Discussion:Stéréotype du nez juif

Traduction automatique

Cet article a été traduit par traduction automatique depuis :en, avec donc de nombreux faux sens, le tout à partir de l'article anglophone, qui est, au mieux du mieux, non neutre et extrêmement contestable. Cdt, Manacore (discuter) 17 janvier 2023 à 23:52 (CET)

Je me suis contenté de traduire sans ajout ni retrait (j'essaie de contribuer bcp et vite, pas tjrs trop regardant sur tous les aspects; qqchose que je dois améliorer). J'ai vu des grossièretés et savais; c'est le principe de la rédaction collaborative sur wiki, que des contributeurs passeraient derrière et avec une analyse et des examens plus approfondis des sources, amélioreraient (tout est perfectible) l'article.

Remarque : si l'article en français est plus juste/encyclopédique, que dites-vous des contre-vérités toujours affichées dans la version en anglais? Si qq dit j'ai lu un article non neutre/contestable sur Wikipédia sur le "nez juif" sur wiki; sera-t-on obligé de lui demander quel wiki !? en français ou en anglais!? Wiki c'est Wikipédia.

Je n'ai pas de réponse à cette incongruité, mais il y a un problème.

Ce qui m'emmène à la question de la présence selon les langues et groupes etc de pourfendeurs et contributeur qui luttent contre toutes formes de discriminations sur wiki. Est-ce que selon la langue, les groupes ciblés, on aura plus ou moins de "levées de boucliers"?

Je me pose la question pas pour critiquer cet "engouement" de @Remy34, @Manacore, @Kirtap, mais pour me rendre compte que pour le racisme anti-noir, sur wiki, il faudra encore bcp de travail pour que des articles purement racistes et plus de cette époque soient épurés de tous stéréotypes, discriminations, insultes et connotations/allusion raciste.

J'ai cherché pour savoir s'il y avait un article sur le stéréotype de la taille du pénis des noirs. Il n'y en a pas. Ouf, heureusement, pour l'instant, même si le sujet est notoire et potentiellement admissible!?

Ce que je regrette sans accuser ni jeter la pierre sur personne et sans vouloir faire la compétion/hierarchisation des discriminations est qu'il ya peu d'engouement sur les racismes et stéréotypes partout et aussi sur wikipédia. Maintenant, les 3 sus cités pourraient ne pas être au courant de l'existence des articles stéréotypant les noirs.

Ma traduction - faite suite à ce débat soulevé ici - a fait l'objet d'un "assaut" immédiat et de grandes corrections et cet engouement, j'aurais vraiment souhaité l'avoir dans ce débat lancé par @JMGuyon.

J'ai, sauf si je me trompe, été pris pour antisémite ici : ce n'est pas "exagéré", c'est antisémite. Si c'est pour moi ou si c'est sur le texte initial alors que diraient des sénégalais si je traduisais Mein kampf en wolof? la fatwa ne serait pas loin. Mais bon evitons ces sujet délicats. La révélation est qu'il y a de l'energie sur wiki en français pour lutter contre les articles remplis de stéréotypes. Si je pouvais avoir une partie de cette vitaltié sur les articles avec des stéréotypes sur les noirs, on serait sur le bonne voie.

Puis je conclure autrement qu'en disant que : le noir est le parent pauvre de la lutte contre les discriminations?.

Si on contribue sur wiki sur les noirs et les juifs, on s'en rend bien compte de cette grande différence et ma traduction était un "social experiment" pour me rendre compte qu'il ya encore bcp de travail pour convaincre d'autres "communautés" et emmener la communauté des contributeurs afro/descendants et afro sympathiques à comprendre l'énorme travail de dépoussiérage à faire. Score Beethoven (discuter) 20 janvier 2023 à 17:23 (CET)

Bonsoir  Score Beethoven :, non je vous rassure vous n'avez pas été pris pour antisémite, c'est l'article anglais que vous avez traduit qui l'est. Je suis intervenu sur cet article parce qu'il a été mis en avant sur le bistro, je ne l'aurais pas vu sinon. Et même si wiki est collaboratif, revenir sur ce qui est publié est frustrant et chronophage pour les autres et je le fais pour cet article comme pour bien d'autres puisque je fais de la maintenance...--Remy34 (discuter) 20 janvier 2023 à 17:48 (CET)

