Discussion:Thérèse de Lisieux/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 15 pour, 4 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 79% ≥ 75%

Sardur - allo ? 17 février 2010 à 23:49 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 6 pour, 6 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 43% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 86% > 50%

Sardur - allo ? 3 février 2010 à 23:43 (CET)

Thérèse de Lisieux

Proposé par : Babouba (d) 3 janvier 2010 à 10:50 (CET)

L'article a été développé et développe sa vie ainsi que son impact. Je pense qu'il respecte tout les éléments pour l'AdQ: citations, photos, biographie et impact. Sa biographie a été développé (Thérèse de Lisieux étant morte qu'à 24 ans et ayant vécu dans un monastère pendant 10 ans.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Article de Qualité, répondant aux critères AdQ--Babouba (d) 3 janvier 2010 à 10:50 (CET)
3.  Article de qualité Excellente biographie, détaillée mais sans longueurs. Je soutiens les remarques de Tilbud mais tendrais à favoriser un ou des articles séparés pour les thèmes non biographiques. --Y.E. Clément (d) 8 janvier 2010 à 10:02 (CET)
4.  Article de qualité Les modifications demandées ont été apportées mais, en dépit de quelques petites imperfections typographiques encore, le travail de développement est à souligner, --Prosopee (d) 2 février 2010 à 13:12 (CET)
5.  Article de qualité Même si à l'intérieur même de la catégorie "Article de qualité", il peut encore y avoir amélioration, le label est maintenant mérité. --Jorge de Burgos (d) 2 février 2010 à 22:56 (CET)
6.  Article de qualité L'article a désormais atteint à mon avis le niveau de label. Je reste cependant dubitatif sur le plan adopté, et observe que les propositions sur discussion:Thérèse de Lisieux rejoignaient plutôt la mienne. Même si sa théologie a été redécouverte plus tard, il me semble qu'elle doit rester liée à la bio, et donc se trouver avant la "postérité". Tilbud (d) 3 février 2010 à 16:26 (CET)
7.  Article de qualité Bonne progression, avec en particulier un bon ré-équilibrage sur les sources récentes et des développements intéressants. Gemini1980 oui ? non ? 3 février 2010 à 23:36 (CET)
8.  Article de qualité Je viens de voir que vous aviez complété l'article et effectué toutes les modifications demandées. N'hésitez pas à envoyer des messages aux votants quand cela est fait, j'ai failli oublier !-) Encore bravo pour le travail accompli. Apollofox (d) 15 février 2010 à 20:52 (CET)
9.  Article de qualité Changement de vote suite à une belle progression de cette article. Pmpmpm (d) 16 février 2010 à 17:29 (CET)
10.  Article de qualité Un article complet sur le sujet, bien présenté et bien sourcé. Patrick89 (d) 16 février 2010 à 23:45 (CET)
11.  Article de qualité Changement de vote au vu des modifications. -- Fantafluflu (d) le 16 février 2010 à 23:59 (CET)
12.  Article de qualité Article complet. Sources récentes et nombreuses.--Noel Olivier (d) 17 février 2010 à 00:49 (CET)
13.  Article de qualité Bravo et merci pour ce beau travail. --Martha_e (d) 17 février 2010 à 14:57 (CET)
14.  Article de qualité Répond aux critères.AuseklisDiscusija 17 février 2010 à 17:01 (CET)
15.  Article de qualité Bravo pour le travail accompli qui semble répondre aux critères de qualité. CharlesWoeste (d) 17 février 2010 à 21:58 (CET)
16.  Article de qualité Merci pour le travail d'amélioration évident. Cordialement. AntonyB (d) 17 février 2010 à 23:00 (CET)

Bon article

 Bon article Bravo pour l'utilisation des références groupées, et pour le reste : long travail de recherche et de synthèse, mais il y a encore des manques comme une partie "Réception/critique", et une autre sur l'aspect théologique. Peut être encore pas assez de sources diverses également... mais je salue le travail, --Prosopee (d) 3 janvier 2010 à 21:29 (CET)

1.  Bon article Article fouillé, illustré. Cependant le manque de sources récentes et moins inconditionnelles me fait voter BA : pourquoi ne pas avoir utilisé l'ouvrage de 1997 chez Fayard (dans la bibliographie) ? Le ton est parfois emphatique, c'est sans doute lié à l'insertion de citations et donc se comprend. Avec diversification des sources et les analyses citées par Prosopée, je voterai AdQ. Pradigue (d) 4 janvier 2010 à 13:47 (CET)

   Bonjour, Je maintiens mon vote en dépit des progrès relevés avec justesse. Les sources sont partiales [éditions en liaison avec l'Eglise catholique si je ne m'abuse]. Il existe des sources moins soupçonnables, l'ouvrage de Rémi Mauger, Bernard Gouley, Emmanuelle Chevalier, Thérèse de Lisieux, ou La Grande Saga d'une Petite Sœur 1897-1997, qui n'a pas été utilisé. Un AdQ doit être considéré comme l'article parfait, et force est de constater qu'il y a encore une marge de progression. Pradigue (d) 17 février 2010 à 17:30 (CET)

    Bon article Un travail remarquable, mais les parties hors-biographie sont trop peu détaillées : quelle place dans l'histoire de l'Eglise et de la théologie pour ce docteur de l'Eglise ? La partie sur sa place dans la culture populaire pourrait aussi être développée. En outre, je suis un peu gêné par le sous-titre "Ecrits posthumes", un écrit ne pouvant par définition être posthume... Tilbud (d) 4 janvier 2010 à 21:25 (CET)changement de vote Tilbud (d) 3 février 2010 à 16:23 (CET)

