Discussion:Tableaux de la chapelle Cerasi (Caravage)

Vers l'AdQ ?

Bonjour Frédéric-FR,

Encore du beau boulot :) Très belle image dans l'infobox, bravo !

Une petite remarque d'ordre superficiel : la présentation des annexes :

• Il me semble que Notes et références est plus claire avec deux sous-sections qu'avec un <hr>
• Pourquoi ne pas mettre Articles connexes et Bibliographie sous la section Voir aussi (ou Annexes), afin de ne pas avoir une section (Voir aussi) avec une seule sous-section (Articles connexes).

Je ferai une relecture de fond bientôt.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 5 décembre 2016 à 22:04 (CET)

Hello Daehan, merci pour les encouragements ! Je te suis sur tes différentes suggestions :

• 2 sous-sections Notes / Références
• 1 partie "Annexes" qui contient la biblio et les articles connexes

C'est en effet plus net ainsi. Il faut aussi que je me consacre aux textes alternatifs aux images, d'ailleurs. (OK, fait ! )

Cordialement, Frédéric-FR (discuter) 6 décembre 2016 à 09:48 (CET)

Bonjour Frédéric-FR,

Comme tu peux le voir, je te suis sur ton travail et je peux constater que tu creuses encore ton sillon de belle manière : merci à toi ! Je viens de parcourir l'article de façon rapide afin de t'offrir de premières impressions quant à la forme :

• Ma lecture très rapide ne m'a pas permis de retrouver de façon claire et évidente les œuvres dont tu parles. (Ce qu'on voit dans l'infobox est tout de même assez petit et déformé par la perspective.) Alors, si j'ai bien compris, une des deux versions a disparue mais dans la galerie, on ne sait pas desquelles il s'agit (de version) : je te propose 1) de légender ta galerie ainsi que 2) de présenter l'ensemble des œuvres dans l'ordre où elles apparaissent dans la chapelle (même si une peinture n'est pas du Caravage) et 3) d'arriver à présenter les 2 versions de la conversion de Saint Paul l'une au-dessus de l'autre (mais je ne sais pas comment).
• Concernant le plan : pourquoi rejeter la partie "datation" à la fin de l'article ? N'est-ce pas une question qui devrait intervenir plus tôt, puisqu'elle concerne finalement l'élaboration de l'œuvre et est plutôt proche de la question du "contexte" (première partie) ?
• Une partie analyse de l'œuvre n'est-elle pas envisageable ? (composition, pigments, etc.)
• Concernant la bibliographie (c'est mon dada) : ne pourrait-on pas l'organiser plus thématiquement ?

Évidemment, tout cela se veut une lecture critique positive et je te proposerai plus tard une lecture sur le fond. À bientôt ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 10 décembre 2016 à 23:48 (CET)

Salut Crijam, content de te revoir dans le coin !

Merci pour ta lecture. Sur certains points je ne sais pas trop comment répondre :

• "analyse de l’œuvre", il y en a déjà une partie, mais je pense que ce sera difficile d'aller au-delà sauf dans les articles détaillés, tableau par tableau ;
• "bibliographie" pourquoi pas, mais je ne vois pas bien quelles thématiques faire ressortir. Peut-être "Ouvrages généraux" vs. "Chapelle Cerasi" plus spécifiquement?
• sur le plan, tu touches au point qui m'ennuie depuis le début. Je pense que je pourrais en effet reprendre l'ordre des chapitres, afin que la partie "datation" apparaisse plus tôt; mais il faudrait aussi que les images permettent de comprendre plus facilement qu'il s'agit bel et bien de 2 tableaux, chacun ayant été d'abord traité par une 1è version, et sachant qu'un de ces deux tableaux a disparu depuis! Est-ce que quelqu'un saurait comment mettre 2 images dans l'infobox? Peut-être que ça pourrait aider.