Bonsoir  Score Beethoven : Nul ne vous accuse d'antisémitisme. En revanche, je ne comprends pas que vous ayez traduit, par traduction automatique, cette page. Si on trouvait sur :en une page équivalente sur les Noirs, exprimant un racisme équivalent, faudrait-il la traduire ? Évidemment non. Et si cela avait lieu, il y aurait, du moins je l'espère, un même émoi sur le Bistro et un même travail de réécriture complète. Cette refonte demande bcp plus de travail que la création d'un article correct avec des sources de qualité, et il n'est d'ailleurs pas terminé. En fin de compte, il ne restera à terme pratiquement rien de la page d'origine et le résultat sera décevant, parce que ce travail aura été effectué dans la hâte par des contributeurs qui n'en avaient pas forcément envie. Quand un article est "pourri" dans sa VO, mieux vaut ne pas le traduire. S'il "manque" dans la VF, on peut toujours créer une ébauche avec le même titre et un contenu différent. Il y a tellement de bons articles à traduire, surtout sur :de... Leurs critères sont plus exigeants que sur :en, ainsi que leur sourçage. Ambre Troizat souhaite la création d'un article général sur le Stéréotype du nez, et je crois que c'est une bonne idée. Votre participation sera la bienvenue. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 18:28 (CET)

Section "Caricature"

Une bonne source à utiliser, présente en LE : l'article de Joël Kotek, qui explique qu'une caricature, au sens propre, est une exagération du réel tandis que les "caricatures" antisémites, notamment celle du nez, ne s'inspirent pas d'une réalité : elles assurent la promotion d'un mythe. Cdt, Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 01:31 (CET)

Retournement du stigmate (restauration)

@Remy34 si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je souhaiterais restaurer, dans la section "Réactions des Juifs depuis les années 70", un passage qui parle du retournement du stigmate, phénomène très fréquent chez les minorités stigmatisées (elle revendiquent fièrement ce qui leur a été reproché) : cette information me paraît confirmée par les nouvelles infos sourcées ajoutées hier dans cette section.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que cela n'avait pas sa place dans le RI.

Je comprends votre réticence : on peut craindre en effet que des personnes mal intentionnées s'autorisent de cette identification "positive" au stéréotype, pour le perpétuer (sous prétexte que "les Juifs eux-mêmes parlent de nez juif"). Par ailleurs on peut être mitigé à l'égard de cette stratégie de revendication.

Cependant, le phénomène étant très largement partagé (exemples connus : Négritude qui se réapproprie le terme péjoratif "nègre" ; Queer qui était une injure homophobe et qui devient un signe de ralliement etc.) je pense que cela a un intérêt encyclopédique s'il y a des sources.

Le passage:

"le prétendu « nez juif » a fini par être adopté par une partie de ses porteurs comme une caractéristique déterminante de leur identité juive avec une attitude générale envers le trait qui était principalement négative, et qui depuis les années 1950, est devenu surtout positive". JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 19:10 (CET)

@JMGuyon Aucun problème, je l'avais enlevé du RI car ça n'avait pas sa place à cet endroit--Remy34 (discuter) 20 janvier 2023 à 19:14 (CET)

Merci !--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 19:19 (CET)

(edit) Non, pas d'accord. @JMGuyon Pour d'obscures raisons, vous avez souhaité ne pas interférer avec moi, et donc la réciproque est vraie, mais je me permets de vous rappeler que j'ai été parmi les tout premiers contributeurs à refondre cette page. Par conséquent, je continue d'y participer.

Autant les deux sources mentionnées ci-dessous semblent tout à fait acceptables, autant l'usage qui en est fait est douteux. Exemples : une partie de ses porteurs (donc le "nez juif" existe puisqu'il a des "porteurs", apparemment nombreux), une caractéristique déterminante (ah bon ? qui a employé cet adjectif ?). Une lecture de ces deux sources s'impose, au lieu de la reprise de cette interprétation. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 19:21 (CET)

En effet je ne souhaite pas interférer avec vous.

Il est bien dit dans l'article qu'il y a autant de nez d'un certain type (avec une "bosse" selon les termes de B. Streisand) chez les non-juifs que chez les juifs.