   Suite à la relance effectuée dans l'optique d'un changement de vote éventuel, j'ai relu rapidement l'article. J'ai été interpelé par l'absence de sources et l'étrange typographie de la partie « histoire d'une âme », marquée par ces sortes de références entre crochets. Je suis en outre un peu surpris que, dans le plan, la postérité de Thérèse précède sa doctrine. Je serais pour un 2. Doctrine incluant les écrits, suivi d'un 3. Postérité. Je conserve mon vote pour le moment, même si l'article a nettement progressé depuis ma dernière lecture. Tilbud (d) 2 février 2010 à 19:13 (CET)

   Merci pour vos remarques. Concernant le plan, il a l'avantage, tel qu'il est présenté actuellement, de respecter la chronologie. Thérèse a d'abord mené une vie discrète, inconnue du grand public, elle a ensuite accédé rapidement à la notoriété après sa mort, cette notoriété est née, en partie, de la publication d'une partie de ses écrits (d'où la présence de cette section dans la partie postérité) et enfin, après la publication complète et corrigée des écrits beaucoup plus tard, des auteurs ont pu synthétiser sa doctrine. A noter que cette partie doctrinale est encore à développer (cf Discussion:Thérèse de Lisieux pour le détail sur ces questions).--Noel Olivier (d) 2 février 2010 à 20:34 (CET)

   En ce qui concerne la section « histoire d'une âme », pas d'inquiétude : il s'agit d'un paragraphe que j'ai rédigé sous traitement de texte puis posé dans WP hier soir à 23h22, et pour lequel je n'ai pas encore mis en forme les références. Je déplore cet appel de vote que je trouve prématuré ! Cordialement, --Patrick89 (d) 2 février 2010 à 21:13 (CET)

    Bon article En gros pour les mêmes remarques que les autres votants. En outre, attention à bien effectuer une relecture. Gemini1980 oui ? non ? 5 janvier 2010 à 00:56 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 3 février 2010 à 23:36 (CET)

2.  Bon article Travail érudit qui mériterait peut-être un peu de finition (il y a encore quelques coquilles ici et là). Mon vote BA est une invitation à donner un petit coup supplémentaire. — Bouchecl (bla?) 5 janvier 2010 à 10:05 (CET)
3.  Bon article Je pense que les votes Attendre plus bas montrent que le sujet de l'article est sujet à de nombreuses différences de perception qui mériteraient d'être abordées dans l'article. La partie "Sainte Thérèse dans les médias" devrait être rebaptisée "Sainte Thérèse dans la culture populaire" et être plus rédigée. Sans quoi, le travail déjà accompli est sérieux. FR · ✉ 13 janvier 2010 à 19:42 (CET)

    Bon article Pour la faire courte, j'ai la même position que Bouchecl afin, qu'avec le temps, il devienne un AdQ! --Jorge de Burgos (d) 15 janvier 2010 à 00:04 (CET)

    Bon article -- Fantafluflu (d) le 26 janvier 2010 à 19:29 (CET)

    Bon article Idem avis du dessus. Pmpmpm (d) 2 février 2010 à 22:37 (CET) Changement de vote. Pmpmpm (d) 16 février 2010 à 17:29 (CET)

    Bon article L'article s'est bien amélioré depuis un mois. Dommage, comme l'écrit Noel Olivier que le vote ait été lancé si tôt. Cordialement. AntonyB (d) 3 février 2010 à 18:58 (CET)

    Bon article Beau travail. Je trouve néanmoins le ton un peu hagiographique (par exemple le titre de la partie « Je ne meurs pas, j'entre dans la vie » dans la bio avec la citation de sa lettre placée après sa mort; utilisation de nombreux "!" dans le texte que j'ai enlevé), et il manque certains détails importants (importance des funérailles, nature des reliques et création de celles-ci, nature générale des témoignages d'intercessions et quels 2 miracles validés lors du procès de canonisation). Apollofox (d) 5 février 2010 à 14:42 (CET) Vote passé en ADQ Apollofox (d) 15 février 2010 à 20:52 (CET)

4.  Bon article apres hésitation sur vote AdQ, car les références sont assez anciennes et le plan pourrait peut-être amélioré. Sinon superbe travail sans longueur pour cette biographie. -- Bserin ^{(Bar des Ailes)} 6 février 2010 à 21:36 (CET)

Attendre

 Attendre. Voir mes remarques plus bas. Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 4 janvier 2010 à 17:19 (CET)

 Attendre. Un travail considérable a été fait. La structure de l'article est, à mon avis, bonne. Les contenus bien choisis et équilibrés. Mais il y a encore plein de passages à vérifier, les sources choisies étant en partie dépassées, surtout Van Der Meersch, qui est reconnu pour être un modèle d'imprécisions et d'erreurs. Et cela prendra du temps de tout revoir. Certaines citations d'Histoire d'une âme (Ed. Pocket 98, ref group C) ne correspondent pas mot à mot au texte du livre. Elles sont en cours de vérification. Donc, attendre. Voir plus bas pour le détail.--Noel Olivier (d) 4 janvier 2010 à 20:19 (CET)

 Attendre. Pour les raisons exprimées ci-dessous. Cordialement. AntonyB (d) 6 janvier 2010 à 08:51 (CET)

 Attendre. Je ne suis notamment pas d'accord avec la "vision très volontariste de la vie" (Paragraphe Vision de la miséricorde de Dieu)... comme la suite du paragraphe l'explique d'ailleurs bien! Il y a encore quelques points de détail à améliorer même si l'ensemble est déjà un beau travail. Cordialement. --Martha_e (d) 13 janvier 2010 à 09:35 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre Le travail de réécriture, de reformulation et de diversification des sources remarquable à vue d'œil, mais je n'ai pas relu l'article en détail. Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 2 février 2010 à 20:18 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Problèmes concernant les Sources

