Discussion:Sur la piste des cistes

Bonjour !

Je suis l'administrateur du site cistes.net. Je constate que quelqu'un a rajouté sur cette page un bandeau "A recycler". Mon opinion est que cet article, écrit par l'un de nos membres, est parfait tel qu'il est. Si donc un lecteur considèrait qu'il n'est pas correct, il lui appartiendrait de le corriger plutôt que d'afficher ce bandeau. Je me réserverai le droit, à mon tour, de corriger cette "correction" si je jugeais qu'elle n'est pas conforme à la réalité. En conséquence, je demande à cette personne de supprimer ce bandeau. Merci d'avance.

David GILLE

Bonjour. Vous pouvez directement vous adresser à Laurent N., qui a apposé le bandeau de recyclage sur l'article Ciste le 5 janvier 2008. Bonne soirée. Rhizome | Ö 7 janvier 2008 à 23:27 (CET)

-Laurent N. ^[D] 8 janvier 2008 à 00:04 (CET)

Site officiel?

Bonjour,

Certains semblent confondre les cistes (le loisir) et le site internet cistes.net, en rajoutant des mentions au "site officiel" et en modifiant l'article pour laisser supposer que le seul moyen de participer à ce jeu est d'utiliser ce site. Ce genre de loisir se pratiquant depuis plusieurs décennies, il est incorrect que ce site Internet puisse s'approprier la paternité et l'exclusivité de ce loisir. Merci donc à l'avenir de ne pas réitérer ce genre de modifications, qui s'apparentent à du spam et/ou de l'autopromo.

Il faudrait d'ailleurs revoir la partie "Historique" de l'article. Si c'est bien Max Valentin qui a donné une nouvelle jeunesse à ce jeu, il est bien plus ancien que ça (voir l'article anglais "Letterboxing"). J'essaierai de m'en charger quand j'aurai plus de temps. Captain Thran (d) 25 février 2008 à 09:35 (CET)

désolée mais il va falloir remettre les choses à leur place

bonjour, il semblerait que ce soit vous qui confondiez le concept de la ciste et celui de la chasse au trésor, nous ne sommes pas sur un article sur les rallyes ou chasse au trésor mais bien sur un article parlant de cistes. Or il se trouve que c'est Max Valentin, le seul et le premier qui ai utilisé ce terme pour son jeu. D'où effectivement un seul site et officiel pour le jeu appelé "sur la piste des cistes". Si vous cachez une boite dans votre jardin et que vous en parlez à votre cousin ce n'est pas une ciste, elle n'est pas enregistrée avec un numéro sur le site du jeu ! Le monopoly a bien son article officiel sur wiki pourquoi le jeu "sur la piste des cistes" n'y aurait-il pas droit ? cordialement Arkanciel

Auquel cas, il va falloir qu'on se mette tous d'accord sur quoi on parle. Je vois deux possibilités:

• Soit c'est un jeu/loisir dans le domaine public, comme une chasse au trésor ou le géocaching. Auquel cas, aucun site internet ne peut réclamer l'exclusivité du jeu.
• Soit c'est un jeu avec un auteur précis (Max Valentin dans notre cas), auquel cas le jeu est protégé par le droit d'auteur. Il faudra alors renommer l'article selon le nom officiel ("Sur la piste des cistes", donc), et étudier son admissibilité selon les critères Wikipédia.

Par ailleurs, la comparaison avec l'article sur le monopoly n'a pas lieu d'être: sur Wikipédia, on ne justifie pas un article en le comparant avec d'autres. De même, il n'y a pas d'"article officiel" sur wiki, c'est un contresens.

Qui plus est, il n'est pas question d'avoir le "droit à un article". Un article sur Wikipédia n'est pas un droit absolu, on peut plutôt dire que c'est un privilège pour les sujets qui ont une certaine notoriété et qui respectent certains critères d'admissibilité. Ces critères sont différents pour un jeu du domaine public (les échecs, la chasse au trésor), pour un jeu protégé (monopoly), etc...

Ne me voyez pas comme le méchant dans l'histoire. Je ne pensais pas que ce jeu était protégé, si il l'est réellement, ça peut changer beaucoup de choses. Je vais demander de l'aide sur ludopédia pour voir ce qu'ils en pensent. Captain Thran (d) 28 février 2008 à 14:10 (CET)

Pour éclaircir les choses, il faut qu'on arrive dans un premier temps à répondre à ces questions:

• Qu'est ce qui légalement appartient à Max Valentin? Est-ce le nom du jeu "Sur la piste des cistes" (dépot de marque ou de nom)? Est-ce le concept (propriété intellectuelle)?
• A qui appartient légalement le site www.cistes.net? A David Gilles? A Max Valentin?

Captain Thran (d) 28 février 2008 à 15:08 (CET)

Désolée si je ne respecte pas trop la syntaxe mais cela fait un moment que je ne travaille plus sur wiki.

Merci pour la réponse, je transmet à Max Valentin pour les infos sur les droits. Je crois qu'il faut déjà avoir ces élèments là noir sur blanc pour pouvoir conclure. cordialement,

Arkanciel

PRECISIONS DE LA PART DU WEBMESTRE DE CISTES.NET

Bonjour !

Plusieurs de nos membres ont attiré mon attention sur le phrase "Enfin, il encourage les gens à chercher cette ciste, en diffusant son énigme par différents moyens (petite annonce, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc…)" qui figure dans l'article consacré aux cistes (loisirs). Cette phrase avait déjà été supprimée à plusieurs reprises, mais elle est continuellement rajoutée, alors qu'elle décrit une situation inexacte.

Si le jeu de piste existe bien depuis des temps immémoriaux, un objet caché dans la nature et destiné à être retrouvé grâce à une énigme ne peut prétendre au nom de "ciste". Seul le jeu "Sur la piste des cistes" (site : cistes.net) peut prétendre à cette appellation. Il est donc faux de dire que l'on peut diffuser une énigme "par différents moyens (petite annonce, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc…)", car pour participer au jeu, il faut OBLIGATOIREMENT s'inscrire sur cistes.net et y enregistrer ses cistes et ses énigmes. Cette inscription et cet enregistrement ne peuvent pas s'effectuer ailleurs, car ils ne seraient évidemment pas pris en compte !

Il y a donc d'un côté le jeu de piste classique, qui existe depuis toujours ; et de l'autre le jeu des cistes, consistant en la diffusion d'énigmes conçues par les internautes membres de cistes.net. C'est pourquoi, dès lors que l'on parle de CISTES, seul le site cistes.net est concerné.

