Discussion:Stella, femme libre/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 6 juin 2012 à 23:30 (CEST)

Stella, femme libre

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 mai 2012 à 18:06 (CEST)

Après avoir consulté le Portail:Cinéma et le Portail:Grèce qui ont fourni des relectures et des suggestions, après avoir réglé le problème du titre avec une discussion en PdD, je crois que l'article est mûr pour une proposition à la communauté.

Cette proposition est une conséquence positive d'un travail de longue haleine sur le cinéma grec (un de ces jours en AdQ). Je suis conscient des limites de l'article sur ce film. J'ai fait le tour des sources disponibles facilement, en incluant les JSTOR, Chadwick, PAO, Muse, et autres bouquets de revues scientifiques. Les sources que je n'ai pas incluses se résument à des médiocres paragraphes de critiques lors de la sortie du film, souvent à une simple présentation. Il y a quelques critiques sur le site de la fondation Cacoyannis. Donc, il manque des informations techniques, sur le tournage et la gestation du film. Il semblerait que tout ce qui intéresse maintenant est l'interprétation. La voici.

Sinon, j'ai eu la chance de le voir au ciné (à Beaubourg) en 1995. Jamais le dimanche, à sa façon est un hommage/pastiche de Stella. Enfin, si vraiment vous voulez vous faire une idée, allez voir là-bas (mais je ne vous ai rien dit). Le générique de début au moins vaut le déplacement. Le film est en VO grecque.

J'ai renommé en Stella, femme libre (suite à arguments enfin convaincants, df. infra, diverses réponses). Cependant, j'ai gardé un Stella dans le texte : pour les entrées à Athènes en première exclusivité (puisque c'était là-bas son titre). Je sais, je pinaille.

Idem, j'ai gardé l'accent tonique sur les noms des personnages (cf infra).

Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mai 2012 à 00:20 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Rédacteur, proposant, etc. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 mai 2012 à 18:15 (CEST)
2.  Bon article Très bon article de O Kolymbitès qui aiguise la curiosité envers le film. (jamais vu ce film chutt j'ai honte). Pradigue (d) 23 mai 2012 à 18:43 (CEST)
3.  Bon article idem Pradigue. Mythe 兔 Let's talk 23 mai 2012 à 21:24 (CEST)
4.  Bon article L'article est très bien rédigé et très agréable à lire. Quelques remarques ci-dessous. --PAC2 (d) 24 mai 2012 à 13:39 (CEST)
5.  Bon article Je suis actuellement sur Blade Runner (film) pour le label BA et je me rends compte du travail. Donc ça me semble correct. De plus le synopsis est une véritable histoire ! Je devrais gagner le prix Clara avec ça ! Entre parenthèses si cet article est accepté comme BA (ça semble bien parti), avec dix sources de plus et un petit réglage des détails négatifs, Blade Runner n'est pas loin ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Orikrin1998 (discuter)
6.  Bon article Loin d'un AdQ certes, mais dans les clous pour le BA. Konstantinos (d) 25 mai 2012 à 13:35 (CEST)
7.  Bon article Idem que PAC2 : Article bien rédigé et agréable à lire. Etiennekd (d) 28 mai 2012 à 14:28 (CEST)
8.  Bon article Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 29 mai 2012 à 07:08 (CEST)
9.  Bon article Huesca (d) 29 mai 2012 à 14:46 (CEST)
10.  Bon article Bon pour le label. Matpib (discuter) 1 juin 2012 à 17:51 (CEST)

Attendre

 Attendre que l'article prenne son titre d'origine Stella, femme libre suivant numéro d'enregistrement au RCA du CNC. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 23 mai 2012 à 23:00 (CEST)

Le problème est que ce titre, je ne l'ai rencontré que lorsque j'ai finalisé l'article (que j'ai créé en août 2009). Mais, je l'ai déjà dit. Je m'en moque du titre. L'important c'est le contenu. Maintenant, j'ai posé la question et personne ne m'avait donné, avant ce soir, au moment du vote, d'arguments valables. Les infos de brunok (la ressortie au Grand Action) et celle-ci sont enfin convaincantes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 mai 2012 à 23:47 (CEST)