Sans rentrer dans le détail, je trouve qu'il faudrait revoir les nombreux passages sourcés avec l'ouvrage de Maxence Van der Meersch. Cet ouvrage de 1943 ou 1947 ne fait plus du tout autorité en regard des biographies plus complètes et rigoureuses publiées depuis lors. Si j'ai le temps, je vérifierai ces passages avec la biographie de Guy Gaucher. Cordialement.--Noel Olivier (d) 3 janvier 2010 à 14:06 (CET)

L'ouvrage de Maxence Van der Meersch est l'une des biographie les plus connues, et qui eu un très grand succès c'est aussi grâce à lui que nous devons les travaux les plus pointus sur Thérèse de Lisieux, notamment les écrits complets de Thérèse de Lisieux. J'ai lu le livre de Jean François Six, ainsi qu'Histoire d'une Ame, mais s'il faut d'autres sources, aucun problèmes ! Au contraire!--Babouba (d) 3 janvier 2010 à 14:18 (CET)

La biographie de Maxence van der Meersch a eu un très grand succès mais est complètement dépassée. Lorsqu'il a écrit ce livre, en 1947, les manuscrits n'étaient même pas réédités dans leurs formes originelles. On en était encore à la version « d'Histoire d'une âme » modifiée par mère Agnès avant publication. De plus Maxence Van der Mersch est d'avantage écrivain qu'historien. Il y a eu un travail extraordinaire de restauration des écrits de Thérèse et de mise en perspective historique de ceux-ci pour le centenaire de sa mort. Ce serait plus que regrettable, aujourd'hui, en 2010, de se référer encore à des biographies truffées d'erreurs et datant de plus de cinquante ans. En révisant avec l'ouvrage de Gaucher et les oeuvres complètes les deux premières sections, j'ai vu des erreurs et imprécisions. Et cela prend du temps de tout revoir et corriger. Cet article n'est pas encore un article de qualité. La structure est bonne, un travail considérable a été fait et je le salue, mais il faut encore revoir chaque passage à la lumière de sources plus récentes. Je peux participer à ce travail, mais à petits pas. Cordialement.--Noel Olivier (d) 4 janvier 2010 à 20:14 (CET)

De plus, les travaux les plus pointus sur Thérèse de Lisieux ne sont pas du tout du fait de Van der Meesch. Au contraire, sa biographie était tellement littéraire, imprécise et personnelle qu'elle a suscité en 1950, un ouvrage collectif de 562 pages pour dénoncer ses erreurs : « La petite sainte Thérèse » de Van der Meersch devant la critique et devant les textes, Ed. Saint-Paul, 1950. Voilà un extrait d'une recension de cet ouvrage dans la Revue d'histoire de l'Église de France, Année 1951, Volume 37, Numéro 129, pp. 79-82 : « (...) le portrait - fait par Vander Meersch - était une caricature. Entièrement étranger non seulement aux méthodes de l'histoire, mais aux notions de l'ascétique et de la mystique, l'auteur comprometait son grand talent sur un terrain où les plus experts ne se lancent qu'avec précaution. Exigences de la chronologie, sens objectif des textes et respect scrupuleux qu'ils imposent, ambiance nécessaire des contextes, critique des témoignages : toutes ces qualités requises chez un historien ont fait ici totalement défaut. Les théologiens ajouteront : méconnaissance des données d'une théologie de la grâce et du caractère proprement théologal de la sainteté. » De mémoire, il me semblait que Van der Meesch était loin d'être un modèle de précision. Cet ouvrage de 1950 le confirme. Et c'est lui qui est cité dans la bibliographie de l'édition du centenaire, pas celui de Van der Meersch. Le problème, c'est que cet "auteur", plus romancier qu'historien, est plus qu'abondamment cité dans l'article et que presque tout est donc à vérifier. Cordialement.--Noel Olivier (d) 5 janvier 2010 à 09:28 (CET)

Si vous pouviez vous procurer Thérèse Martin, Histoire d'une vie de Guy Gaucher, ce serait bien. C'est un petit livre, que l'on doit pouvoir trouver pas trop cher sur le marché de l'occasion, et qui synthétise vingt ans de recherches approfondies. C'est une bonne référence pour toutes les révisions ultérieures.--Noel Olivier (d) 4 janvier 2010 à 20:25 (CET)

Je ne reconnais pas non plus les citations d'Histoire d'une âme que vous donnez dans l'article (ref group C). Elles ne correspondent pas aux manuscrits autobiographiques restaurés en 1956 et revus entre 1971 et 1992. Pourtant, les éditions récentes d'Histoire d'une âme reprenent bien ces manuscrits restaurés. Êtes vous sûr d'avoir bien utilisé une édition récente ?--Noel Olivier (d) 5 janvier 2010 à 20:52 (CET)

Babouba, pourriez-vous avoir l'obligeance de répondre. J'ai vérifié, « Histoire d'une âme », 1998, ed. du Cerf reprend bien l'édition révisée de 1992 [1]. Or les citations que vous donnez, et qui sont référencées comme issues de ce livre ne correspondent pas au texte de 1992, et ne sont donc pas non plus issue du livre de 1998. Pourriez-vous dire d'où elles sortent ? Et pourriez-vous au moins dire si c'est le cas pour toutes les citations, cela m'épargnerai de les vérifier ligne par ligne... Quand je vois le nombre d'erreurs dans la partie enfance, je n'ose pas imaginer ce que cela donne dans la partie plus théologique et spirituelle. De grâce, laissez tomber Van der Meersch. Il n'avait aucune compétence sur ce sujet et a utilisé des éléments de la vie Thérèse comme matériaux littéraire pour une biographie à sa sauce. C'est comme si vous vouliez écrire un article historique sur Philippe le Bel en le sourçant avec Les Rois maudits de Druon. Ou un article sur Waterloo sur base de ce qu'en dit Hugo dans les Misérables. Cordialement--Noel Olivier (d) 6 janvier 2010 à 09:30 (CET)

