Discussion:Tête de la Vierge de trois quarts à droite/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 25 octobre 2020 à 00:27 (CEST)

Tête de la Vierge de trois quarts à droite[modifier le code]

Proposé par : CrijamAbsit reverentia vero 10 octobre 2020 à 15:05 (CEST)

Bonjour à tous,
Je vous propose un nouvel article faisant partie d'une série nous conduisant, petit à petit, vers La Vierge, l'Enfant Jésus et sainte Anne de Léonard de Vinci. Aujourd'hui, il s'agit d'une étude appartenant résolument à une seconde série d'études, créées alors que le carton a été porté sur son support et que la composition d'ensemble est déjà figée.
Le label BA semble le mieux adapté à cet article dont je pense qu'il fait le tour de l'essentiel sur cette œuvre, et qu'il est correctement écrit, illustré et wikifié. Petite frustration, il me manque les informations de l'ouvrage de Pietro C. Marani, Léonard de Vinci, une carrière de peintre, mais celles données par les autres chercheurs les englobant, il me semble que tout le matériau nécessaire a été ici apporté.
Par avance, je vous souhaite bonne lecture et vous remercie par avance de vos remarques, recommandations et/ou votes.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Bon article[modifier le code]

  1.  Bon article, sans réserve. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 12 octobre 2020 à 19:05 (CEST)
  2.  Bon article, sans conteste. Précision technique et fluidité d'écriture se marient merveilleusement en ce bel article, bravo ! --BerwaldBis (discuter) 12 octobre 2020 à 20:49 (CEST)
  3.  Bon article. Proposant. --CrijamAbsit reverentia vero 13 octobre 2020 à 18:44 (CEST)
  4.  Bon article . Article bien construit et agréable à lire- p-2020-10-s - Couarier 15 octobre 2020 à 08:20 (CEST)
  5.  Bon article : bravo, joli travail une fois de plus ! Je sais que je me répète, mais je suis avec gourmandise cette saga d'articles qui convergent vers une compréhension fouillée de l’œuvre de Léonard, de son époque, et bien sûr du tableau du Louvre... Merci Crijam ! --Frédéric-FR (discuter) 17 octobre 2020 à 13:14 (CEST)
  6.  Bon article - Dans les critères du label Commelinus (discuter) 17 octobre 2020 à 17:28 (CEST)
  7.  Bon article, bien documenté, semble faire le tour du sujet.--DDupard (discuter) 18 octobre 2020 à 11:37 (CEST)
  8.  Bon article Relu et approuvé. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 18 octobre 2020 à 19:16 (CEST)
  9.  Bon article Ma seule hésitation était le sous-titre « une technique incomparable » : il m'a fallu un moment pour comprendre que c'était neutre puisqu'on parle de comparer les oeuvres de l'artiste entre elles, n'hésite pas à renommer, mais c'est très secondaire SourireExilexi [Discussion] 19 octobre 2020 à 13:39 (CEST)
    Bonjour Exilexi Bonjour Merci pour le vote. « Encore jamais vu chez Léonard » ? « Inédit » ? « innovant » ? Je vais proposer quelque chose… Cordialement,--CrijamAbsit reverentia vero 19 octobre 2020 à 20:28 (CEST)
  10.  Bon article. Saguameau (discuter) 19 octobre 2020 à 14:05 (CEST)
  11.  Bon article : Merci beaucoup pour ce bon article. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 19 octobre 2020 à 15:18 (CEST)
  12.  Bon article, un grand merci pour cette brillante façon de partager ainsi vos connaissances. --Cordialement. 6PO (discuter) 21 octobre 2020 à 17:04 (CEST)
  13.  Bon article : Aucun problème....--Maleine258 (discuter) 21 octobre 2020 à 22:01 (CEST)

Attendre[modifier le code]

  1. ! Attendre Pour moi, la bibliographie ne respecte pas les usages APA (par ex. en indiquant 35 auteurs) et est illisible. Le souci de tout indiquer (la taille du livre (Smiley: ???)) tombe à côté. --Pierrette13 (discuter) 20 octobre 2020 à 08:47 (CEST)
    discussion déplacée dans la partie "Discussions" ci-dessous.

