Discussion:Théâtre de Pompée

Relecture d'Arcyon37

 Pradigue : j'entame la relecture. Je ne corrige directement que des fautes mineures (typo, ortho...) ou des reformulations « cosmétiques ». Pour le reste, je soumets mes remarques ici au fur et à mesure. Amicalement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 30 avril 2016 à 09:21 (CEST)

• Résumé introductif : je ne suis, à titre personnel pas favorable aux références dans les RI (ne accord avec WP:RI) : 1) parce que le RI n'est censé reprendre que des infos présentes dans le corps de l'article et que les références doivent déjà s'y trouver. 2) parce qu'elles posent un problème en cas de labellisation lorsque le RI est dissocié du reste de l'article et publié en page d'accueil.

réponse : je suis du même avis que toi sauf pour les cas pour lesquels il y a des citations d'auteurs, ce qui est le cas ici.

• Sommaire : pour éviter un sommaire affiché trop long qui laisse beaucoup de blanc sur la droite de la page, je suggère d'adopter un sommaire réduit aux deux premiers niveaux de sections avec {{Sommaire|niveau=2}}.

réponse : je ne sais pas faire ce sommaire réduit...  Fait. En recopiant le modèle ci-dessus à l'emplacement où on veut placer le sommaire.

• Élément de la politique édilitaire de Pompée : J'entrevois une contradiction entre la phrase « Le butin amassé par le général permet de financer le complexe projeté sur le Champ de Mars » qui semble affirmer l'origine du financement du complexe, et la suite du § qui dit qu'en fait ce n'est pas sûr.

Reformulé pour intégrer les questionnements et incertitudes.

• Histoire antique après Pompée le Grand et Haut Moyen-Âge : Je ne comprends pas comment l'érection d'une statue à Séjan a pu limiter l'incendie.

Séjan aurait permis de limiter le sinistre, ce qui est le motif de l'érection d'une statue en son honneur.

• Temple de Venus Victrix : « Le temple en saillie permettait de faire croire aux gradins considérés comme un escalier d'accès au temple ». Faire croire à qui ? aux contemporains pour augmenter artificiellement la capacité de l'édifice de spectacle sous un prétexte religieux ou aux historiens et archéo. pour l'interprétation des vestiges ? Ajout : en fait, la partie Audace du commanditaire répond à la question mais c'est bien loin. Il faudrait peut-être revoir cette phrase.

Voir Tertullien De spectaculis, X ici Certes, Tertullien écrit deux siècles après et est un rhéteur, donc argumente de plus ou moins mauvaise foi. Mais le côté officiellement religieux des théâtres est bien réel, pas uniquement pour celui de Pompée. Ursus (discuter) 30 avril 2016 à 11:32 (CEST)

Complètement d'accord avec toi sur la mauvaise foi de Tertullien. Cet aspect a fait pas mal gloser...Petite phrase pour expliquer les motivations de Tertullien.

• Homonymies : j'en ai débrouillé quelques unes, mais il en reste trois pour lesquelles plusieurs possibilités (chronologie compatible) existent : Tiridate, Marius et Varron.
• (Merci Ursus !)

Voià. j'en ai terminé. Quand l'article sera proposé au label (BA et plus sûrement AdQ ), il sera bon (même si ce n'est pas indispensable) d'améliorer son accessibilité en ajoutant des textes alternatifs aux illustrations (mal-voyants). — Arcyon ^{(Causons z'en)} 30 avril 2016 à 11:48 (CEST)

Intention

(accessibilité en cours)

Intention (bis !)

je relis, mais l'argumentation au début du § Histoire de la zone occupée par le complexe pompéien reste difficile à suivre. Peut-être quelques allégements clarifierait le propos en le concentrant ; faut-il donner l'hypothèse des Coarelli ? ou rappeler que le champ de Mars est zone publique « en conséquence directe de la confiscation du secteur de chasse réservé précédemment aux monarques » ? Ursus (discuter) 19 novembre 2016 à 18:49 (CET)

Paragraphe relu et réécrit en partie, merci Ursus ! Pradigue (discuter) 20 novembre 2016 à 10:34 (CET)

 Ursus et Arcyon37 : J'en ai fini pour cette relecture. Une relecture de votre part est bien évidemment très souhaitée dans le cadre du SAV du wikiconcours du printemps dernier. Est ce qu'un vote d'ici mercredi est possible selon vous ? Amitiés, Pradigue (discuter) 20 novembre 2016 à 16:31 (CET)