Je suggère donc de remplacer cette phrase par la suivante :

"Enfin, il encourage les gens à chercher cette ciste, en diffusant son énigme sur le site officiel du jeu "Sur la Piste des Cistes" : http://www.cistes.net."

Merci d'avance.

Bien cordialement David GILLE, webmestre cistes.net

PS. Pour répondre à la question ci-dessus, le site cistes.net appartient à Max VALENTIN.

Merci pour ces réponses qui apportent un début d’éclaircissement. Mais il reste d’autres questions en suspens. Vous dites « cette phrase avait déjà été supprimée, mais elle est continuellement rajoutée, alors qu’elle décrit une situation inexacte » : c’est justement ce qu’on doit déterminer et prouver pour se mettre d’accord sur le contenu de l’article.

Prenons quelques exemples au hasard :

1) Supposons que quelqu’un ouvre un blog intitulé « Les cistes de la région PACA » et y diffuse régulièrement les énigmes correspondant à des boites qu’il a cachées un peu partout dans sa région.

• Max Valentin a-t-il protégé le nom de « ciste » ? Peut-il attaquer cette personne en justice pour l’obliger à changer le titre de son blog ?

2) Supposons qu’une autre personne ait caché des boites dans sa région, qu’elle ait rédigé des énigmes, qu’elle édite un livre intitulé « Les boites secrètes de la région PACA » et qu’elle demande à ses lecteurs de chercher ces boites, d’en prendre un objet et de le remplacer par un des leurs.

• Max Valentin a-t-il protégé son « concept » (« chasse au trésor » avec énigme + échange d’objet dans la boite)? Peut-il attaquer cette personne en justice pour plagiat ou vol de propriété intellectuelle ?

3) Supposons qu’une autre personne ait caché des boites dans sa région, qu’elle ait rédigé des énigmes, qu’elle diffuse ces énigmes sur son blog intitulé « Les boites secrètes de la région PACA » et qu’elle demande à ses lecteurs de chercher ces boites, d’en prendre un objet et de le remplacer par un des leurs.

• Max Valentin a-t-il protégé son « concept » (« chasse au trésor » avec énigme + échange d’objet dans la boite + diffusion sur www.cistes.net )? Peut-il attaquer cette personne en justice pour plagiat ou vol de propriété intellectuelle ?

4) Par ailleurs, le site www.cistes.net appartient légalement à Max Valentin, mais est à vendre. Si j’achète le site, qu’est-ce que j’achète exactement ? Le nom de domaine et le contenu, bien sur, mais est-ce que l’achat du site implique que j’obtiens des droits d’exploitation sur ce jeu ? En gros, est-ce que j’achète uniquement le droit d’être le webmaster du site, ou bien ai-je le droit de décliner ce concept à d’autres supports (autres sites web, livres, presse, etc.) ?

Comprenez bien que je ne suis pas là pour vous embêter, ni pour nuire à votre site (j’y suis même inscrit). Mais Wikipédia est une encyclopédie régie par un certain nombre de règles. Nous avons besoin d'être précis et exact sur ce qui y est publié. Je ne remets pas votre parole en doute quand vous dites que mes modifications sont inexactes, mais il faut en être sur et certain. Dans le cas présent, les histoires de droits d'auteur, de propriété intellecutelle, de nom déposé et protégé ne sont pas aussi évidentes que dans le cas du Monopoly (pour reprendre l'exemple d'Arkenciel), et il est normal que l'on doive régler ces détails pour être surs de ce que l'on publie. Cordialement, Captain Thran (d) 3 mars 2008 à 09:49 (CET)

PRECISIONS

Encore une fois, si quelqu'un avait l'idée saugrenue de créer un site concurrent de cistes.net en faisant référence à des "cistes", nous ferions intervenir nos avocats pour y mettre fin ! En droit, l'antériorité suffit pour faire valoir ses droits ! Par conséquent, dès lors que cet article fait référence à des "CISTES" et non à des "BOITES", c'est le site cistes.net qui est concerné, et aucun autre. Je répète que pour y participer, il faut s'inscire sur notre site, et non sur un autre qui n'aurait évidemment pas accès à notre base de données !

J'espère que cette phrase "petite annonce, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc…)" sera enfin supprimée et remplacée par celle que je vous ai suggérée. Avec mes remerciements,

DG, webmestre cistes.net

Le mot "ciste" appartient à la langue française comme le mot "boîte" et se trouve dans la dernière édition du dictionnaire de l'Académie française, je ne vois pas comment il est possible d'interdire l'utilisation d'un mot du dictionnaire, le mot en lui-même n'est pas la propriété d'un site internet.

Par contre l'appellation du site, "cistes.net", est bien réservées. Mais qu'est-ce qui empêche quelqu'un de créer un site comme "Nos_cistes.*" en parlant des cistes comme jeu de piste ?

Si vous amenez la preuve que le jeu des cistes est protégé, alors tout ce que vous dites est indéniable, sinon il faudrait renommer l'article "cistes.net" du nom du site, comme il existe d'autres articles sur des sites comme par exemple trictrac.net.

Cordialement, Philippe Lalanne (d) 9 mars 2008 à 01:26 (CET)

---

POUR REPONDRE POINT PAR POINT A VOS QUESTIONS CI-DESSUS :

1) Supposons que quelqu’un ouvre un blog intitulé « Les cistes de la région PACA » et y diffuse régulièrement les énigmes correspondant à des boites qu’il a cachées un peu partout dans sa région. Max Valentin a-t-il protégé le nom de « ciste » ? Peut-il attaquer cette personne en justice pour l’obliger à changer le titre de son blog ?

Oui, car il a l'antériorité. Il n'est pas néessaire de déposer un nom à L'INPI pour le protéger : il suffit d'avoir été le premier à l'exploiter. De plus les noms de domaine cistes.net, ciste.net ont été déposés en 2002; et le site "sur la piste des cistes" a été enregistré à la CNIL sous le N° 1007945. Cette anrtériorité est donc clairement établie. Le mot "ciste" existe bien sûr dans le dictionnaire, mais Max Valentin a été le premier (et le seul) à l'avoir exploité dans le cadre d'un jeu de piste. De ce fait, toute allusion à "des cistes" (et non pas seulement à "des boîtes") doit se référer au site cistes.net.