Ce serait bien de relire le lien externe J. Kotek, où ne se trouve qu'une seule mention du "nez", sans analyse, donc hors sujet--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 19:28 (CET)

Merci, je l'ai lu, et, sauf erreur, l'auteur y développe longuement le thème de la "caricature antisémite". Et je ne saurais trop vous conseiller de lire les deux sources que vous citez. Personne ne vous obligeait à me suivre sur cet article. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 19:31 (CET)

Un texte sur la caricature juive ne mentionne pas nécessairement le nez ; en l'occurence, il n'y a aucune analyse sur le nez.

Cet article a fait l'objet d'une section sur le Bistro, personne ne vous suit ici.--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 19:33 (CET)

Mon nom est pourtant bien visible dans la section du Bistro, ainsi que dans cette pdd, ainsi que dans l'historique de l'article. Il paraît peu vraisemblable que cela vous ait échappé. Et je ne suis pas un faux-nez. Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 19:39 (CET)

Je vais continuer mes ajouts. La vraie raison de ma venue ici est que Score Beethoven a créé l'article Stéréotype du nez juif à la suite d'un message où j'avais évoqué ce stéréotype pour le mettre en parallèle avec des stéréotypes anti-noirs. Puis il est revenu annoncer cette création. Il a semblé blessé (peut-être à tort je ne sais pas) par certains diffs.

Intervenant souvent sur le Portail Afrique, je croise régulièrement Score Beethoven, il m'est arrivé fréquemment de modifier ses articles.

Je ne sais pas qui est allé sur les brisées de qui ; quoi qu'il en soit votre revert d'un texte sourcé était dispensable, il suffisait d'enlever une phrase. Il est indéniable que les attitudes des juifs à l'égard des normes en matière de nez ont changé.--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 20:58 (CET)

Personne n'est allé vérifier la production de Score Beethoven, l'article a été présenté au bistro d'où les nombreuses interventions dessus, c'est tout. Et pour les diffs, vous pouvez vous faire votre avis en voyant la discussion au dessus--Remy34 (discuter) 20 janvier 2023 à 21:47 (CET)

J'explique seulement comment j'arrive sur cette page ; c'est par une autre voie, en réalité, que par le Bistro, que j'ai découvert le lendemain.--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 22:27 (CET)

Alors pourquoi avoir raconté cette histoire de Bistro ? Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 22:46 (CET)

Veuillez éviter éviter toute interaction inutile. ET lire ci-dessus : il y a le Bistro et une interaction avec Score Beethoven, l'un n'étant pas exclusif de l'autre.--JMGuyon (discuter) 20 janvier 2023 à 22:51 (CET)

! Manacore (discuter) 20 janvier 2023 à 23:03 (CET)

Ce "revert" de ma part https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=St%C3%A9r%C3%A9otype_du_nez_juif&diff=next&oldid=200631729 n'en était pas un à la différence du précédent ; le plus probable est que j'ai travaillé un moment sur une version de l'article qui a été modifiée entre temps ; il aurait dû y avoir un conflit d'édition. Impossible de savoir pourquoi cela s'est passé ainsi. Cela dit je ne souhaite pas la présence de la caricature de Raphaël Viau elle est très laide.--JMGuyon (discuter) 21 janvier 2023 à 01:10 (CET)

Bonjour, merci de me dire à quel titre cette source Jewish Tradition and the Challenge of Darwinism est CENTRÉE sur le nez juif (un chapitre ?). J'ai viré l'interprétation d'une source primaire et non centré issue d'un site plus que douteux [1] si il faut le refaire, il y aura encore un gros ménage. Le sujet est délicat polémique et potentiellement trollogène, donc la sélection des sources doit impérativement se concentrer sur celle qui concerne le sujet. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2023 à 03:03 (CET)

Kirtap ce serait bien d'ouvrir une nouvelle section si vous avez envie de parler de tout à fait autre chose. Il n'est pas question ici de la section Racisme scientifique. Personne ne vous a reproché d'enlever une source non valable. --JMGuyon (discuter) 21 janvier 2023 à 09:41 (CET)

Evaluation des sources présentes dans l'article (21 janvier 2023)

@Kirtap

D'après un examen aléatoire, au sens où j'examine les 10 premières sources dans leur ordre d'apparition (actuelles notes 1 à 17), les sources actuelles me paraissent plus que correctes.