D'après l'intro, le film aurait été présenté au Festival de Cannes 1955, il serait donc bon d'indiquer sa date de sortie France à sa date de sortie au festival (en plus de la sortie nationale), c'est l'usage sur wikipédia. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 mai 2012 à 07:15 (CEST)

Désolé, j'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé la date précise. Je peux travailler sur l'aspect « grec » mais deux-trois trucs de l'aspect cinéma peuvent m'échapper (comme la différence entre le responsable de la photographie et le photographe de plateau, merci Brunok). Donc, si les pros du portail ciné ont la date car ils ont tout sur le Festival de Cannes , je suis preneur car même le site officiel de Cacoyannis n'est pas précis. On peut émettre l'hypothèse du 4 mai, mais pas sûr. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mai 2012 à 14:39 (CEST)

Quelques pistes intéressantes sur lostfilmsdistribution (mais pas de date précise pour Cannes) Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 mai 2012 à 18:50 (CEST)

Ayééé je l'ai !!! 17 mai 1955, MAIS le festival se serait déroulé entre le 26 avril et le 10 mai 1955, donc je ne comprend pas ! Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 mai 2012 à 18:55 (CEST)

Et voilà, ne jamais croire ce qui est écrit dans les livres !

Sur le site Cacoyannis, il y a la date du 4 mai illustrée par une coupure de presse du 10 mai. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mai 2012 à 19:11 (CEST)

Autrement faut pas s'embêter:

* France : avril-mai 1955 au Festival de Cannes

La date précise n'a guère d'intérêt Brunok (d) 24 mai 2012 à 20:46 (CEST)

Sinon, il a été projeté en ouverture du festival d'Edimbourg à l'automne 1954 et aurait été projeté à Londres avant Cannes (livret de présentation du film pour Cannes). On fait quoi pour la date ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 mai 2012 à 18:03 (CEST)

Le livret de présentation du film pour Cannes fait référence au précédent film pour le festival d'Edimbourg et la projection à Londres (en accord avec la page, non sourcé, sur Michael Cacoyannis). Que dit l'autre référence indiqué sur le Festival d'Edimbourg ou une sortie préalable à Londres ? Brunok (d) 25 mai 2012 à 18:38 (CEST)

1.  Attendre Il y a un travail incontestable et de qualité qui a été effectué sur cet article. Mais des lacunes (genèse et production du film, accueil critique), fautes de sources notables, sont présentes. La ressortie prochaine du film devrait fournir de nouvelles sources (en particulier avec le dossier de presse qui devrait être disponible sur le site du distributeur Lost Films). Brunok (d) 25 mai 2012 à 00:20 (CEST)

   Il y a déjà des choses intéressantes sur le site du distributeur Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 25 mai 2012 à 07:13 (CEST)

   Pour un Bon Article, l'absence de traitement complet de certains aspects du sujet est tolérée. --PAC2 (d) 29 mai 2012 à 08:15 (CEST)

2.  Attendre, même si c'est un très bel article, àmha (qui n'engage que moi!) il risque d'évoluer de manière significative (mais est-ce qu'un BA est un article stabilisé?). Philgin (d) 26 mai 2012 à 10:51 (CEST)

   Le critère 2.5 sur la stabilité tel que décrit sur Wikipédia:Bons articles, trop souvent (com)pris au sens d'immuabilité, ne fait qu'évoquer en réalité l'absence de guerre d'édition. Gemini1980 oui ? non ? 26 mai 2012 à 16:17 (CEST)

   Elle couve, àmha... Philgin (d) 27 mai 2012 à 03:24 (CEST)

   Je ne comprends pas très bien votre point de vue. Qu'est-ce qui dans le texte actuel de l'article vous paraît être un prétexte probable à une guerre d'édition ? --PAC2 (d) 29 mai 2012 à 08:11 (CEST)

   De plus, pour qu'il y ait guerre d'édition, il faut qu'il y ait conflit entre des points de vue, ce qui n'est pas le cas : l'idée avancée ici est d'attendre un dossier de presse pour améliorer les parties manquantes. Pour qu'il y ait un conflit, il faut qu'il y ait des contributeurs en conflit, or, je comprends parfaitement le point de vue des attendre (cf remarque précédente et mon bémol sur le manque en intro). Quand le dossier de presse sortira, j'espère bien que ceux qui y auront accès viendront améliorer l'article en ajoutant des infos sur ce qui manque. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 mai 2012 à 10:36 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Brunok

• Aucune source sur la ressortie en 1995. Il s'agit d'une reprise à Beaubourg ou d'une ressortie plus large ?
• Le titre original Stella, femme libre, utilisé lors de sa sortie en France et au Festival de Cannes, devrait quand même être un peu plus mis en valeur que dans une simple note.
• La graphie Stélla est une invention et ne semble être utilisé nulle part ailleurs. Il me semble que l'utilisation de Stella d'une manière systématique serait plus adapté.