Noel Olivier, ayez l'obligeance de croire les personnes, et d'imposer votre point de vue, même sur les éditions de livre. Pour information le livre sur lequel je m'appuis est le texte révisé d'après l'édition critique de 1992. La couverture du livre est jaune avec une photo de thérèse au milieu. Le titre complet est Sainte Thérèse de L'Enfant-Jésus et de la Sainte Face Histoire d'une âme L'expérience vécue de la tendresse de Dieu. C'est un format de poche, Pocket. Après pourriez vous m'indiquer ce que vous appelez erreur de l'enfance? vous formulez "ils ont neuf enfants, mais quatre mourront en bas âge" par "ils ont neuf enfants, mais seules cinq filles parviennent à l'âge adulte"excusez moi, c'est la même chose. Après vous développez des points et tant mieux, que je trouvait par forcément utile de développer. Il n'y a pas de soucis, mais de là à traiter les contributeur d'erreurs, faut se calmer je crois! Ensuite on remplace des citations que je mets, sourcés, par d'autres qui vous convienne mieux. Pourquoi pas tant que le sens reste le même. Mais par pitié ne me traitez pas de menteur, je ne vous traite pas de vandale. Ensuite on peut changer la formulation des phrases (cf l'historique de vos modification du 4 janvier), mais cela ne change rien aux fait: on tente de "rassurer thérèse": conséquences elle fera tout pour oublier et croira avoir menti à propos de la "vision" de son père. je sais pas si on l'a bien rassuré... ou menti? Mais cela n'a pas grand intérêt dans sa biographie. Pourquoi avez vous oté la mention de l'abbé Cauchon sur Jeanne d'Arc? Est ce que les écrits de Jean François Six, reconnu comme spécialiste de Thérèse de Lisieux ne vous convient pas?

Enfin pour Van Deer Meerch que vous détestez tant, sachez que c'est grâce à ses critiques que les manuscrits de Thérèse de Lisieux ont été publiés de manière intégrale en enlevant les passages de Mère Agnès et de Mère Marie de Gonzague, qui voulait cacher les passages les plus "franc" ou de "désespoir" de Thérèse. Il sa source principale est Histoire d'une âme, et le procès en béatification de Thérèse de Lisieux. Il a fait grand bruit dans la mesure ou il a remis en cause la vision mièvre traditionnelle de Thérèse de Lisieux, pour montrer ses combats. L'ouvrage a été vendues à 120 000 exemplaire en 4 ans. Beau succès pour un livre nul! "La Petite Thérèse de Maxence Van der Meersch a été le plus grand évènement littéraire de l'année thérésienne cf l'Année théologique en 1947 écrit par Pierre Blanchard.D'autre part la thèse pour laquelle Van der Meersch est critiqué c'est d'avoir développer la rudesse du Carmel, et l'attitude de Mère Marie de Gonzague. j'en ai pris compte dans la biographie en ne mentionnant que très rarement ces faits. Thérèse n'est pas soigné pendant un an, deux interprétations sont possible, j'ai gardé la plus neutre pour éviter de tomber dans les excès. Je pense qu'avant de crier au Loup il faut savoir s'il y en a un. Dans ce cas je ne crois pas. D'autant plus que Jean François Six affirme que même s'il trouve excessive la thèse de Maxence Van der Meersch il n'en dénie pas l'intérêt. Enfin vous dites "De grâce, laissez tomber Van der Meersch." Ce n'est pas moi qui s'acharne dessus, c'est vous! Je n'ai jamais défendu mordicus Van der Meersch, j'accepte même les critiques, et je suis favorable à plus de sources, et prêt à reconnaitre les erreurs: mais une chose, avant d'accusezr d'erreur, citez moi les passages faux! Désolé du ton, mais je ne fais que répondre à des accusations grave --Babouba (d) 6 janvier 2010 à 10:12 (CET)

Merci pour votre réponse Babouba. Veuillez d'abord noter que je ne vous ai, à aucun moment, traité de menteur. J'ai juste remarqué que les citations que vous donniez ne correspondaient pas aux manuscrits autobiographiques révisés, qui ont servi de texte de référence pour l'édition d'Histoire d'une âme de 1998. Et je ne me l'explique toujours pas. Je vois que vous ne l'expliquez pas non plus. Pourriez-vous au moins vérifier que cette édition se réfère bien aux manuscrits révisés de 1992 ? Peut-être l'erreur vient t-elle de là ?