2) Supposons qu’une autre personne ait caché des boites dans sa région, qu’elle ait rédigé des énigmes, qu’elle édite un livre intitulé « Les boites secrètes de la région PACA » et qu’elle demande à ses lecteurs de chercher ces boites, d’en prendre un objet et de le remplacer par un des leurs. Max Valentin a-t-il protégé son « concept » (« chasse au trésor » avec énigme + échange d’objet dans la boite)? Peut-il attaquer cette personne en justice pour plagiat ou vol de propriété intellectuelle ?

Dans ce cas précis, non, bien sûr. Je vous rappelle qu'une idée n'est pas protégeable, ainsi que je vous l'ai déjà écrit. (Réponse faite pour illustrer votre hypothèse, car je ne vois pas comment quelqu'un pourrait décliner cela sur un support aussi statique qu'un livre...)

3) Supposons qu’une autre personne ait caché des boites dans sa région, qu’elle ait rédigé des énigmes, qu’elle diffuse ces énigmes sur son blog intitulé « Les boites secrètes de la région PACA » et qu’elle demande à ses lecteurs de chercher ces boites, d’en prendre un objet et de le remplacer par un des leurs. Max Valentin a-t-il protégé son « concept » (« chasse au trésor » avec énigme + échange d’objet dans la boite + diffusion sur www.cistes.net )? Peut-il attaquer cette personne en justice pour plagiat ou vol de propriété intellectuelle ?

Même réponse que ci-dessus : non. Une idée n'est pas protégeable.

4) Par ailleurs, le site www.cistes.net appartient légalement à Max Valentin, mais est à vendre. Si j’achète le site, qu’est-ce que j’achète exactement ? Le nom de domaine et le contenu, bien sur, mais est-ce que l’achat du site implique que j’obtiens des droits d’exploitation sur ce jeu ? En gros, est-ce que j’achète uniquement le droit d’être le webmaster du site, ou bien ai-je le droit de décliner ce concept à d’autres supports (autres sites web, livres, presse, etc.) ?

Vous achetez le droit d'en faire ce que vous voulez, donc de le décliner et de l'exploiter comme vous le jugez bon ! :))

Cordialement, DG

Et si on allait voir sur Ludopédia ?

Bonjour,

Je pense qu'il faut déjà se demander ce qu'est le jeu des cistes : c'est un jeu de société. Si on reprend la définition de jeu de société dans WP :

• c'est un jeu qui se pratique à plusieurs (cisteur et cacheur)
• il y a une partie physique mais ce n'est pas essentiellement physique, par contre la réflexion est centrale : on peut résoudre les énigmes sans aller les vérifier sur le terrain. Ce n'est donc pas un sport
• il y a une règle précise et écrite

Il faut maintenant comparer le traitement réservé aux jeux de société sur WP¨et l'article sur les cistes. Mais en préambule, je voudrais préciser que l'adaptation d'un jeu "du domaine public", sous une forme figée et/ou commerciale est assez courante. Quelques exemples connus :

• le Uno : adaptation du 8 américain
• Les Loups-garous de Thiercelieux : adaptation du jeu Mafia
• le Trivial Pursuit : quizz
• le Rummikub : adaptation du Rami

On peut dégager quelques constantes :

• les règles du jeu du "domaine public" qui connaissent de nombreuses variations sont figées
• le jeu est renommé avec un nom spécifique, différent des noms qui pouvaient être donnés au préalable
• un matériel de jeu spécifique est fourni : carte du Uno ou plaquettes du Rummikub qui remplacent les cartes classiques, les camembert du Trivial, etc..

Le jeu des cistes reprend chacune de ces caractéristiques :

• Il existe depuis longtemps des jeux de pistes, des chasses au trésor avec chacune ses règles. Le jeu des cistes a lui des règles précises et fixées : les énigmes sont déposées sur le site cistes.net, il faut s'y inscrire pour y accéder, on ne peut cacher une ciste sur une propriété privée, ni l'enterrer, etc...
• Le terme ciste existait mais pas dans ce domaine du jeu de piste ou du letterboxing. Il s'agit bien de renommer un nouveau jeu (qui est une variation d'un jeu existant). Le terme Uno existait avant le jeu ! Il faut le prouver, mais comment ? (l'absence de source disant que ce terme existait déjà pour ce type de pratique peut-il prouver cela ?). Quand on rédige l'article du jeu Marrakech, faut-il prouver qu'il n'y avait pas de jeu qui s'appelait comme cela avant ?

Pourquoi demander au jeu des cistes plus que l'on ne demande aux autres jeux présents sur WP ? Personne ne demande si le titre ou si le concept a été déposé aux autres jeux. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas cela qui définit ce qui est un jeu ou ce qui ne l'est pas, sur WP en tout cas.

• Le matériel de jeu fourni est le site Ciste.net qui comprend toute l'interface indispensable pour jouer

Maintenant que le cadre est posé, on peut comparer le traitement des jeux de sociétés et celui réservé au jeu des cistes :

1. Qui en est l'auteur ? Si on se réfère aux autres jeux adapter de jeux du "domaine public", on peut voir que WP leur reconnaît un auteur : Philippe des Pallières, Merle Robbins, Ephraïm Hertzano Comment établit-on cette mention : en regardant sur la boite ! c'est purement déclaratif bien sur, mais sur aucun de ces jeux on n'a demandé de références supplémentaires prouvant qu'il s'agit du véritable auteur. Pourquoi le demander pour Max Valentin ? C'est indiqué clairement sur le matériel de jeu : le site ciste.net

2. La propriété Tous les jeux bénéficiant d'un article dans WP ne sont pas "protégés", dans le sens où vous semblez l'entendre : dépôt d'un brevet, d'un concept ou d'une marque à l'INPI. Ce n'est pas un critère pour WP. Ce n'est pas un critère non plus dans le monde des jeux. Combien de jeux reprenne le concept d'un autre jeu, en modifiant légèrement les règles ou en modifiant le thème du jeu ? Par exemple, tous les jeux de connexions reprennent les même principes : ex. Les Aventuriers du rail et Thurn und taxis mais le thème change (les trains ou les réseaux de distribution du courrier), mais le principe est le même et les règles fort semblables. Pourtant il s'agit bien de deux jeux différents. Et je pourrais citer bien d'autres exemples (Cluedo et Mystère à l'abbaye, etc...) sans compter les auteurs multipliant les jeux en utilisant les mêmes mécanisme avec quelques modification (je pense là à Reiner Knizia par exemple). Je me répète mais tous ces jeux bénéficient d'un article dans WP sans que personne ne se soit inquiété de la personne qui avait déposé le concept. Imagine-t-on d'écrire l'article du Cluedo en disant "les pions se déplacent sur un plateau de jeu représentant une maison bourgeoise ou bien une abbaye ? En ce qui concerne la propriété effective du site, on se retrouve là avec un schéma connu, celui de l'éditeur et de l'auteur. Dans le cas des cistes, il se trouve que l'auteur est aussi éditeur (ce qui arrive pour d'autres jeux, comme Les Loups-garous de Thiercelieux par exemple), mais un jeu peut changer d'éditeur, mais il ne change pas d'auteur. Il peut aussi changer de présentation (ex : Élixir, Civilization). Et même si l'on décidait que seuls les "jeux protégés" pouvaient bénéficier d'un article dans WP, c'est le cas des cistes, comme le rappelle David Gilles un peu plus haut.