 Ursus et Arcyon37 : Relecture (ter) terminée suite aux remarques exprimées ci-dessous. Réorganisation du paragraphe sur les raisons de l'opposition sénatoriale. A suivre ! Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 22:45 (CET)

 Ursus et Arcyon37 : Sauf problème majeur et relecture toujours à venir ou inachevée, je pense lancer le vote demain matin 23 novembre (ou ce soir ?). Merci encore, amitiés, Pradigue (discuter) 22 novembre 2016 à 16:50 (CET)

Ok pour moi, demain ou ce soir (je suis hors ligne demain 23/11). Bravo pour ce monument Ursus (discuter) 22 novembre 2016 à 18:36 (CET)

Relecture (bis !) par Arcyon37

Au fur et à mesure... — Arcyon ^{(Causons z'en)} 20 novembre 2016 à 17:38 (CET)

• Histoire de la zone occupée par le complexe pompéien. « Antérieurement difficiles [...] terrains publics » : J'aurai plutôt commencé par « Auparavant » mais c'est un détail ; j'ai surtout l'impression que la phrase « ne tourne pas » mais je ne sais pas d'où vient ce manque de fluidité ; peut-être l'emploi du mot « construction » comme « action de construire » et comme « bâtiment » ?

  Pradigue (discuter) 20 novembre 2016 à 17:54 (CET)

  Ah oui ! — Arcyon ^{(Causons z'en)} 20 novembre 2016 à 18:16 (CET)

• Histoire antique après Pompée le Grand et Haut Moyen-Âge : il est deux fois question de la fermeture de la Curie et du déplacement de la statue de Pompée.

  Pradigue (discuter) 20 novembre 2016 à 18:28 (CET)

La suite à plus tard ... — Arcyon ^{(Causons z'en)} 20 novembre 2016 à 18:29 (CET)

• Le Théâtre/Description architecturale : « Cette orientation est liée aussi à la prise au vent du velum » : pas convaincu de l'utilité de cette phrase, largement détaillée dans les lignes suivantes ; peut-être l'intégrer à ce texte pour réutiliser sa référence ?

  Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 20:34 (CET)

• Description : petit doute s'insinuant perfidement après avoir lu la description du temple, du portique et de la Curie : le titre de l'article (restrictif au théâtre stricto sensu) est-il le plus approprié ?

  Oui on pourrait en effet renommer en Complexe pompéien du champ de Mars. Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 19:44 (CET)

• Un précurseur issu d'une longue tradition/Raisons de l'opposition sénatoriale : l'« oisiveté du peuple » est évoquée de manière presque identique dans deux phrases consécutives : regroupement possible ?
• Spectacles : outre ceux donnés pour son inauguration et très précis, existe-t-il des mentions des spectacles donnés ultérieurement dans le théâtre ?

  A ma connaissance, et selon les ouvrages consultés, seulement mention de ce qui s'est passé sous Néron (avec peinture de l'empereur sur le velum). Mais je ne maîtrise pas le corpus, et c'est un BA... Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 19:48 (CET)

Voilà, j'en ai terminé. Amitiés, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 21 novembre 2016 à 09:58 (CET)

Relecture par Ursus

• [la zone était dédiée] « aux actions édilitaires des triomphateurs, surtout quand celles-ci n'entraient pas dans les critères habituels de la mos maiorum, mode de vie et système des valeurs ancestrales souvent pris comme modèle par opposition à un temps présent perçu comme décadent ». Actions édilitaires, est-ce l'édification de temples promis aux dieux en cas de victoire ? je laisserais tomber la suite de la phrase, car elle complique plus qu'elle n'explique

  Fin de phrase mise en réserve mais à revoir pour être réintégrée éventuellement si cela peut être fait de façon fluide. Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 21:18 (CET)

  proposition ci-dessous Ursus (discuter) 22 novembre 2016 à 13:39 (CET)

• « L'assèchement du marécage lors de la construction du complexe de Pompée n'est pas assuré, de même si cela avait été le cas la localisation sur un espace instable d'une vaste construction aurait été écartée »; je comprends qu'on n'est pas certain que le marécage ai été asséché pour la construction, mais après le « de même si cela avait été le cas », je ne comprends plus l'argumentation.