Je ne peux pas vous donner plus d'information que je vous ai déjà donné. Si je crois le livre il se réfère à la révision de 1992. ci joint le lien web [2]--Babouba (d) 6 janvier 2010 à 15:14 (CET)

Je comprends mieux. Il s'agit d'une édition différente de celle de la révision de 1992. Celle-ci est établie par Conrad de Meester et publiée en 1998. On pourra le préciser dans les ref group C. Voilà qui est plus clair. Merci du lien web (qui donnait la possibilité de consulter la 4e page de couverture et l'intro). Cordialement--Noel Olivier (d) 6 janvier 2010 à 17:04 (CET)

Bon, finalement, ce n'est pas si clair. Amazon renvoie sur le bouquin de Conrad de Meester quand on veut feuilleter le livre de poche 98, mais le titre du bouquin de C. de Meester est différent de l'édition poche. De plus il s'agit d'une édition ultérieure (1999) à ce livre de poche. Je vais essayer de me procurer ce livre de poche 1998 pour m'y retrouver.--Noel Olivier (d) 6 janvier 2010 à 18:11 (CET)

J'ai pu confronter aujourd'hui ce livre (poche 98, ref group c) avec les manuscrits révisés de 1992. Il les reprend bien et est donc une source fiable. Mais deux citations de ce livre (référencées comme citations), qui étaient faites début janvier (celle sur la vision d'un homme ressemblant à son père et celle sur Jeanne d'arc) ne correspondaient pas mot à mot au contenu du livre. Mais peu importe, maintenant que l'erreur est corrigée. Je ferai les corrections nécessaires sur les autres citations de ce livre. L'important est d'avancer. Cordialement.--Noel Olivier (d) 13 janvier 2010 à 17:56 (CET)

Concernant Van der Meersch, j'ai déjà donné des éléments plus haut quant aux raisons pour lesquelles il vaut mieux l'éviter. Je vous les rappelle donc, puisque vous semblez les avoir omis dans votre analyse :

• 1) Son livre date de 1947, avant l'édition restaurée des manuscrits. D'où répétitions d'erreurs datant de 1898.
• 2) Ces erreurs, auxquelles V der M a ajouté les siennes, étaient telles qu'elles ont justifié l'écriture collective d'un ouvrage de 592 pages, pour y répondre point par point. Une recension explicite de cet ouvrage a été donnée plus haut.
• 3) Dans les oeuvres complètes éditées en 1992, sur base d'un travail de 20 ans d'une équipe de quatre personnes, dont Mgr Guy Gaucher, figurent 5 pages de bibliographie. Des spécialistes de Thérèse de Lisieux comme Descouvemont, De Meester, Jean-François Six, ou Victor Sion y sont listés. Pas de trace de Van der Meersch sinon pour signaler le livre de 1950 qui révèle la faiblesse de son travail d'historien.
• 4) La popularité, passagère, d'un livre ne fait pas sa qualité.

Je ne remet pas en cause votre honnêté et votre générosité Babouba. Mais persister à prendre comme référence, pour cet article de 2010, le livre de Van der Meersch, est pour le moins surprenant. Je vois bien que vous êtes ouverts à d'autres sources. Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas d'additionner les sources pour faire un bon article. Il faut aussi les confronter. Et en l'occurence, elles ne disent pas la même chose. Vous me demandez de citer les passages faux. Cela m'a déjà demandé du temps de vérifier tout point par point. Cela va donc m'en demander encore de vous les lister ici alors qu'elles sont déjà disponibles dans l'historique des modifications que vous avez pu lire. Mais soit, reprenons :

• Vos sources attribuent quarante employés à la famille Martin. Ils étaient au maximum 20.
• Citation erronée des écrits de Thérèse. Que je rectifie avec les manuscrits révisés de 1992 : Sa mère dira d'elle qu' « elle est d'une intelligence supérieure à Céline, mais bien moins douce, et surtout d'un entêtement presque invincible. Quand elle dit non, rien ne peut la faire céder »Thérèse de Lisieux, Œuvres complètes, Ed. du Cerf/Desclée de Brouwer, 1992, Manuscrit A, p.79.
• Un cancer du sein serait découvert chez Zélie Martin en 1965. Or le diagnostic est posé bien plus tard et sans doute en 1876.
• Le père de Thérèse l'emmène souvent en promenade et au bord de la mer. Or la mer est à 30 km de Lisieux. Thérèse Martin n'y est allée qu'occasionnellement, et en train.
• Au même moment est fait mention de sa première communion. Thérèse a 4 ans et demi quand elle arrive aux Buissonets. Elle fera sa première communion en 1884 ans, soit neuf ans plus tard, à la même époque que la grâce de Noël. Je rajouterai ce passage à cet endroit, quand j'y serai arrivé.
• La citation de Thérèse sur la vision qu'elle a eue d'un homme courbé ressemblant à son père n'est pas conforme à ce qui est écrit dans les manuscrits. Quand on cite un auteur, il faut donner les mots exacts.
• Vous dites alors que ses soeurs prétendent s'être déguisées. Aucune mention de cela dans les écrits de Thérèse, ni dans Histoire d'une vie de Gaucher, ni dans l'édition critique de 1992.
• Elle est mise au pensionnat. Bien. Mais elle rentre tous les soirs. Cela change beaucoup sur la perception qu'on peut avoir de cette période.
• Ce ne sont pas ses camarades qui la critiquent, mais certaines d'entres-elles. Précision à nouveau.
• Citation de Van der Meersch : « Elle aime prendre ses temps libres à penser « au Bon Dieu... À la rapidité de la vie... à l'éternité... » » qu'on ne retrouve pas dans la description que Thérèse fait elle même de cette période. Ni dans histoire d'une vie. Où parle t-elle de la rapidité de la vie ? L'invention est jolie, mais c'est celle d'un écrivain, pas d'un historien.
• « de combattre sur le champ de bataille... Le récit des exploits de Jeanne d'Arc me ravissait. Je sentais en mon cœur le désir et le courage de l'imiter! Il me semblait que le Seigneur me destinait aussi à de grandes choses ! » Thérèse n'a pas écrit cela dans les manuscrits autobiographiques. 3e citation de Thérèse Martin sur trois qui est imprécise. Or, il s'agit bien de citations référencées comme étant de Thérèse de Lisieux. Essayez de faire de même avec n'importe quel écrivain ou homme politique.
• Bas âge évoque la petite enfance. Les quatre enfants sont morts avant 5 ans et demi. Soit longtemps avant l'âge adulte. D'où la précision. Et non, ce n'est pas la même chose.
• « Elle considère qu'aimer c'est aussi savoir être dur ». Où a t-elle dit cela ? Elle est exigeante, oui, mais n'a pas prôné la dureté.