Plusieurs critères interviennent dans mon évaluation des sources : 1.auteurs dont la compétence est reconnue dans le domaine du racisme / du corps, 2.lieux de publication, 3.intérêt pour cet article précis, c'est-à-dire caractère centré ou non de la source.

Sauf exception, personne ne fait carrière à l'université sur le thème... du nez juif ! C'est un petit sujet. Donc il faut à l'occasion recourir à des sources plus larges, qui contiennent des informations sur le sujet.

1.Sander Gilman : excellente référence puisque cet historien reconnu a écrit un livre consacré au corps juif et un article consacré à la chirurgie nasale en relation avec l'histoire de l'antisémitisme.

2.Sharonna Pearl (en) : excellente référence, historienne reconnue, autrice notamment de About Faces: Physiognomy in Nineteenth-Century Britain, Harvard University Press, 2010 ; l'article dans Tablet est une source parfaitement centrée ; je précise qu'elle adopte une optique juive (elle dit "nous" pour parler des juifs).

3.Sara Lipton (en) : excellente référence, connue pour son travail sur les origines médiévales de l'iconographie de l'antisémitisme, a écrit un livre centré sur The Invention of the Jewish Nose au Moyen-Âge.

4.Simon Schama, Belonging, The story of the Jews (book) (en) : source fiable.

5.Steven Fine, Fashioning Jews: Clothing, Culture, and Commerce, Purdue University Press, 2013 : fiable

6.Notes and Queries, vol. X, Oxford University Press, juillet–décembre 1902, chap. 9, p. 150 : sert à sourcer un point ultra mineur, on peut l'enlever pourquoi pas.

7.Geoffrey Cantor (en) et Marc Swetlitz, Jewish Tradition and the Challenge of Darwinism, University of Chicago Press : très fiable pour sourcer le racisme scientifique ; Geoffroy Cantor est professeur émérite d'histoire et de philosophie des sciences à l' Université de Leeds  ; il a écrit sur les réponses juives aux nouvelles théories scientifiques. L'ouvrage est utilisé pour sourcer la mention par Robert Knox du "nez juif" dans Races of Man (1850). G. Cantor fait intervenir R. Knox au moment où il passe en revue toutes les théories raciales du 19e siècle, avant d'arriver à Darwin.

8.(en) « The Jewish Nose and Chapter 23 of "College Yiddish" », sur Jewish Currents (consulté le 21 janvier 2023) : source centrée que je viens d'introduire, de moins bonne qualité, clairement , que tout ce qui précède. Cette référence sert à sourcer la statistique de 14% de "grands nez" dans une enquête menée en 1906 par Joseph Jacobs et Maurice Fishberg, savants juifs désireux de répondre aux savants antisémites du 19e siècle (cf sujet du livre de G. Cantor, point n°7). Ce qui me rassure est que le chiffre de Jewish Currents est sourcé avec YIVO, très bonne source.

9.Joseph Jacobs et Maurice Fishberg (en), source primaire à laquelle font référence plusieurs sources secondaires (dont Gilman et Sharonna Pearl) ; on peut s'en passer ou la garder, peu importe.

10.Beth Preminger, « The Jewish Nose and Plastic Surgery  », Journal of the American Medical Association, vol. 286, no 17,‎ 2001 : très bonne source.

Kirtap, je pense que votre évaluation mérite d'être étayée, si elle diffère de celle exposée ci-dessus. JMGuyon (discuter) 21 janvier 2023 à 10:34 (CET)

@JMGuyon Ce n'est pas l'autorité des auteurs dont on parle , mais que les sources soient centrées sur le sujet. Que ceux ci soient reconnus, là n'est pas la question, si Taguieff (spécialiste de l'antisémitisme) parle au détour d'une page du nez juif, cela n'en ferait pas pour autant une source centrée. Donc la source Geoffrey Cantor n'est pas centrée. Vous prenez une mention mais la source ne traite pas spécifiquement du sujet. De meme dans Simon Schama, Belonging, The story of the Jews et Steven Fine, Fashioning Jews: Clothing, Culture, and Commerce pas d'indication que ces sources soient centrées. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2023 à 12:16 (CET)

@Kirtap J'ai répondu par avance à votre argument, et je vous avais dit dans un autre contexte qu'il est impossible de trouver LE critère unique qui permet d'écrire des articles encyclopédiques ; je ne trouve pas dans votre message autre chose qu'une réitération de ce principe de rédaction simple.