3. La rédaction de l'article On a reproché à cet article de n'être qu'un "mode d'emploi". Il ne s'agit pas d'un mode d'emploi mais simplement des règles. La plupart des articles concernant les jeux (j'écris la plupart car je n'ai pas lu tous les articles concernant les jeux sur WP) sont construits de cette façon. Comment expliquer autrement un jeu qu'en en donnant les règles ?

Mais alors où est le problème ? Ce qui pose problème ici c'est que le jeu des Cistes n'est pas un jeu de société classique :

• le matériel de jeu n'est pas en carton et en plastique thermoformé mais un site en ligne. Et alors ? Quand on joue à la version par mail de Diplomacy non plus. C'est même une déclinaison à part entière de Diplomacy (de la même façon que l'on connaît des déclinaisons d'autres jeux de société : version à 2, version jeu de carte (Les Colons de Catane, Puerto Rico/San Juan), version dé.
• il ne s'agit pas d'un jeu commercial : faut-il que le jeu devienne payant pour qu'on le traite comme les autres jeux de société? Je ne vois nulle part cette mention dans la définition du jeu de société décrit dans l'article de WP.
• les joueurs ont une influence sur les règles. En effet, plusieurs variantes ont été introduites par les joueurs avant d'être intégrées dans les règles : ex : le bourdon, les mobicistes, etc... Mais ce n'est pas non plus quelque chose de nouveau, les jeux a succès, quand ils se déclinent, reprennent souvent des variantes inventées par les joueurs (ex. l'extension Nouvelle Lune des Loups-garous, la version Europe des Aventuriers du rail, etc...)

Le dernier problème, et là je ne peux me prononcer, c'est de la pertinence de créer un article sur les Cistes sur WP. En effet, il s'agit là des critères d'admissibilité de WP et c'est un plus large débat. Mais si on se réfère à ce qui se fait en la matière concernant les jeux de société, on peut se demander si par exemple, les nombreux jeux de société allemands non édités en France ont droit à un article...

Aussi, il me semble pertinent de préciser dans cet article que les énigmes du jeu des cistes ne se trouvent que sur cistes.net (sinon ce n'est plus le même jeu, mais un jeu de piste ou une chasse au trésor différents) et que donc que cistes.net est bien le site officiel de même Lui-même est bien l'éditeur officiel des Loups-Garous de Thierceleux même si rien ne nous interdit de remplacer les cartes par un bout de papier et les Loups-garous par des vampires. --LaMerguez (d) 11 mars 2008 à 01:45 (CET)

Si j'ai posé toutes ces questions, c'était dans un but précis que je n'ai peut-être pas exprimé assez clairement. Au départ, il y a eu une confusion de ma part, je pensais que c'était un dérivé classique de la chasse au trésor et que donc, c'était adaptable par tout le monde sans restriction. David Gilles et Arkenciel nous ont confirmé que non, et que tout devait obligatoirement passer par leur site web. Mes questions avaient pour but de mieux cerner comment on devait classer cet article.

Pour répondre aux questions de LaMerguez, je n'ai jamais dit que tous les jeux sur WP devaient être protégés, je sais pertinemment que ce n'est pas un critère, mais c'est le genre de détails qui peuvent avoir une importance au niveau critères d'admissibilité. On passe d'un jeu auquel tout le monde peut jouer sans restriction à un jeu qui impose de passer par un site précis. En plus, il faudrait dans l'idéal renommer l'article selon son "vrai" nom du coup (Sur la piste des cistes donc, je suppose...). Comme tu dis, rien n'empèche quelqu'un d'autre de créer un site www.boiboites.net ou www.tupperwarecaché.com avec exactement les mêmes règles: si ces sites ont autant de succès que cistes.net, faudra-t-il alors créer deux autres articles A la recherche des Boiboites et Courrons derrière les Tupperwares cachés?

Pour ce qui est des jeux adaptés de jeux du domaine public (thiercelieux, uno, etc...), on peut aussi trouver des contre-exemples: [Wikipédia:Pages à supprimer/Metamorfo|Métamorfo] est un jeu de dames sur un damier 6x6, avec un thème coccinelles et papillons = pas suffisament innovant pour être conservé ; il y a eu un jeu de société Charlotte aux Fraises sortis l'an dernier qui est une copie conforme du jeu de serpents et échelles collé au thème du dessin animé, si quelqu'un décidait de créer un article sur ce jeu, je doute qu'il soit conservé ; l'article Mokitu a été supprimé car trop proche du Sudoku (simple mention dans l'article sudoku). C'est peut-être idiot ce que je vais dire, mais si le trivial pursuit avait été un flop commercial, il n'aurait pas son article. Pareil pour les LG de Thiercelieux, oui, Mafia existait avant, mais ce jeu a été connu du grand public majoritairement gràce à l'édition de Ph. de Pallières. Le Uno est complètement plaqué sur le 8 américain, c'est un fait, mais au final il est plus connu que son ancètre, donc il mérite un article à part.