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Remarques de Pierrette13[modifier le code]

Pour moi, la bibliographie ne respecte pas les usages APA (par ex. en indiquant 35 auteurs) et est illisible. Le souci de tout indiquer (la taille du livre (Smiley: ???)) tombe à côté. --Pierrette13 (discuter) 20 octobre 2020 à 08:47 (CEST)

Bonjour Pierrette13 Bonjour. Je comprends bien ta remarque. Je ne peux que te renvoyer à la demande de labellisation d'un autre article où j'ai écopé d'un « attendre » pour la raison exactement inverse. À l'époque, j'avais émis la même réflexion sur la dimension des livres (« je n'avais jamais imaginé aller jusqu'à devoir considérer la dimension en centimètres de tel ou tel ouvrage »). En réponse, le contributeur 6PO (que je notifie ici puisqu'il en parlerait beaucoup mieux que moi) m'avait souligné de manière convaincante combien une précision scientifique dans la bibliographie faisait partie de la qualité de l'article car, en particulier, « si l'on fréquente son libraire, une bibliothèque, etc. il est impératif de posséder des informations précises pour retrouver un ouvrage donné. Par exemple la taille d'un ouvrage sur un rayon de bibliothèque est une indication qui permet de rapidement éliminer tous ceux qui n'y correspondent pas ». Je me suis rangé depuis à cet avis même si, en effet, la bibliographie y gagne en taille et si cela offre un surcroît de travail non négligeable. J'espère avoir répondu à ta question de manière, si ce n'est convaincante, au moins pertinente. Bien cordialement, --CrijamAbsit reverentia vero 20 octobre 2020 à 10:28 (CEST)
Non, et je crois que c'est la première fois que je vote contre le label pour un de tes articles, bonne suite à toi, --Pierrette13 (discuter) 20 octobre 2020 à 10:46 (CEST)
Et pas de raison à mon sens d'indiquer les 35 collaborateurs d'un livre, alors qu'il y a un directeur ou un coordonnateur. Non vraiment... --Pierrette13 (discuter) 20 octobre 2020 à 11:18 (CEST)
Oh c'est dommage, Pierrette13 ! (je parle de la portée des arguments que j'ai avancés et non de ton vote car tu en es tout à fait libre, il ne m'en viendrait pas une seconde l'idée d'en discuter). Mais reconnais que subir des injonctions contradictoires (je parle au niveau de la communauté, pas de chaque contributeur) est assez déroutant. Il y a peut-être moyen d'obtenir un consensus que j'entrevois avec l'exemple que tu donnes des 35 collaborateurs : il faudrait lister les choses une à une et en parler tous. Mais à vrai dire, en ce qui me concerne, il me faudrait être aidé à ce niveau car je ne maîtrise pas les conventions WP à ce propos (entre ce qui est exigé et ce qui est exigible). Tu sais, en fait, ce que je maîtrise mieux (enfin… j'espère) et le cœur de mon intérêt et mon plaisir sur WP, c'est le fond de l'article et la justesse des informations qu'il apporte. Je te souhaite une bonne fin de journée, Pierrette. Bien cordialement, --CrijamAbsit reverentia vero 20 octobre 2020 à 11:41 (CEST)
Il existe des normes APA qui recommandent après 3 coll. de ne plus écrire les noms, surtout s'il y a un directeur de publication (ou éditeur en termes anglo-saxons, ou coord. etc.) J'en reste là, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 20 octobre 2020 à 11:47 (CEST)

Bonjour,

J'interviens sur cette question des normes bibliographiques, d'abord sur le fond : j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi on reprocherait à cet article d'être trop précis, dans cette section assez technique qu'est la bibliographie. Qu'on juge qu'il vaut mieux ne garder qu'un seul, trois ou douze auteurs, très bien, chacun sa vision de la chose ; mais rejeter le principe même de labelliser l'article parce qu'il fournit tous ces détails, j'avoue que je ne comprends pas la logique. On rejette un label quand il manque des données bibliographiques, pas quand il y en a « trop » ! Et la qualification d'« illisible » me semble en l'occurrence vraiment trop forte.