Brunok (d) 23 mai 2012 à 19:08 (CEST)

1995, c'est la reprise à Beaubourg. OK pour mettre le premier titre plus en avant, mais, la seule source est imdb. Stella est attesté dans les sources écrites. Dans l'article, « Stélla » s'applique à la translittération du nom du personnage (convention Portail:Grèce, comme pour Míltos) ; « Stella » s'applique au titre du film (convention portail:Cinéma). C'est un moyen de couper la poire en deux cf. PdD de l'article. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 mai 2012 à 19:20 (CEST)

Merci pour le diacritique que j'avais oublié. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 mai 2012 à 19:23 (CEST)

Faudrait quand même pas exagérer :

• Festival de Cannes : http://www.festival-cannes.com/fr/archives/ficheFilm/id/3733/year/1955.html
• Affiche du film : http://cinememorial.com/film_1955_-_STELLA,_FEMME_LIBRE_4570.html

Le film est sorti sous le titre Stella, femme libre. Il ne semble pas avoir laissé une très grande trace dans la mémoire française. Les livres qui reprennent le titre Stella traitent du cinéma grec vu de la Grèce et font abstraction de la sortie française d'où une traduction littérale du titre.

Et pour finir et démontrer la limite de ton argumentation, le cinéma Le Grand Action va ressortir prochainement le film. Et le titre utilisé est ... Stella, femme libre : http://www.legrandaction.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1693

Suite à cette découverte, je demande le renommage de la page suivant le titre francophone en usage. Brunok (d) 23 mai 2012 à 19:37 (CEST)

Comme je l'ai dit en PdD et sur le portail:cinéma, je n'ai pas de préférence. D'où la discussion que j'avais ouverte. Tu proposes de nouveaux arguments, voyons ce qu'en pensent (ils repasseront peut-être ici) ceux qui se sont exprimés en PdD.

L'important n'est pas le titre, d'où la discussion ouverte ailleurs, mais le contenu de l'article. Le titre est un détail qui se règle en deux manips (et j'ai dit que je ne tenais à rien). Le contenu est ce qui compte. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 mai 2012 à 19:52 (CEST)

L'article anglophone de wikipédia parle d'une Carmen grecque et inscrit ainsi le film dans un cadre beaucoup plus large. Brunok (d) 23 mai 2012 à 21:55 (CEST)

Ah ? j'aurais plutôt à penser que c'est l'inverse, non ? La tragédie grecque offre, pour moi, un cadre bien plus large que Carmen, elle-même inspirée de la tragédie grecque à l'espagnole si on peut dire. Mythe 兔 Let's talk 23 mai 2012 à 22:16 (CEST)

C'est pas faux. Mais la tragédie grecque est beaucoup plus générale. La comparaison avec Carmen est beaucoup plus précise et élargit le cadre d'un point de vue géographique. Brunok (d) 23 mai 2012 à 22:44 (CEST)

Pour Carmen, la comparaison est juste, mais je n'ai pas de source. Donc, je ne mets pas pour éviter le TI, même si, cela semble évident à qui voit le film. Ο Κολυμβητής (You know my name) 23 mai 2012 à 23:40 (CEST)

Introduction

Je trouve l'introduction trop longue et manquant d'abstraction. Exemple par rapport au résumé du film, extrait de l'introduction :

Stélla, chanteuse de rebetiko dans un cabaret à bouzouki de Pláka, à Athènes, est courtisée par Alékos, un jeune bourgeois puis par Míltos, une star du football. Cependant, elle fuit dès qu'il est question de mariage. Elle préfère finalement mourir, tuée par Míltos qui doit laver son honneur, plutôt que de perdre sa liberté.

