être utile. Réponse demain. --Alcide Talon ^blabla ? 30 septembre 2010 à 10:41 (CEST)

Merci, ton expertise me sera utile. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 septembre 2010 à 10:44 (CEST)

Voilà, j'ai mis des renseignements sur la PdD. S'il te faut autre chose, je reste à ta disposition. --Alcide Talon ^blabla ? 4 octobre 2010 à 21:48 (CEST)

Merci, je lirai ça à tête reposée et quand je pourrai travailler sur l'article (dans les jours prochains). Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 octobre 2010 à 19:28 (CEST)