Mais sur la forme je vois un double problème : d'abord, je ne suis pas du tout certain que nous soyons soumis à la norme APA dans Wikipédia. Je n'ai rien contre, mais entre l'APA, la Harvard, la Chicago, etc. il y a souvent des conflits de normes et je ne suis pas sûr qu'on puisse opposer à un contributeur l'usage de telle norme au détriment de telle autre. Mais j'ai peut-être loupé quelque chose, auquel cas merci de me rediriger vers la règle qui impose l'usage de l'APA, et je m'inclinerai volontiers. Cela dit, second point : la norme APA justement, comme beaucoup d'autres normes bibliographiques, demande précisément de fournir beaucoup d'auteurs en partie "biblio" tout en réduisant au minimum les appels bibliographiques au sein du texte. Or c'est exactement ce qu'on voit déjà dans le présent article ! Voici par exemple le texte précis de la norme APA 7, lorsqu'il existe entre 3 et 20 auteurs : « When you have 3 or more authors, you only use the first author's surname in text, and abbreviate the rest of the list with "et al." (Latin for "and others"). In your reference list, you list all of the authors (up to 20) » (voir le texte en ligne). Le présent article fait exactement cela : dans le texte, on voit une mention de "Delieuvin et al. 2012", rien de plus, mais en biblio on peut lire le nom des 18 co-auteurs (et non pas 35, soit dit en passant, mais peu importe). Bref, de mon point de vue on est très strictement dans le cadre de la norme APA, et donc je comprends d'autant moins le rejet du label pour cette raison.

Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 20 octobre 2020 à 12:48 (CEST)

Je persiste à considérer que cette mise en forme bibliographique pléthorique ne sert pas son but (notamment la référence au catalogue du Louvre de 2019, qu'on pourra comparer à la sobriété du choix fait par worldcat [1] en rappelant que cette référence de 10 lignes concerne un chapitre, soit 30 pages d'un livre ; je reste inconvaincue par les échanges mais je remercie les contributeurs qui ont pris le temps de m'écouter, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 octobre 2020 à 17:45 (CEST)
Bonjour Crijam et Frédéric-FR Bonjour,
étant notifié permettez moi de vous répondre que vraiment il n'y a rien à redire à vos propos. Malgré l'estime porté à Pierrette13, sa position parait incompréhensible — ou n'est pas comprise !
Pour les conventions bibliographiques Wikipédia a adopté depuis 2004 non pas l'APA mais une Wikinorme (RI de Wikipédia:Conventions bibliographiques) pour laquelle on lit entre autre :

« En plus d’une présentation exhaustive « traditionnelle » des entrées bibliographiques (en mentionnant toutes les informations liées à la publication), la wikinorme permet une présentation simplifiée des informations combinée à l’utilisation de l’espace référence. »