Le critère de la source centrée, je le connais bien, pour avoir rédigé Wikipédia:Source centrée.

Ce critère est décisif pour l'admissibilité des articles, et en cas de désaccord éditorial sur un passage d'un article. Aucune règle ni recommandation n'interdit par ailleurs d'utiliser une source non centrée, pourvu qu'elle traite cependant d'un sujet connexe/plus large et qu'elle soit de qualité. L'immense majorité des articles Wikipédia, dès qu'ils dépassent le niveau des listes et des petites bio sans grand intérêt encyclopédique, font appel à des sources non centrées. C'est un fait. Je ne vois pas de raison dans une discussion, d'élever toujours plus le niveau d'exigence, sauf bien sûr si un énoncé est suspect (éventuellement raciste etc.)

Pourriez-vous préciser ce qui vous paraît litigieux ou non pertinent dans la mention du point n°7, c'est-à-dire dans le fait de parler d'un théoricien du racisme qui a en 1850, dans un ouvrage intitulé Races de l'Humanité, parlé du "nez juif" ? Vous avez évoqué un sujet "trollogène", comment le trollage pourrait se manifester concernant ce point précis ? Personnellement, je ne vois pas.

Autre question : au-delà de ce point 7, le sourçage me semble d'une qualité très supérieure à la moyenne des articles de Wikipédia. Je peux vous orienter vers des articles tout récemment labellisés et passés en page d'accueil, rédigés principalement avec des sources non centrées et primaires (sur des sujets touchant à la guerre et à la colonisation...). De mon point de vue, il n'y a plus rien à "recycler" au moins pour les notes 1 à 17.--JMGuyon (discuter) 21 janvier 2023 à 12:38 (CET)

@JMGuyon le critère de la source centrée n'est pas uniquement lié à l'admissibilité des article, il est énoncé dans le 2eme PF comme prérequis fondamental de sa neutralité. Afin d’empêcher qu'un contributeur choisisse l'information qui lui semble intéressante sans l'appui d'une source centrée qui en démontre sa pertinence. Vous parlez du point 7 et soutenez cette source non centrée par un point de vue personnel et non parce que cette source aurait été mentionné dans une source centrée sur le nez juif. L'argument d'autorité sur un auteur est souvent un argument pour défendre une source non centrée, vous faites une sélection. Si je parle de sujet délicat, polémique, et potentiellement trollogène, c'est parce que ce genre d'article attire tous les vandalismes et les pov pushing et que nous devons, comme le stipule le 2eme pf nous appuyer sur des sources faisant autorité sur le sujet. Vous le dites vous meme dans votre essai En cas de différend éditorial, l'existence d'une source centrée sur la section constitue un indice de pertinence de cette section. En effet, il ne revient pas aux wikipédistes de décider du degré de pertinence ; les sources notables décident. La sélection des informations doit se caler sur des thématiques déjà élaborées comme telles dans les sources, afin de limiter l'arbitraire dans le choix des informations. Seulement entendons nous bien, une source centré est une source entièrement consacré au sujet et non comme vous le présentez aussi une page ou un paragraphe d'une certaine longueur (ce qui est la porte ouverte à n'importe quelle interprétation), c'est un ensemble textuel structuré (un livre, un article, un chapitre, un site) voire (mais j'en suis plus circonspect) un ensemble audiovisuel (documentaire videéo ou audio). Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2023 à 14:11 (CET)

Kirtap (en) :