  interprétation : « que le marécage ait été asséché ou non (ce qu'on ne sait pas), il était hors de question de bâtir [autre chose que le théâtre] dans une zone restée instable ». Mais alors pourquoi prendre le risque du théâtre ? Et à ce propos, a-t-on une idée de la structure de ses fondations ? — Arcyon ^{(Causons z'en)} 21 novembre 2016 à 15:40 (CET)

  Reformulé pour clarifier le propos. Sur les fondations, rien vu de probant (je ne me souviens plus à vrai dire !). Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 20:07 (CET)

• « le déplacement (de la statue de Pompée) change radicalement le sens du complexe architectural voulu par le commanditaire ». En quoi consiste ce changement de sens ?

  Précision apportée, Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 20:20 (CET)

• « La surface d'assise était selon la même source de 2,5 pieds (73,92 cm) avec un angle de pente de 28° ». Que représente la surface d'assise ? (surface exprimée en longueur?). Un schéma est-il possible ?

  élément très pointu car on rentre dans ce qui détermine la capacité des édifices de spectacles. la surface d'assise = surface dévolue à un spectateur. angle de pente = ce qui permet de définir le nombre de rangs de gradins. Pour le schéma je ne sais pas ce qu'il apporterait et suis bien incapable de le faire d'ailleurs... Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 18:29 (CET)

  je comprends, c'est donc deux paramètres indépendants. mais je m'étonne de la largeur (et pas surface) d'assise par spectateur. Dans Architecture du théâtre romain, § Capacité, en se référençant à l'étude de synthèse de Sear/2006, Sear considère un ratio de 40 à 50 cm par paire de fesses, le double pour les fauteuils à l'orchestre (les biseliae). 2,5 pieds, c'est beaucoup, admettons en indiquant qui emploie cette valeur (Madeleine ?) Ursus (discuter) 22 novembre 2016 à 08:51 (CET)

  formulation clarifiée comme discuté Ursus (discuter) 22 novembre 2016 à 13:19 (CET)

• « Le projet pompéien du Champ de Mars fut le complexe architectural le plus vaste conçu et réalisé à Rome jusqu'aux Forums impériaux », hum, hum, et la domus aurea ?

Bonjour, Je vais répondre point par point quand j'ai un moment, sans doute pas ce soir par contre. N'hésitez pas à placer vos remarques je répondrai point par point de même. Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 17:22 (CET)

•  Ursus : J'espère ne pas avoir causé de conflits d'édition, je me suis concentré sur le sujet ce soir finalement. Merci de ton aide, Pradigue (discuter) 21 novembre 2016 à 23:14 (CET)

Texte mis en réserve

Le Champ de Mars était sous la République romaine un secteur dédié aux déploiements militaires. Filippo Coarelli a émis l'hypothèse d'une localisation d'un espace dénommé Textrinum nauibus longuis, consacré à la marine de guerre, sur cet emplacement entre le III^e et la moitié du I^er siècle av. J.-C.. La zone était également dédiée aux triomphes car le départ des processions était situé à proximité du Circus Flaminius.//, et aux actions édilitaires des triomphateurs, surtout quand celles-ci n'entraient pas dans les critères habituels de la mos maiorum, mode de vie et système des valeurs ancestrales souvent pris comme modèle par opposition à un temps présent perçu comme décadent.

• Proposition d'Ursus, en condensant : « Le Champ de Mars était sous la République romaine un secteur dédié aux déploiements civiques et militaires. Il était également dédié aux triomphes, comme point de départ des processions. Enfin, il voyait l'édification par les généraux de temples ou de monuments votifs, dédiés à la divinité qui leur avait accordé la victoire. »

Une source sympa

Bonjour Pradigue , je suis tombé sur une source assez sympa et qui pourrait t'intéresser pour l'article ; la voici :

• Arnaud Suspène, « Théâtre et politique dans l'Occident romain (II^e siècle avant notre ère - II^e siècle de notre ère) : la " civilisation du spectacle " », Parlement(s), Revue d'histoire politique, vol. 3, n^o Hors-série 8,‎ 2012 (lire en ligne, consulté le 22 novembre 2016).

Si t'as besoin de quoi que ce soit, n'hésites pas à m'en causer . Amitiés, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 22 novembre 2016 à 16:26 (CET). — Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 22 novembre 2016 à 16:26 (CET)