.
Mentionner tous les auteurs d'un ouvrage ne fait que se conformer au droit d'auteur. Même s'il est toléré d'employer al.  — or nous sommes dans le cadre d'un BA — , leur mention reste très utile pour qui connait le sujet. En effet, untel recherchera et se penchera sur les écrits de tel auteur dans un ouvrage, à condition qu'il sache que ledit auteur s'y est exprimé. La valeur d'un ouvrage peut aussi être évalué parce qu'un auteur y a participé, etc.
Enfin le modèle:ouvrage prévoit « Les paramètres auteur1, nom1, responsabilité1 et directeur1 peuvent être utilisés en changeant le numéro pour indiquer les différents auteurs de l'ouvrage. » (Cf. Modèle:Ouvrage#Responsabilité principale) mais nul part une limite n'est indiquée (et je ne l'ai jamais vue atteinte).
--Cordialement. 6PO (discuter) 20 octobre 2020 à 18:57 (CEST)
Je rappelle que pour l'exemple que j'ai donné, il s'agit d'un chapitre de livre, avec tout un tas d'auteurs d'autres chapitres que je ne vois aucune nécessité à indiquer, ceci est ma dernière intervention sur cette page, je maintiens mes réserves à l'égard de cette présentation et des autres aussi d'ailleurs, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 octobre 2020 à 19:00 (CEST) (merci de ne plus me notifier sur cette page)
Bonjour Pierrette13 Bonjour, il est tout à fait exact que j'aurai du en l'espèce utiliser le modèle:chapitre qui précise la même chose (et adjoint pour les auteurs de l'ouvrage « utiliser plutôt auteur1 (et auteur2...) pour standardiser les pratiques. » (Cf. Modèle:Chapitre#Responsabilité principale). Admettant parfaitement (même si je ne la comprends pas) une opinion différente. Notification Crijam et Frédéric-FR :. Très Cordialement. 6PO (discuter) 20 octobre 2020 à 19:49 (CEST)

Remarques de 6PO[modifier le code]

Type d'analyse[modifier le code]

Fait Bonjour Crijam Bonjour, à la section « Attribution » il est écrit :

  • « ce que confirme l'analyse par imagerie scientifique. »

De quelle imagerie s'agit-il ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 21 octobre 2020 à 13:04 (CEST)

Bonjour 6PO Bonjour : c'est précisé (c'est de la photomicrographie). Cordialement,--CrijamAbsit reverentia vero 21 octobre 2020 à 13:50 (CEST)
Italique ou romain[modifier le code]

Fait Bonjour Crijam Bonjour, faut-il écrire :

  • sfumato ou sfumato ?

-seul le Littré 1872-77 (jamais le Dictionnaire de l'académie française) le mentionne comme un terme français.
--Cordialement. 6PO (discuter) 21 octobre 2020 à 16:52 (CEST)

re-Bonjour 6PO Bonjour. Il faut écrire sfumato (sans italiques) puisqu'il est entré dans le lexique de la langue française, comme le montre le cnrtl. Cordialement, --CrijamAbsit reverentia vero 21 octobre 2020 à 20:52 (CEST)
Bonjour messieurs ! Je m'incruste pour confirmer que "sfumato" semble bel et bien lexicalisé : le mot figure en effet dans les Larousse et Robert modernes qui trônent dans ma bibliothèque (quant au Dico de l'Académie, pas de chance, je crois que leur dernier fascicule à jour s'arrête à Sérénissime Clin d'œil...) --BerwaldBis (discuter) 21 octobre 2020 à 21:20 (CEST)
Pas de problème BerwaldBis, incruste-toi, tu es le bienvenu ! (et pour info, il paraît qu'ils relancent les jeux de 20 heures et qu'ils recherchent le maître Capelo du XXIe siècle Mort de rire) Blague à part, merci du suivi ! Bien à toi, --CrijamAbsit reverentia vero 21 octobre 2020 à 23:47 (CEST)
Louis XII ou Louis XII de France[modifier le code]

Fait Bonjour Crijam Bonjour,
j'avoue ne jamais avoir rencontré le complément « de France », et à ma connaissance il n'y a d'autre souverain de ce nom. Mas peut-être il y a-t-il erreur ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 22 octobre 2020 à 12:34 (CEST)

Bonjour 6PO Bonjour,
Cette formule était dans le but de faire apparaître qu'il s'agissait d'un « puissant commanditaire […] Européen » (et non Italien). Il s'agissait d'un version un peu rapide pour "le roi de France Louis XII". Mais désambiguisons, pas de problème ! Cordialement,--CrijamAbsit reverentia vero 22 octobre 2020 à 13:53 (CEST)