• Le 2e Wikipédia:Principe fondateur est la neutralité de point de vue, strictement sans rapport avec les sources centrées. Veuillez s'il vous plaît indiquer le texte qui établit un lien nécessaire entre les deux. Jusqu'à preuve du contraire vous ne fournissez qu'un raisonnement personnel ad hoc.
• Les sources centrées sont exigées comme je l'ai dit 1)pour l'admissibilité, 2)en cas de désaccord sur un passage potentiellement litigieux ou non pertinent. Cela signifie en clair qu'il faut partir du caractère litigieux et non pertinent d'un texte et non partir, comme vous le faites, de la source. Je n'ai toujours pas trouvé d'analyse de ce passage qui indique sa nature problématique. Votre position de principe d'effacer toute source non centrée, par principe, est contraire aux usages wikipédiens.
• Une source centrée n'est nullement une source intégralement centrée, là encore vous allez contre le consensus. Voir Projet:Sources/Chez Manon : 1.J'y ai présenté Wikipédia:Source centrée en janvier 2022 (page modifiée par d'autres entre temps) et personne n'a contesté la notion de développement centré dans une source non centrée. 2.Projet:Sources/Chez Manon#Un développement centré dans une source non centrée est-il considéré comme un élément décisif contribuant à établir l'admissibilité d'un article ?, sujet que j'avais ouvert à la suite d'une discussion avec vous, et auquel je vous avais renvoyé : deux contributeurs expérimentés y vont dans mon sens, je cite l'un d'eux : «Bonjour, voir la note n°5 de WP:N : « La totalité de la source n'a bien sûr pas besoin d'être centrée sur le sujet : ce peut être un article dans un journal ou un magazine, ou un chapitre d'un livre publié à compte d'éditeur, voire un long passage de plusieurs pages consacré au sujet par ce livre. »». Ce serait bien, Kirtap de ne pas insister pour imposer un POV non consensuel.
• Georges Cantor (en) est un spécialiste des théories scientifiques du 19e siècle, particulièrement celles qui intéressent les juifs. Il couvre simplement un domaine plus large que celui du nez juif.
• Vous n'avez toujours pas répondu sur l'ensemble du corpus de sources : de mon point de vue il n'y a plus rien à recycler au moins pour les 10 premières sources / notes 1 à 17 soit plus de la moitié de l'article. Serait-il possible de répondre vraiment et de ne pas se focaliser sur des détails ?--JMGuyon (discuter) 21 janvier 2023 à 14:59 (CET)

@JMGuyon Je me concentre sur les détails car le diable se niche dans les détails. Quand au lien 2eme pf /sources centrées, voici l'extrait:, 2eme PF => ...Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). Donc ne me dites pas que c'est strictement sans rapport avec les sources centrées , c'est faux. Votre essai demeure un essai, qui traduit l'opinion de son rédacteur (donc source centrée selon JM Guyon) si il y avait consensus ce serait une recommandation. Comment délimitez vous un passage soit disant centré si rien ne le délimite ? et si vous ne l'indiquez pas dans la source (avec le paramettre passage ? ). J'en parlerais plus tard au Projet Source, ç'est essentiel. Kirtap^{mémé sage} 21 janvier 2023 à 16:39 (CET)

@Kirtap il y a une erreur d'interprétation de votre part et il est très étonnant que vous n'en ayez pas conscience, parce que si l'on vous suivait, il faudrait supprimer l'ensemble des articles labellisés de Wikipédia qui, tous, mobilisent des sources non centrées, ainsi que de manière générale tous les articles excédant les 10 000 octets (exception faite des listes, qui peuvent être longues tout en reposant uniquement sur des sources centrées). Pardon de vous dire que votre interprétation est, non seulement contraire au consensus, mais déraisonnable.

• 2e PF  : "fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent" est absolument sans rapport avec les sources centrées ; cela signifie que pour les énoncés litigieux, il faut restituer / respecter le contexte d'origine de la citation. Dire que Robert Knox, anatomiste raciste, évoque un prétendu "nez juif" n'a rien d'un énoncé litigieux. Le contexte d'origine de la citation est semblable à celui de la section Racisme scientifique : l'historien déroule plusieurs théories scientifiques antisémites.
• 2e PF suite : " ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue" : aucun rapport avec la source centrée.
• 2e PF suite : " Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés)" : c'est ce que je fais, l'historien que je cite faisant autorité sur les théories scientifiques antisémites. Il n'y a pas d'auteurs qui fassent autorité sur le "nez juif", comme déjà dit, c'est un petit sujet, c'est-à-dire que ce n'est pas un sujet académique autonome. Et il n'y a rien de "controversé" dans l'idée que Robert Knox, auteur de Races of Man, conforte un stéréotype raciste.