Et si le jeu Charlotte aux Fraises devenait un hit, il aurait droit à son article sans doute... Je suis d'accord avec vous, les critères d'admissibilité à WP ne prennent pas en compte uniquement l'originalité du mécanisme mais aussi la notoriété du jeu. Pour l'originalité, pas de boiboites.com en vue pour l'instant, donc La piste des cistes est le seul jeu de ce type (pour l'instant et même s'il reprend des mécanismes anciens). La notoriété? La notoriété est toujours une pierre d'achoppement sur WP, bien au delà du monde des jeux de société. Je n'ai pas de solution, ni de notoriétémètre infaillible, chaque article est traité au cas par cas, au pire par un vote des PàS. Tout ce que je peux amener c'est quelques indicateurs de la notoriété de ce jeu : le nombre de cistes trouvées par jour, le nombre de cistes en France (40 000), le nombre d'articles de presse sur le jeu (une trentaine ?), le nombre de reportages télévisés (une dizaine ?), le nombre de sites ramenés par le mot-clef "ciste" sur Google (je laisse DG préciser ces chiffres si besoin est). Mais à quel moment est-on assez connus ? Personne n'a la réponse. L'arbitrage entre originalité et notoriété se fera avec le temps : si boiboite.com arrive et casse la baraque, il méritera un article, et sur celui de La Piste des Cistes, on précisera que même si ce jeu n'est plus très pratiqué, il fut le pionnier.

--LaMerguez (d) 13 mars 2008 à 14:07 (CET)

C'est pour ça que j'ai posé ces questions sur la protection du nom de cistes, sur le droit d'auteur et sur le site web : est-ce qu'on est dans le cas d'une sous-discipline de la chasse au trésor (comme le geocaching ou le letterboxing par exemple), ou bien dans le cas d'une adaptation d'un concept connu auquel on a collé un autre nom pour faire plus original?

Le problème qu'on a, c'est qu'on est dans un cas un peu particulier: si on regarde les critères d'admissibilité des jeux de société, j'ai un doute, le concept me semble très proche de la chasse au trésor classique, au niveau critères, ça semble limite. Par ailleurs, comme ce jeu est indissociable du site web, on pourrait regarder les critères des sites web pour étudier la question d'un peu plus près: il y a environ 62000 comptes enregistrés depuis l'ouverture du site (soit environ 5 ans si je me trompe pas), et on ne connait pas la proportion de comptes réellement actifs. Si on regarde sur l'un des forums donnés en lien par le site, on compte environ 5500 membres actifs. Si on compare avec d'autres jeux sur le net, c'est franchement faible (on a supprimé des articles sur des jeux via sites web plus fréquentés et plus connus que celui-là).

Pour info, j'ai déjà contacté les gens de Ludopédia pour savoir ce qu'ils en pensent. On verra bien ce qu'ils en disent. Captain T (d) 11 mars 2008 à 09:50 (CET)

NOUVELLE PRECISION

Vous écrivez :

il y a environ 62000 comptes enregistrés depuis l'ouverture du site (soit environ 5 ans si je me trompe pas), et on ne connait pas la proportion de comptes réellement actifs.

Réponse : En février par exemple, 15484 Cisteurs ont trouvé au moins une ciste. Ce chiffre augmente évidemment avec l'arrivée des beaux jours...

Si on regarde sur l'un des forums donnés en lien par le site, on compte environ 5500 membres actifs.

Réponse : Il ne faut pas confondre les Cisteurs actifs sur un forum (c.a.d. ceux qui s'y inscrivent pour s'y exprimer) et les Cisteurs actifs dans la recherche de cistes.

Bien cordialement DG

Pour les membres sur le forum, je sais bien que ce n'est qu'un indicateur. Pour le nombre de cisteurs, il serait intéressant de savoir le nombre de comptes réellement actifs (càd qui continuent régulièrement à demander de recevoir les énigmes par mail). Captain T (d) 11 mars 2008 à 12:18 (CET)

REPONSE

En 2007, 30112 personnes ont demandé au moins une énigme par mail (soit environ 10000 nouveaux membres et 20000 anciens). Nous ne mesurons pas le nombre de personnes qui en demandent "régulièrement", car certains Cisteurs ne jouent que pendant les beaux jours, soit environ 6 mois; puis restent inactifs pendant les six mois suivants. (A noter : depuis 15 jours, nous n'envoyons plus de mails d'énigmes. Ces dernières sont consultables directement sur le site.)

OK. merci pour ces statistiques. Captain T (d) 11 mars 2008 à 14:07 (CET)

Conclure

Le jeu des cistes, étant une variante très proche du géocaching, mon avis est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un article particulier pour le traiter. Un lien externe vers le site « cistes.net » sur la page du géocaching ferait l'affaire. Cependant, l'article sur le géocaching est à revoir, étant à l'évidence d'une traduction partielle de l'article anglais Geocaching. Dans ce dernier, il existe un chapitre Variations qui introduit ce qui me paraît être le principe du jeu des cistes. Je cite :

« Mystery/puzzle-based : This cache requires one to discover information in order to find the cache. Generally it includes a false set of coordinates within a mile or a couple of kilometers of the cache, and a puzzle must be solved in order to determine the final cache location. In other cases the given location is correct, but the name of the location or other features found there are themselves a puzzle leading to the final cache. Alternatively, additional information is necessary to access the cache (such as a padlock combination) or there are special requirements for logging the find on-line. »

On pourrait par la même occasion modifier la page Ciste (homonymie) en liant la définition liée au jeu à l'article géocaching.
Voilà pour ma conclusion--Philippe Lalanne (d) 12 mars 2008 à 16:38 (CET)

C'est une proposition intéressante. Qu'en pensent les autres? Captain T (d) 12 mars 2008 à 16:59 (CET)

Il n'en reste pas moins que dans cette variante du geocaching, même s'il y a en plus une énigme, les coordonnées GPS restent centrales. C'est normal puisque c'est le principe du geocaching. Alors qu'un des principes fondateurs De la piste des cistes est le refus de cette géolocalisation qui reserve le jeu aux heureux (et fortunés) propriétaires d'un GPS. Il est difficile d'inclure Sur la piste des cistes dans un article sur le géocaching alors que ce jeu a été créé, en partie, en opposition au principe central de ce jeu. --LaMerguez (d) 13 mars 2008 à 14:03 (CET)

---

PAS D'ACCORD !

Nous sommes sur Wikipedia en français, et non sur Wikipedia en anglais ! Alors comparons ce qui est comparable : Geocaching en France, c'est 4770 boîtes cachées (en huit ans); cistes.net, c'est 36000 boîtes cachées (en six ans), soit 7.5 fois plus ! Mettriez-vous un lien vers Coca Cola dans un article consacré à Pepsi ??? En toute logique, ce devrait être l'inverse !... Je ne suis pas d'accord pour que les cistes soient directement ou indirectement associées aux Geocaches, car nous avons dépensé beaucoup d'énergie pour expliquer la différence aux médias : la recherche de cistes est une activité gratuite, au contraire du Geocaching, lequel exige l'achat d'un GPS. (Ceci n'est en rien une critique du Geocaching, pour lequel nous avons le plus profond respect et avec lequel nos membres entretiennent des contacts très amicaux.)