Franchement, au niveau de l'introduction, je me fous totalement de Alékos et de Míltos. C'est beaucoup trop terre à terre. Dans le dossier pédagogique sur le site du distributeur lors de la prochaine ressortie, il est indiqué :

Pour incarner cette chanteuse de cabaret dont tous les hommes tombent amoureux, cette femme fatale libre de choisir ses amants et de refuser le mariage, il fait appel à une débutante : Mélina Mercouri (1920-1994).

La première partie de la phrase me semble donner un bon résumé du film avec un niveau d'abstraction parfait pour une introduction. Et puis, cela donne une bonne idée de ce qu'est le film sans avoir à lire un synopsis que je trouve rébarbatif. Brunok (d) 24 mai 2012 à 21:05 (CEST)

J'ai réduit le résumé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 mai 2012 à 10:44 (CEST)

La phrase il fait appel à une débutante me paraît la clé du film. Philgin (d) 29 mai 2012 à 11:00 (CEST)

C'est la deuxième phrase de l'intro : « Premier film de Melina Mercouri, il posa les bases de sa gloire cinématographique. » Ici, il s'agit du résumé du synopsis. Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 mai 2012 à 11:04 (CEST)

Remarques de PAC2 (d · c · b)

Très bel article. Bien documenté et bien écrit. Voici cependant quelques remarques ?

• Dans le premier paragraphe, pourquoi utiliser le passé simple plutôt que le présent ? «Premier film de Melina Mercouri, il pose les bases ...» serait aussi bien.
• Dans le synopsis, vous parlez de « tour de chant ». De quoi s'agit-il ? Je ne l'ai compris qu'à la fin de l'article.
• Toujours dans le synopsis, vous écrivez « Il dit qu'il aime ses femmes ». A-t-il plusieurs femmes ? Ne serait-ce pas plutôt « ces femmes » ?
• «En 1954, les femmes obtinrent le droit de vote en Grèce.» pourquoi ne pas utiliser le présent ici et dans la suite du paragraphe ?
• Les analyses sont présentées comme des vérités absolues. Ne serait-il pas plus approprié de reformuler les analyses en précisant qui est leur auteur. Par exemple : « Dans son analyse du film, untel souligne que ... »

--PAC2 (d) 23 mai 2012 à 21:12 (CEST)

Je me suis faite les même remarques.

• Pour le 3e point que tu soulève PAC2, j'ai fini par mes dire que les termes "ses femmes" correspondaient au fait qu'il aime un certain type de femmes, qui seraient donc par définition les siennes à un moment donné. En outre, si on écrit "ces femmes", on peut lire "ces femmes qui ont de la poigne". Donc faut voir ce que le rédacteur en pense. C'est discutable.
• J'avais point supplémentaire : 3e ligne : Elle fut même ensuite souvent comparée à son personnage. Par qui ? une source est peut-être souhaitable.

Voilà pour mon humble avis. Mythe 兔 Let's talk 23 mai 2012 à 21:31 (CEST)

Réponse (déjà en partie chez Mythe) :

Pour la conjugaison, l'idée est de faire la différence, avec les temps, entre le film et son analyse (présent) et ce qui relève des faits historiques (passé), même chose dans le développement. Véritable historien, j'écris mon histoire au passé.

Tour de chant : le synopsis commence par « Stélla (Melina Mercouri) est une célèbre chanteuse du cabaret etc. » Normal qu'on parle ensuite de son tour de chant, non?

Le pluriel pour les femmes, c'est dans le film, Miltos dit « gynaikes », femmes au pluriel en grec, (je viens d'aller écouter) avec un possessif. C'est une star du foot, il doit en avoir des groupies. Il a donc dû avoir des aventures, d'où « ses femmes », sous-entendu « les femmes qu'il a eues » (on va rester général). Je vais préciser en mettant un truc du genre « les femmes qu'il fréquente » mais on perd le possessif (élément important du film).

Sinon, normalement, on ne met pas de sources en intro, puisque c'est un résumé de ce qui est dit ensuite. Mais, comme il s'agit de déplacer deux notes avec un refname, pourquoi pas.

Les analyses sont toutes sourcées : il n'y a pas un paragraphe sans note. Quant deux analyses se recoupent (ou quand Karalis s'inspire de Peckham), les deux sont mises en note. Quand deux analyses se complètent, les notes renvoyant aux auteurs se succèdent dans le paragraphe.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mai 2012 à 00:12 (CEST)

ok, pour «ses femmes»

ok, pour l'emploi du passé

pour le tour de chant, il n'y a effectivement pas de meilleure expression.