Si j'allais au Projet:Manon et que j'exposais là-bas le différend il est très certain que l'on vous donnerait tort une nouvelle fois, parce que c'est les trois quart de Wikipédia qui sombreraient si l'on suivait vos maximes.

Nulle part dans le monde académique on n'accorde ce primat déraisonnable aux sources centrées, les choses sont beaucoup plus complexes, et il est bien évident que les compétences des auteurs, le croisement des sources etc. comptent autant ou davantage. Par ailleurs l'utilisation de sources centrées ne présente aucune garantie de qualité ou de neutralité. Le cherry picking est possible aussi dans les sources centrées.

S'il n'y a toujours pas de réponse sur ma liste ci-dessus, je vais enlever le bandeau "à recycler" qui n'est pas adapté en cas d'éventuels problèmes localisés.--JMGuyon (discuter) 21 janvier 2023 à 18:20 (CET)

il est très certain que l'on vous donnerait tort une nouvelle fois, parce que c'est les trois quart de Wikipédia qui sombreraient si l'on suivait vos maximes. Ah le bon vieux sophisme de l'épouvantail . Nous sommes sur Wikipédia pas dans le monde académique. Vous vous focalisez sur les articles labélisés comme si ceux ci devenaient des références de part l'obtention de leur étoile, non, ce sont des articles qu'un groupe a porté à un certain niveau et dont le vote récompense une rédaction satisfaisante pour ce groupe, mais très souvent ces articles montrent des défaut graves comme le manque de neutralité, du travail inédit, usage de sources non centrées et primaires, voire passages non sourcé, qui peut conduire à les déchoir du label. Si la source centrée n'est pas objectivement délimité, si sa délimitation se fait au grès de l'opinion de celui qui en défend sa présence, alors c'est la porte ouverte à n'importe quel pov pushing. Car si la délimitation est floue, selon l'humeur du rédacteur, si elle n'est pas encadré de façon à l'identifier comme une source centrée (par un titre d'article, une notice de dictionnaire ou un chapitre) alors des pov pushers qui veulent imposer une source non centrée sur un sujet polémique, argumenteront que le passage litigieux qu'ils défendent est centrée, même si celui-ci ne fait que quelques lignes, et ça c'est plus que déraisonnable c'est nocif et nuisible à l'encyclopédie. Vous dites vous même Il n'y a pas d'auteurs qui fassent autorité sur le "nez juif", comme déjà dit, c'est un petit sujet donc l'article doit refléter les connaissances et la proportion de ces connaissances, et non amplifier artificiellement son importance par l'agrégation de sources non centrées. L'historien peut faire autorité sur les théories scientifiques antisémites, mais le "nez juif" n'est pas une théorie scientifique, ce n'est qu'un stéréotype raciste et antijuif employé bien avant que l'antisémitisme se pare des oripeaux d'une pseudo-science racialiste. Kirtap^{mémé sage} 22 janvier 2023 à 00:01 (CET)

Votre entreprise me paraît désespérée.

Vous êtes seul contre tous.tes, ce qui me le fait dire, c'est, d'une part, l'énorme masse d'articles qui ne correspondent pas à vos vues, d'autre part, l'absence de tout cadre théorique qui permettrait d'étayer votre démarche. A mon avis, vous perdez votre temps.

Les centaines de milliers d'articles qui incluent des sources non centrées ont été rédigés par les wikipédistes que vous cherchez à "convertir". Je ne dresse aucun épouvantail ; mais je ne vois pas où vous pourrez trouver un appui. On vous donnera tort nécessairement.