Peut-être ces modifications ne font elles pas sens pour vous. Elles ont pourtant à chaque foi leurs raisons d'être si on veut faire un article biographique précis et proche de ce que les sources fiables nous disent. Tout cela sur à peine une section et demi et 5 pourcents de l'article. Je ne peux que m'inquièter pour la suite. Si les mêmes erreurs, venant surtout de Van der Meesch j'imagine, se retrouvent dans la suite, et surtout au Carmel, et dans sa spiritualité, on risque de donner une image assez fausse de Thérèse de Lisieux. Je pense que notre souci, à tous deux, est que ce ne soit pas le cas. J'espère que vous comprendrez. Cordialement.--Noel Olivier (d) 6 janvier 2010 à 13:57 (CET)

Autre avis, s'il en fallait un de plus, sur la "biographie" de Van der Meersch : « le romancier y exprime sincèrement et cavalièrement sa découverte de Thérèse. Sa perspective partielle, partiale et approximative suscita d'âpres et sévères critiques ». René Laurentin, dans Thérèse de Lisieux, Mythes et réalités--Noel Olivier (d) 6 janvier 2010 à 14:18 (CET)

Je ne connais pas un seul « écrivain thérésien », pas un seul « spécialiste » de la petite sainte qui reposerait ses analyses sur Van der Meersch. Que ce soit Guy Gauchet, Jean-François Six, Bernard Bro, Conrad de Meester ou encore Bernard Bonnejean, ils puisent leurs références aussi bien dans les écrits autobiographiques que dans les procès ordinaire et extraordinaire. Le Collectif La Petite sainte Thérèse » de Maxence Van der Meersch devant la critique et devant les textes, Ed. Saint-Paul, 1950, 562 p, a très vite remis en cause le travail du romancier. Une vie romancée n'est pas un travail d'historien, encore moins de théologien Hordalistic 5 novembre 2012 à 14:07 (CET)

Question de ton

Bonjour, Certes, on évoque une sainte de l'église catholique dans cet article. Je salue le gros travail effectué, ainsi que l'illustration. Cependant, outre le problème des sources utilisées relevé ci-dessus, il me semble que le ton n'a pas la neutralité requise : j'ai l'impression (désagréable) d'un article visant à édifier le lecteur (je peux donner des exemples), ce qui ne peut être le cas d'un article de wikipédia. Bien cordialement, Pradigue (d) 4 janvier 2010 à 08:51 (CET)

Désolé ce n'est pas le but. Pourrais tu donner des exemples afin de pouvoir reformuler ces passages. La difficulté étant de faire comprendre l'intérêt de la personne et son rayonnement (du moins dans l'église catholique), tout en restant neutre, ce qui est je l'avoue difficile (d'autant que sa vie est courte !). Mais je serais très content de savoir ce que tu considères comme non neutre. --Babouba (d) 4 janvier 2010 à 12:15 (CET)

Vote BA, pour une raison autre.Pradigue (d) 4 janvier 2010 à 13:52 (CET)

Liens externes

Je penser qu'il y a trop de liens externes : intégrer les infos dans l'article, ou dans des articles annexes. --MGuf 4 janvier 2010 à 11:01 (CET)--Babouba (d) 4 janvier 2010 à 12:22 (CET)

Remarques de Chrysostomus (d · c · b)

Je déplace le début de discussion ici pour que l'on puisse étayer nos échanges sans crainte de surcharger la partie consacrée aux votes. Pour l'instant, trop de fautes de typographie, d'orthographe par endroits, et de défauts de construction de phrases, qui sont trop lourdes à mon goût. Il faudrait surtout revoir la concordance des temps, mettre tout au présent et éliminer les temps du passé. Il me semble que l'utilisation trop fréquente du futur antérieur contribue à la lourdeur du style. Pour les sources web, il faudrait utiliser le modèle {{lien web}}, pour les citations le modèle {{citation}} ou des guillemets français. La biographie me semble très complète, je pense que je passerai assez rapidement mon vote en BA. Ce qui me gêne, c'est que les parties autres que la biographie sont peu développées, voire non sourcées (le paragraphe sur la basilique de Lisieux, édifice très important, n'est pas sourcé et gagnerait à être développé). Sur son influence, je suis resté sur ma faim ; d'ailleurs, il faudrait insérer des avis négatifs sur sa personne s'il y en a. Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 3 janvier 2010 à 17:36 (CET)

Pour les citations {{citation}}--Babouba (d) 3 janvier 2010 à 18:59 (CET)

Pour la basilique, je ne pense pas cela nécessaire de développer dans la mesure où un article entier de wikipédia y est dédié. Cela ne sert à rien à mon sens de faire des doublons. Mais peut être faut il plus le développer, en tout cas le sourcer, ok

Après pour les phrases trop lourdes ou autres pourrait on donner des exemples? Cela m'aiderais à mieux savoir ce qu'il faut reformuler (sachant que d'autres personnes le font aussi).--Babouba (d) 3 janvier 2010 à 19:03 (CET)