Pour le dernier point, je suis d'accord avec vous pour dire que les analyses sont toutes associées à des références précises mais je pense que cela n'empêche qu'il y a deux manières de les présenter : soit on les présente comme des analyses incontestables, soit on les attribue à un auteur et on dit « Tel auteur a montré que ... ». Je préfère la seconde option qui souligne le fait qu'il y a plusieurs analyses possibles et plusieurs perspectives possibles sur une même œuvre. --PAC2 (d) 24 mai 2012 à 07:56 (CEST)

"on ne met pas de source dans l'intro", ah bon ? pour le reste ok. Mythe 兔 Let's talk 24 mai 2012 à 12:14 (CEST)

Non, jamais de source en intro ! C'est la règle... Konstantinos (d) 24 mai 2012 à 18:58 (CEST)

Remarques de Phso2

ça m'étonne un peu qu'il y ait pas une ligne ou deux dans les sources sur Sofia Vébo, surtout qu'elle est censée symboliser l'« ancienne génération ». C'est pas vraiment une actrice, plutôt une ancienne star de la chanson qui a eu son heure de gloire au début de la guerre (jour du Non etc). Il n'y a rien non plus sur la place du film dans le genre grec de « films de tavernes » où des chanteurs connus ou montant viennent faire un numéro de chant ou jouent des rôles, avec des chansons qui sont écrites pour le film mais deviennent des succès par ailleurs ; il n'y aurait pas une tentative d' « anoblir le genre » ici?--Phso2 (d) 24 mai 2012 à 11:18 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, mais c'est comme pour la référence à Carmen supra : je n'ai pas trouvé de sources accessibles pour en parler. Comme le dit Karalis dans son intro : il n'y a pratiquement rien hors de Grèce : par exemple rien sur Cacoyannis. Le Soldatos en grec et en 6 tomes aurait peut-être quelque chose ; il y a un Cacoyannis de 1995 en grec. Mais, là, pour les avoir...

Au moins, la discussion ici aura permis d'évoquer ces thèmes.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mai 2012 à 12:56 (CEST)

c'est ce que pensais (sur l'absence de sources). Il y avait un doublonnage entre 2 § à propos du numéro du début, j'espère que ça te va comme ça. Je pense qu'il n'y a rien non plus dans les sources sur la remarque de Stella : « - It doesn't even have a piano! (...) Try doing a classy number with bouzouki music! » qui est aussi une illustration des statuts concurrents des musiques occidentale-moderne-chic-Alekos/grecque-traditionnelle-prolo-Miltos (même si ce qui est joué au Paradis n'est pas très traditionnel)--Phso2 (d) 24 mai 2012 à 13:45 (CEST)

Merci pour le dédoublonnage. En effet, ça se répétait. Sinon, je crois qu'on est victime d'une certaine forme de recherche universitaire actuelle. On voit bien que les articles sont très tournés gender studies. Ce thème est nécessaire, mais pas unique. En plus, je ne vois même pas où publier un article qui servirait ensuite de source (comme je viens de le faire pour d'autres sujets). Si j'ai une ouverture, je te contacte (et je ne plaisante pas). Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mai 2012 à 14:32 (CEST)

Rqs LPLT

Dans le dernier chapitre, insuffisamment sourcé à mon avis, des références sont nécessaires. J'ajouterai que ce chapitre concerne plus la vie future de Mercouri que l'impact du film sur sa carrière et sa personne. P-ê faudrait-il faire des coupes sur des éléments qui ne concerne pas cette page (carrière politique, revendication des frises du Parthénon etc...). Cdlt-- LPLT ^[discu] 24 mai 2012 à 18:03 (CEST)

Bonne remarque. C'est un chapitre ancien, d'où sa relative différence. Sinon, sa carrière politique et ses revendications sur les marbres sont dans deux des articles que j'ai lus. Le parallèle entre les revendications de Stélla et les revendications de Mélina Mercouri est à chaque fois souligné. Je n'invente jamais rien. Sinon, je regarde la courte bio que j'ai pour sourcer tes demandes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 mai 2012 à 18:54 (CEST)