Geocaching en France : http://www.geocaching-france.com/ (Ils n'ont pas de Revue de presse.)

La Revue de Presse des cistes : http://www.cistes.net/revuepresse.php (21 émissions radio, 21 émissions télé, 111 articles de presse.) Ceci est une autre différence !

Cordialement, DG

Pas tout à fait faux, mais pas tout à fait juste non plus. Il semble y avoir plusieurs confusions, probablement dues à votre méconnaissance du système wikipédia. Rien de grave, vous inquietez pas, Wikipédia est un système assez compliqué, avec de nombreuses règles et conventions pas toujours évidentes, mais vous pouvez apprendre. Sur le fond, ça ne vous empèche pas de discuter avec nous, sur la forme, c'est un peu plus génant, vous faites parfois appel à des arguments qui vous semblent recevables mais qui ne le sont pas au vu des règles WP. Ne vous inquietez pas, ça fait partie des erreurs de débutants sur wikipédia assez courantes.

Déjà, il semble y avoir une première confusion: on est sur la Wikipédia francophone, pas sur Wikipédia France. L'argument du "c'est beaucoup plus répandu en France" ne fait pas toujours autorité: on s'adresse principalement à tous les francophones de langue maternelle (ce qui inclus nos amis du Québec, les habitants d'une trentaine de pays africains, probablement quelques autres pays que j'ai oublié, sans oublier les français d'outre mer), mais également à tous ceux qui ont appris le français (c'est à dire dans à peu près tous les pays du monde): au final, les français de métropole ne sont pas majoritaires. Donc, si on veut vraiment parler chiffre, il faut mieux comparer les 41000 cistes avec les près de 500000 géocaches cachées dans le monde. Vous comprendrez donc que votre "En toute logique, ça devrait être l'inverse" ne tient absolument pas. Alors après, on peut effectivement parler de l'"exeption culturelle" en disant que, dans tel pays, c'est beaucoup plus répandu, mais on ne peut pas se limiter qu'à ça.

La question de la gratuité n'entre pas non plus en ligne de compte. Et encore, niveau gratuité, tout est relatif, on pourrait parler du cout de la connexion internet ou du prix de l'essence pour se déplacer chercher les cistes. Sur Wikipédia, on regarde l'admissibilité des articles en fonction de certains critères, et la question du prix n'est jamais considéré comme un argument. C'est pas parce que c'est moins cher que le geocaching que ça donne plus de droits à cet article.

La question de la revue de presse, qui est assez fournie dans votre cas, ça peut être un argument solide pour justifier la présence de votre article, ça fait partie des critères, en effet. Par contre, l'argument "www.geocaching-france.com n'a pas de revue de presse" est fallacieux: ce n'est pas parce que sur leur site web, ils ne mettent pas de revue de presse que les media n'ont jamais parlé du geocaching. Il faudrait être bien naïf pour y croire. Si vous visitez le site internet officiel de johnny halliday, il n'y a pas non plus de revue de presse, ça ne veut pas dire que la presse n'en parle pas.

Votre exemple du coca et du pepsi est interessant. Effectivement, il ne viendrait à l'idée de personne de mettre un lien Coca dans l'article Pepsi, et vice versa, car ce sont deux marques déposées concurrentes. Par contre, mettre un lien vers les articles Coca et Pepsi dans l'article Cola, ça ne choquerait personne. L'une des différences entre le geocaching et les cistes, c'est (il me semble) que tout le monde peut se réclamer du geocaching et faire un site perso où il publie ses propres géocaches, alors que pour les Cistes, on doive obligatoirement passer par votre site, en ce sens, c'est plus limitatif. Perso, je vois le geocaching comme une sous-discipline de la chasse au trésor, alors que je vois les cistes comme une "marque" qui s'est appropriée l'exclusivité d'une autre sous-discipline très proche de la chasse au trésor.

La proposition de Ph.Lalane est pas idiote, intégrer un paragraphe consacré à votre site sur un autre article plus généraliste pourrait être un très bon compromis (ça permettrait de parler de votre loisir et de votre site en particulier sans avoir un article dédié - car je ne suis pas sur personnellement que le sujet de l'article Ciste (énigme) respecte les critères d'admissibilité). Pour ma part, je l'aurais plutôt intégré à l'article Chasse au trésor qu'à Géocaching, mais l'article sur les chasses au trésor est trop maigre pour que cela soit pertinent.Captain T (d) 13 mars 2008 à 10:07 (CET)

---

REPONSES

Donc, si on veut vraiment parler chiffre, il faut mieux comparer les 41000 cistes avec les près de 500000 géocaches cachées dans le monde. Vous comprendrez donc que votre "En toute logique, ça devrait être l'inverse" ne tient absolument pas. Alors après, on peut effectivement parler de l'"exeption culturelle" en disant que, dans tel pays, c'est beaucoup plus répandu, mais on ne peut pas se limiter qu'à ça.

C'était évidemment un argument volontairement spécieux de ma part, afin de pousser ce raisonnement vers l'absurde ! Cela étant, que ces chiffres soient ou ne soient pas comparables n'a pas de réel intérêt. On pourra rétorquer que Buxley, qui, depuis des années, cartographie les localisations des geocaches, a drastiquement revu leur nombre à la baisse en 2006. Aujourd'hui, il ne se fonde plus que sur celles dont l'existence est formellement avérée. Pour lui, le nombre de geocaches dans le monde est de 7551, tous les autres chiffres étant -toujours selon lui- sujets à caution. http://www.brillig.com/geocaching/maps.shtml Mais je pense que le véritable chiffre, même s'il ne correspond pas à ce qu'affirment les responsables de Groundspeak (les organisateurs des Geocaches), se situe bien au-delà de 7551.

La question de la revue de presse, qui est assez fournie dans votre cas, ça peut être un argument solide pour justifier la présence de votre article, ça fait partie des critères, en effet. Par contre, l'argument "www.geocaching-france.com n'a pas de revue de presse" est fallacieux: ce n'est pas parce que sur leur site web, ils ne mettent pas de revue de presse que les media n'ont jamais parlé du geocaching. Il faudrait être bien naïf pour y croire.