Sur l'influence, le fait d'être reconnu sainte en quelques années est une chose très rare voire exceptionnelle, idem pour docteur de l'église (que 33 docteurs de l'église alors que l'on compte plusieurs milliers de saint). Après le livre est lu par des millions de personnes, Sur l'impact on ne peut pas dire grand chose de plus. Sinon on rentre dans le détail: comme les films La Môme, d'Edith Piaf... Est bien cela que vous voulez? --Babouba (d) 3 janvier 2010 à 19:42 (CET)

Je vais prendre plusieurs extraits et voir en quoi on peut les modifier : « Dès sa naissance elle a des difficultés de santé, et doit être nourrie par une nourrice dès l'âge de deux mois » --> « Dès l'âge de deux mois, elle est prise en charge par une nourrice à cause de difficultés de santé ». Plus long : « Très vite Thérèse doit avoir des relations distantes avec ses sœurs, qui sont elles mêmes rentrées au Carmel. Ceci est dû tant à la volonté de Thérèse[A 40], qui ne veut pas entrer en religion pour retrouver sa famille, mais aussi du fait de la supérieure qui s'opposa à cette proximité[A 41], ce qui conduira à faire souffrir Thérèse[A 42]. Les deux sœurs n'ayant alors aucune proximité.

Très vite Thérèse cherche à respecter scrupuleusement la règle du Carmel, alors même que cette règle n'est pas forcément respectée » : il y a ici un exemple flagrant de répétitions trop nombreuses, on pourrait écrit : « Très vite Thérèse doit avoir des relations plus distantes avec ses sœurs, elles mêmes rentrées au Carmel. Ceci est dû tant à sa volonté propre [A 40],elle ne veut pas entrer en religion pour retrouver sa famille, qu'à celle de la supérieure qui s'opposa à cette proximité[A 41], ce dont la nouvelle carmélite souffrira[A 42], les deux sœurs n'ayant alors aucune proximité.

Rapidement, Thérèse cherche à respecter scrupuleusement la règle du Carmel, alors même que cette règle n'est pas forcément respectée »

Voilà pour les structures et le style : chez moi, il passe moyennement. Mon exigence peut paraître excessive, mais j'aimerais vraiment que l'article soit un exemple, car le sujet le mérite.

Ensuite, pour son influence, il faudrait faire une partie sur son œuvre qui est à mon sens indispensable : je sais que la biographie est parsemée de citations de la sainte, mais je pense qu'il faudrait aussi parler de ses principales idées sur Dieu et la religion, avec par exemple, une sous-partie sur la « petite voie ». Ce peut être l'occasion de citer d'autres chrétiens que Sainte Thérèse a influencés, il y en a forcément, vous dites vous-même que le fait d'être saint si tôt et docteur de l'Eglise est exceptionnel. Sinon, j'essayerai de relire l'orthographe. Aidez-vous de la liste de vérification pour la typographie. Enfin, il faudrait faire attention aux quelques endroits non sourcés dans la biographie (mais là, je pinaille). Ce n'est que l'avis d'un lecteur non expert, et ces propositions me sont venues en lisant l'article (qui m'a déjà bien informé). Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 4 janvier 2010 à 17:19 (CET)

Un rapide coup d'œil à l'article me fait voir des améliorations, notamment une partie sur sa pensée beaucoup plus étoffée et une diversification des sources grâce à l'aide de Noel Olivier. Je ne dis rien sur le style, il faut pour cela que je relise bien l'article. Je constate toujours la présence d'un paragraphe non sourcé sur la basilique, il faudrait remédier rapidement à cela. Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 11 janvier 2010 à 19:21 (CET)

Remarques de Patrick89 (d · c · b)

Dans l'ensemble, je rejoins les avis exprimés plus haut : l'article est assez complet et de bonne qualité mais il nécessite encore quelques efforts pour attendre le niveau requis pour un AdQ. C'est pourquoi je retiens mon vote en attendant de pouvoir voter AdQ. Car le sujet mérite vraiment d'être creusé et peaufiné : WP doit pouvoir présenter un article de qualité sur Thérèse de Lisieux. Mais ça ne me parait pas insurmontable pour une petite équipe motivée, je propose donc mon aide, dans la mesure de mes moyens (et surtout de mon temps disponible).

Au risque de répéter ce qui a été dit, voici quelques pistes pour améliorer l'article :

• revoir le style dans son ensemble (c'est en cours et c'est sans doute le plus simple)
• diversifier les sources : "Histoire d'une vie", de Guy Gaucher, me parait faire référence sur le sujet (là, il y a plus de travail)
• ajouter un paragraphe "Théologie de la petite voie" et développer largement le paragraphe "Reconnaissance posthume" : à mon avis, c'est là que l'article pèche le plus. Car ce qui est extraordinaire chez Thérèse, ce n'est pas tant sa vie de sainteté (et à plus forte raison sa vie tout court), que l'immense résonance qu'elle a eu dans le monde depuis sa mort, et comment une jeune carmélite, à travers quelques écrits devenus "Histoire d'une âme", est aujourd'hui considérée comme une théologienne novatrice, l'un des plus grands docteur de l'Église. Car si le christianisme a traversé près de vingt siècles d'histoire mouvementée, il me semble qu'on le doit à quelques grandes figures qui lui ont apporté un nouveau souffle théologique, en le réformant de l'intérieur.
• et comme l'a justement fait remarquer Pradique, il faut savoir conserver un ton neutre ...
• un dernier point : il manque un aspect intéressant et tout récent dans l'article, c'est le voyage à travers le monde depuis 1994 des reliques de celle qui, de son carmel, écrivait "Je voudrais parcourir la terre" (voir ici par exemple : [3])