En tout cas merci encore, je vais réfléchir à une autre proposition. --Frédéric-FR (discuter) 11 décembre 2016 à 12:58 (CET)

Bonjour,

Juste pour dire que je suis d'accord avec Crijam sur le plan : j'avais moi aussi été surpris par sa situation. Pas trop d'accord sur la biblio, par contre, mais bon, quelle que soit la présentation, ce n'est pas gênant.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 11 décembre 2016 à 15:12 (CET)

 Daehan : j'ai avancé sur l'article en fonction de diverses remarques, et j'en suis arrivé à une nouvelle proposition : si tu en as le temps et si ça t'intéresse, je t'invite à jeter un œil sur cette nouvelle proposition que j'ai pour l'instant placée sur mon brouillon. Merci ! --Frédéric-FR (discuter) 31 décembre 2016 à 15:56 (CET)

Bonjour Frédéric-FR, et bonjour Daehan,

• Concernant une partie "analyse" : au temps pour moi ! Dans ma rapidité (précipitation), je n'avais pas vu les "articles détaillés".
• Concernant la bibliographie : C'est ce à quoi je pensais en effet : "Ouvrages sur l'art" en général ; "Le Caravage et son œuvre" ; "Chapelle Cerasi". C'est une proposition à la volée mais ça permettrait de rendre l'ensemble plus lisible. De plus, il manque l'icône "plume".
• Pour le plan, je te propose : 1) Présentation 1.1.Description. 1.2.Situation géographique. 1.3.Datation. 2) Contexte 2.1.Contexte culturel. 2.2.Le Caravage. 3) La commande. 3.1.Le commanditaire. 3.2.Contraintes. 4) Une œuvre ayant subi un refus. 4.1.L'œuvre refusée (avec la photo du tableau+celle du tableau de Saltarello). 4.2.Un refus incertain. 4.3.Les raisons du refus et les choix de re-création. 5) Postérité (?).

Frédéric, pour être tout à fait honnête, j'ai l'impression que l'article serait moins dense qu'un précédent article labellisé grâce à ton travail. Il me parait en effet que tu aurais moins insisté sur, notamment, le contexte historique, culturel et personnel (du Caravage). N'est-ce pas que tu maîtriserais tellement ton sujet que ces dimensions feraient inconsciemment redites pour toi et donc que n'en parlerais pas ? Dire cela me coûte parce que ce pourrait être mal pris de ta part (ce que je ne voudrais pas) mais je pense devoir le faire pour t'éviter de tels critiques lors de la labellisation de l'article - ce qui peut être tout à fait déstabilisant (je sais de quoi je parle, ça m'est arrivé...)

Je me tiens évidemment disponible pour t'aider à avancer sur ces points que j'ai soulevés (et les autres d'ailleurs). À très vite !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 11 décembre 2016 à 20:28 (CET)

Hello, rassure-toi, je ne risque aucunement de mal prendre des remarques de ce type ! D'abord parce que c'est bien normal et même souhaitable de recevoir des remarques quand on vise un label, mais aussi et surtout parce que tu as certainement raison en l'occurrence. Je pense surtout que si j'ai moins insisté sur le contexte, notamment, c'est que c'est moins crucial ici dans le cadre de l’œuvre de Caravage. La commande "Contarelli" est le tournant de sa carrière, c'est sa 1è grande commande publique qui va le faire basculer vers la célébrité. La commande "Cerasi", bien que fort importante, n'a pas ce même impact puisqu'on s'attend déjà à un succès (et peut-être à un scandale...). Mais je retiens néanmoins tes remarques, et il ne faudrait pas que l'article "Cerasi" pâtisse trop de la comparaison avec l'article "Contarelli", donc il mérite un peu d'étoffement sans doute. Je vais voir cela dans les jours qui viennent, rien ne presse tant que la procédure de labellisation n'est pas enclenchée. Merci à tous pour les suggestions ! --Frédéric-FR (discuter) 11 décembre 2016 à 21:50 (CET)

Bonjour Frédéric-FR, mes excuses : j'étais en vacances du 14 décembre à hier ^^ Je vois que tu as lancé la procédure donc c'est très bien : je ferai une relecture bientôt. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 9 janvier 2017 à 12:07 (CET)

Lancement procédure AdQ

Grâce aux suggestions de Daehan et de Crijam, j'ai fait avancer cet article jusqu'à atteindre, je l'espère, le niveau de celui sur les tableaux de la chapelle Contarelli. On a affaire en tout cas à deux articles « frères » à plus d'un titre : même période, même peintre bien sûr, même association de deux tableaux dans une petite chapelle, même longueur et même poids des articles!… Volontairement, je ne suis pas entré dans le détail de chaque tableau (c'est/ce sera le travail à faire dans chaque article spécialisé) pour me focaliser au contraire sur l'ensemble de la commande, sur sa cohérence et sur sa place dans la carrière du peintre lombard.

L'article succède, dans la liste des propositions aux différents labels, à Caravage, à Méduse et aux tableaux Contarelli. J'espère que cette nouvelle proposition aura autant de succès ! Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 9 janvier 2017 à 12:00 (CET)