Je faisais bien entendu allusion à la revue de presse concernant des médias francophones. Dans ce domaine, les Geocacheurs sont les premiers à se plaindre du peu de retombées presse obtenues. (De mémoire, une dizaine).

L'une des différences entre le geocaching et les cistes, c'est (il me semble) que tout le monde peut se réclamer du geocaching et faire un site perso où il publie ses propres géocaches, alors que pour les Cistes, on doive obligatoirement passer par votre site, en ce sens, c'est plus limitatif.

C'est exact. Mais je pense honnêtement que l'on s'écarte du sujet initial, à savoir notre objection à une seule phrase dans l'article : "Enfin, il encourage les gens à chercher cette ciste, en diffusant son énigme par différents moyens (petite annonce, blog personnel, site spécialisé, bouche à oreille, etc…)", car cela ne correspond pas à la réalité et induit en erreur. En effet, il est impossible de chercher des cistes via des petites annonces, des blogs, etc. Nous vous avions suggéré de la remplacer par : "Enfin, il encourage les gens à chercher cette ciste, en diffusant son énigme sur le site officiel du jeu "Sur la Piste des Cistes" : http://www.cistes.nethttp://www.cistes.net".

La proposition de Ph.Lalane est pas idiote, intégrer un paragraphe consacré à votre site sur un autre article plus généraliste pourrait être un très bon compromis (ça permettrait de parler de votre loisir et de votre site en particulier sans avoir un article dédié - car je ne suis pas sur personnellement que le sujet de l'article Ciste (nigme) respecte les critères d'admissibilité). Pour ma part, je l'aurais plutôt intégré à l'article Chasse au trsor qu'à Geocaching, mais l'article sur les chasses au trésor est trop maigre pour que cela soit pertinent.Captain T (d) 13 mars 2008 à 10:07 (CET)

Je me permets de réitérer mon opposition à ce que les cistes soient un simple appendice à un article consacré au Geocaching. Cela ne satisferait ni les Geocacheurs ni les Cisteurs. La recherche de cistes nécessite un effort intellectuel pour décoder les énigmes, ce qui n'est pas le cas du Geocaching. En ce sens, les deux activités sont donc bien différentes... Quant à l'inclure dans un article consacré aux chasses au trésor, je suis plutôt dubitatif. Le fondement de la chasse au trésor est l'obtention d'une "récompense finale" (de valeur), laquelle n'est octroyée qu'à une seule personne. La recherche de cistes ne présente pas ce genre de limitations.

Bien cordialement DG

Titre de l'article

Au vu des cette discussion, il m'apparait que pour des raisons de clarté il conviendrait de renommer le titre de cet article en Sur la piste des cistes, en conservant la page d'homonymie sur Ciste et en installant une redirection automatique de Ciste (énigme) vers Sur la piste des cistes. Cette proposition n'engage que moi, je pense que DG devrait s'exprimer sur le sujet car il est le mieux placé pour connaître le nom "officiel" (on y revient toujours...) du jeu. --LaMerguez (d) 13 mars 2008 à 14:06 (CET)

Traiter les cistes dans l'article sur le geocaching ne me semble pas pertinent, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut (refus de l'utilisation du GPS à la création du jeu afin de l'ouvrir au plus grand nombre). Et comme le remarque Captain T, l'article sur les chasses au trésor est trop maigre pour intégrer une rubrique sur les cistes. Ce qui plaide (même si c'est pas défaut) pour un article particulier pour Sur la piste des cistes.--LaMerguez (d) 13 mars 2008 à 14:15 (CET)

(erf, conflit d'édit... mais sur le fond, on est d'accord)

Le problème essentiel, à mon avis, qu'on a avec l'article et la tournure de phrase que vous proposez, c'est qu'elle laisse supposer que votre site a l'entière exclusivité de ce loisir. Or, selon ce que vous nous avez indiqué plus haut, il semble que vous n'ayez des droits que sur le nom de "ciste". Ca crée une certaine confusion assez problématique.

Je vous explique: le concept "énigme à résoudre pour trouver l'emplacement d'une boite cachée, avec un stylo et du papier pour noter les commentaires, et éventuellement des petits objets à échanger", personnellement, je le connaissais bien avant de découvrir votre site et l'article Wikipédia. C'est un "jeu" qui semble connu depuis un long moment (je connais plusieurs lycées et/ou prépas qui publiaient régulièrement ce genre d'énigmes dans le journal du lycée ; j'étais tombé sur un site personnel d'un gars qui cachait des boites en région bordelaise, avec le même principe ; un de mes cousins plus agé que moi pratiquait également ce loisir avec ses amis, bien avant l'époque Internet, sous le nom de "chasse au trésor"). Le loisir, je le connaissais donc, mais sous l'appellation générale de "chasse au trésor".

Puis, je suis récemment tombé sur cet article et votre site: en les lisant, j'ai cru comprendre que ce loisir s'appelle "recherche de ciste", les boites des "cistes", les pratiquants des "cisteurs", etc... Or, il apparait que je me sois fourvoyé, que le terme de "ciste" ne fait référence qu'à votre unique site. Sur ce point, je vous fait confiance et je vous crois à 100%. Vous êtes le propriétaire de votre site, vous en faites ce que vous voulez, vous donnez le nom que vous voulez à vos boites, aucun souci là dessus.

Là où le problème se pose, c'est sur l'article Wikipédia. Il décrit très précisément ce loisir (qui est connu et pratiqué depuis assez longtemps), et insiste sur la paternité et l'exclusivité de votre site sur ce loisir. Là, franchement, ça me gène, parce que 1) ça induit les lecteurs de l'article en erreur 2) ça me semble assez peu respectueux de ceux qui pratiquaient le même genre de loisir avant la création de votre site. On ne s'éloigne pas tant que ça du problème initial (votre objection que la question de la diffusion des énigmes).

Comprennez-moi bien, je n'ai rien contre votre site et encore moins contre ce loisir: je veux seulement qu'on n'induise pas les lecteurs de Wikipédia en erreur. Il faut bien différencier votre site et le loisir. Pour comparer, Max Valentin a créé l'énigme de la chouette d'or, mais il ne peut pas prétendre avoir inventé la chasse au trésor.