Bien cordialement, --Patrick89 (d) 4 janvier 2010 à 21:37 (CET)

Changement de sous sections

Les critiques demandant plus de développement de la théologie de Thérèse de Lisieux m'a conduit à changer une partie de la biographie, j'ai oté de la biographie, les aspects strictement théologique de la biographie (qui n'ont pas de date précises), afin de la mettre dans la section de la théologie. Le but n'est pas de faire illusion mais de donner une plus grande lisibilité. Cela permet aussi de développer les différents aspects dans une logique plus wikipédique (j'espère pouvoir développer plus certains aspects, si le temps me le permet. Merci de me donner vos remarques de soutiens si vous considérez cela comme plus productif--Babouba (d) 5 janvier 2010 à 18:29 (CET)

Bonne idée, ça me paraît aller dans le bon sens. Bravo encore pour tout le travail réalisé.

Cordialement, --Patrick89 (d) 5 janvier 2010 à 21:19 (CET)

Remarques de AntonyB (d · c · b)

• C'est avec grand intérêt que je prends connaissance du travail réalisé pour rédiger cet article. Bravo à l'auteur principal. Relecteur occasionnel des articles proposés à la labellisation ADQ, je suis toutefois surpris de l'état dans lequel j'ai commencé à relire cet article. Je viens d'y faire de nombreuses corrections (orthographe, français, typographie, syntaxe wiki), ce qui est bien inhabituel à ce niveau. Tous les lecteurs ont-ils vraiment lu cet article avec attention ? Je n'ai pas eu l'outrecuidance de reformuler certaines phrases, n'étant pas spécialiste du sujet. Il y a cependant une phrase qu'il faut absolument reformuler car elle n'a même pas de verbe, et je n'ai pas su modifier le texte : il s'agit de « Henri Pranzini, condamné à mort dont la presse fait largement écho dans les journaux. »

Bon courage. Cordialement. AntonyB (d) 6 janvier 2010 à 08:51 (CET)

• Un point à éclaircir : je rencontre parfois l'appellation « Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus de la Sainte Face » (notamment sur le site officiel du santuaire de Lisieux), et parfois « Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus et de la Sainte-Face » (notamment sur le site officiel du Vatican). Ne pourrait-on pas tirer ça au clair ? Cordialement. AntonyB (d) 6 janvier 2010 à 10:23 (CET)

Le nom officiel est Sainte Thérèse de l'enfant jésus et de la Sainte face, qui renvoie à deux dévotions: celle de l'Enfant Jésus de Prague et celui de la Sainte Face. Certes les deux existent, mais la version du vatican permet, selon moi, de mieux comprendre les deux dévotions du nom de Thérèse. je me renseignerais plus pour approfondir mes propos --Babouba (d) 6 janvier 2010 à 13:08 (CET)

• Je reviens après plus de 3 semaines. L'article s'est bien amélioré pour le fond. mais je ne pensais pas trouver encore autant de fautes d'orthographe, de typographie ou de syntaxe wiki. Au niveau ADQ, ce sont vraiment des difficultés qu'il faut surmonter. Puis-je rappeler que la règle wikipédia impose que dans un ADQ « l'orthographe, la grammaire et la typographie soient irréprochables et homogènes ». J'ai passé plusieurs heures à corriger l'article, je n'ai pas fini. Mais il y a deux points que je ne sais pas traiter, je demande de l'aide :
  • je lis 43 fois « carmel » et 38 fois « Carmel », j'avais cru comprendre la règle utilisée par les rédacteurs pour mettre une minuscule ou une majuscule, mais à la relecture, j'ai bien l'impression que ce n'est pas le cas. Il faut donc assurer une cohérence dans l'utilisation de la minuscule et de la majuscule.
  • C'est exactement la même chose lorsque je lis 25 fois « mère » et 37 fois « Mère ». Là aussi, il va falloir se donner une règle.
• Cordialement. AntonyB (d) 2 février 2010 à 18:46 (CET)

  Merci pour tes remarques constructives et ton travail de correction. En réalité, je ne comprends pas les raisons de ce nouvel appel au vote AdQ, qui est totalement prématuré ! Comme tu le soulignes, l'article a progressé (on peut d'ailleurs féliciter Noel Olivier pour ses contributions) mais il reste encore du travail (cf. Discussion:Thérèse de Lisieux) : des paragraphes entiers sont à reprendre ou à compléter. Sans oublier le nécessaire travail de relecture sur l'orthographe, le style, la syntaxe ... D'ailleurs, toutes les bonnes volontés sont les bienvenues ...

  En ce qui concerne « carmel » et « mère », je me suis effectivement posé la question. Il me semblerait logique d'écrire « mère », par contre Thérèse écrit toujours « Carmel » et « Mère ». La solution consiste peut-être à faire coexister les deux graphies : l'initiale en minuscule dans le texte et en majuscule dans les citations, en expliquant ce choix dans une note. D'autre part, un carmel peut être un couvent tel le carmel de Lisieux, tandis que le Carmel désignerait l'Ordre du Carmel dans son ensemble. Qu'en pensez-vous ?

  Cordialement, --Patrick89 (d) 2 février 2010 à 21:56 (CET)

  Merci Anthony pour ce travail de correction. L'article est encore en chantier, même si, grâce au travail commun, nous avons bien avancé. Pour mère, la minuscule me semble plus appropriée, sauf dans les citations. Je me rallie aussi à Patrick pour la distinction entre Carmel (ordre) et carmel de Lisieux (lieu).--Noel Olivier (d) 3 février 2010 à 08:44 (CET)

  Fait. AntonyB (d) 3 février 2010 à 09:33 (CET)