Je suis tout à fait d'accord qu'à l'heure actuelle, l'article est faux, ma proposition est incorrecte, votre proposition est incorrecte. Jusqu'à présent, ce qui a été proposé (par vous comme par moi, ainsi que par les anciens rédacteurs de l'article) contient des choses fausses. J'ai 2 propositions, peut-être même compatibles, à vous faire:

• étoffer Chasse au trésor pour en faire un article correct, présenter les différentes variantes (letterboxing, geocaching, etc...), dont le système "énigme+boite cachée à laisser sur place+papier+petits objets", y mentionner votre site comme le principal vecteur de ce loisir sur le web.
• renommer l'article Ciste (énigme) en Sur la piste des cistes (le nom du jeu) ou en Cistes.net (le nom du site), et retravailler l'article en profondeur. Nous pourrons y présenter votre site, vos méthodes, etc... mais 1) en évitant les tournures de phrases qui laisseraient supposer que vous en avez l'exclusivité 2) en précisant bien que les termes de "ciste", "cisteur", etc... sont propres à votre site. Vu la revue de presse consacrée à votre site, et en tant que principal vecteur de ce loisir sur le net, un tel article serait à mon avis largement dans les critères d'admissibilité.

Si on retravaille les articles Chasse au trésor et Sur la piste des cistes dans ces voies là, on aura deux bons articles, qui n'induisent pas les lecteurs en erreur. Personnellement, ça leverait toutes mes objections. Qu'en pensez vous? Captain T (d) 13 mars 2008 à 14:22 (CET)

Ce que j'en pense c'est « Fay ce que vouldras » cela ne fera pas de mal à Wikipédia. Je note tout de même que ma proposition n'était pas idiote ! Ce n'est pas grave.

• Tout de même, si l'article Chasse au trésor est revu et développé, il serait peut-être bon de vérifier cette phrase : « La recherche de cistes ou, plus récemment, le géocaching, sont des formes de chasse au trésor. » Le géocaching (chasse au trésor par GPS et énigmes) me semble dater de mai 2000 et les Cistes ?
• Et puis dans le présent article « C'est [les cistes] une chasse au trésor profitant des nouvelles technologies » : C'est quoi ces nouvelles technologies ?
• Je retiens que le Géocaching est une chasse aux trésors avec GPS et énigmes utilisant fréquemment le support d'un site Internet pour sa diffusion, et que le Jeu des Cistes est une chasse aux trésors sans GPS avec énigmes utilisant le support d'un unique site Internet pour sa diffusion. Avec ça, allez faire deux articles détaillés !

Bien que je maintienne le « Fay ce que vouldras », je suggèrerais discrètement de suivre la première idée de Captain T, de tout regrouper sous l'article Chasse au trésor, sinon la porte risque bien d'être ouverte à un bon nombre d'articles sur des sites de tous types de chasses aux trésors disant à peu près la même chose.

J'en resterai là, en précisant que le Jeu des Cistes, avec un article dédié ou sans, ainsi que sa communauté a toute ma sympathie. Mes amitiés à tous --Philippe Lalanne (d) 13 mars 2008 à 18:02 (CET)

---

CONCLUSIONS ?

Vous écrivez :

• étoffer Chasse au trésor pour en faire un article correct, présenter les différentes variantes (letterboxing, geocaching, etc...), dont le système "énigme+boite cachée à laisser sur place+papier+petits objets", y mentionner votre site comme le principal vecteur de ce loisir sur le web.
• renommer l'article Ciste (énigme) en Sur la piste des cistes (le nom du jeu) ou en Cistes.net (le nom du site), et retravailler l'article en profondeur. Nous pourrons y présenter votre site, vos méthodes, etc... mais 1) en évitant les tournures de phrases qui laisseraient supposer que vous en avez l'exclusivité 2) en précisant bien que les termes de "ciste", "cisteur", etc... sont propres à votre site. Vu la revue de presse consacrée à votre site, et en tant que principal vecteur de ce loisir sur le net, un tel article serait à mon avis largement dans les critères d'admissibilité.

Le principe d'une négociation réussie étant que chaque partie fasse un pas vers l'autre jusqu'à être à bonne distance pour se serrer la main, je suis d'accord :)) Cela étant, qui va se charger de la réécriture de l'article sur les cistes ?... Vous ou nous ? Avez-vous conservé la première mouture, celle qui contenait en quelque sorte le "mode d'emploi" ?

Cordialement DG

Pour la rédaction de l'article sur les cistes, comme vous voulez. Vous pouvez la faire (vous connaissez mieux le sujet que moi), je peux la faire également (je connais mieux les règles et conventions de Wikipédia que vous - sauf votre respect), ou bien nous pouvons le faire ensemble (c'est aussi le principe du wiki). De toutes façons, vu la discussion que nous avons eue et les conclusions que nous en avons tiré, l'article devra surement être vérifié pour être sur qu'il respecte ce qui a été décidé. Si vous estimez au vu de notre discussion de ces dernier jours que je ne suis pas assez neutre pour le faire, nous pourrons demander de l'aide à un membre du Projet:Jeux, dont la majeure partie des membres sont des Wikipédiens aguerris.

Pour la "première mouture", elle se trouve (comme toutes les versions précédentes) dans l'historique de l'article. Un retour à une version antérieure n'est pas forcément une bonne chose: plusieurs points étaient en contradiction avec les principes de l'encyclopédie. Parmi les choses reprochées à cet article, il y avait entre autres le coté "mode d'emploi" qui est déconseillé sur l'encyclopédie, et l'utilisation de tournures de phrases trop personnelles (emploi de l'impératif. Si vous voulez, voici un lien vers cette discussion, où plusieurs Ludopédistes ont donné leur avis sur la rédaction de l'article. Vu les commentaires qui ont été faits, un simple retour à une ancienne version ne me parait pas être une bonne solution (trop de choses n'étaient pas en accord avec les principes de Wikipédia).

Cordialement, Captain T (d) 13 mars 2008 à 23:21 (CET)

---

REDACTION DE L'ARTICLE

Dans ce cas, il serait sans doute plus logique que vous le rédigiez, étant donné que vous connaissez les contraintes de Wikipedia infiniment mieux que moi. Ce que je vous propose, c'est de m'envoyer un mot via la fonction "Ecrire au webmestre" (bouton à droite sur la page d'accueil de cistes.net (http://www.cistes.net) pour me donner votre adresse mail, et je vous donnerai par la même occasion la mienne. Nous pourrons ainsi finaliser directement le texte avant mise en ligne.

Cordialement, DG

Pas de problèmes. Je vous contacte en début de semaine prochaine (pas le temps avant). Cordialement, Captain T (d) 14 mars 2008 à 13:31 (CET)