L'absence de tout cadre théorique n'est pas moins préoccupante. Je n'ai jamais lu la moindre étude ou réflexion sur l'utilisation des sources centrées. On trouve des études sur les différentes méthodes de vérification de l'information, sur la question de la neutralité, sur les biais dans les sources académiques, sur les biais dans les sources médiatiques, sur les biais dans Wikipédia, sur le biais de genre, le biais géographique, le biais de récence, on en trouve même sur les questions liées à l'admissibilité des articles wikipédiens etc. Mais sur les sources centrées, nada. Vous êtes bien isolé, et je ne vois pas l'intérêt de votre combat. Comme déjà dit, l'utilisation d'une source centrée n'est nullement un gage de neutralité ; elle garantit seulement le caractère encyclopédique / admissible du sujet. Mais le traitement du sujet, c'est autre chose.--JMGuyon (discuter) 22 janvier 2023 à 00:37 (CET)

Je gère mon temps comme il me plait. Vous ne représentez pas plus un consensus que moi. Je constate une anomalie sur la définition d'une source centrée. La source centrée est une problématique spécifiquement wikipédienne comme la neutralité (aucune encyclopédie ou dictionnaire externes ne s'impose une neutralité rédactionnelle ou s'interdit le travail inédit), donc ne vous étonnez pas de ne pas avoir lu la moindre étude sur le sujet. Tout simplement parce que le "monde académique" est un monde qui manie les sources non centrées et la recherche originale. Or wikipédia n'est fait que d'amateurs bénévoles et de non spécialiste sans aucune autorité. Ce qui est encouragé dans le monde académique (recherche personnelle, expression de point de vue subjectifs et recherches à partir de sources de premières mains et non centrées, autorité de l'auteur, appropriation du sujet) est proscrit sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 22 janvier 2023 à 01:18 (CET)

"La neutralité est une problématique spécifiquement wikipédienne" ?!!

Kirtap ?...

Pour votre information, il y a des bibliothèques entières sur la question de la neutralité dans la production du savoir.

Comme déjà dit, un propos totalement coupé des études épistémologiques est un propos sans avenir. Il y a qques spécifités wikipédiennes, peu nombreuses ; dans sa majeure partie, Wikipédia est à l'image et / ou à la remorque de ce qui se passe ailleurs dans la diffusion des connaissances.

Il est faux de dire que le monde académique manie des sources non centrées. L'équivalent de la source centrée dans le monde académique (équivalent certes appriximatif) est la source "spécialisée", fortement corrélée à la notion de "auteur spécialiste", "auteur référent". Mais il est aberrant de faire de la notion de source centrée une application mécanique, aussi simple que celle que vous préconisez.

J'ai créé Wikipédia:Source centrée entre autres parce que cette notion permet d'éviter des Wikipédia:Synthèse inédites criantes. Cependant, pour manier la notion, il faut un minimum de discernement et une connaissance du sujet. Ce qui est contestable, c'est d'imaginer que l'on peut, sans rien connaître, sans avoir lu la source, par principe, interdire toute source non centrée. Le rêve d'un outil qui sert pour tout, permettant de détecter le manque de neutralité, est un rêve naïf et une utopie. On ne peut pas faire l'économie, quand on juge de la neutralité, d'un savoir sur le thème dont on parle.

Le consensus concernant l'autorisation d'utiliser des sources non centrées me précède largement, et quand même je ne me plierais pas au consensus, qu'il serait écrasant. Il suffit de lire les articles publiés tous les jours pour s'en apercevoir. --JMGuyon (discuter) 22 janvier 2023 à 15:11 (CET)

Vous préjugez sur la soi disant incompétence de contributeurs, vous n'en savez rien. Ce qui est contestable, c'est d'imaginer que l'on peut, sans rien connaître, sans avoir lu la source, par principe, interdire toute source non centrée vous généralisez et caricaturez, alors que ce genre de discussion est fréquente, notamment dans les débats d'admissibilité, et que le minimum est d'avoir vérifié la source (si elle est accessible). Mais pour cela, l'on n'exige pas d'un contributeur de fournir un diplôme ou un doctorat pour justifier sa connaissance du sujet ou d'etre au fait des études épistémologiques,, on ne lui demande même pas d'avoir des compétences dans le domaine. Kirtap^{mémé sage} 22 janvier 2023 à 21:14 (CET)

Je parle de votre souhait d'interdire l'usage de toute source non centrée dans la rédaction d'un article. Je pense que la pertinence de cet usage doit être évaluée au cas par cas, et c'est là que la lecture de la source, la connaissance du sujet, jouent un rôle. Cela se voit au cours de la discussion, si on a affaire à qqn qui s'y connaît ou pas ; je ne crois pas avoir généralisé. Une interdiction "générale" des sources non centrées, en revanche, ne me semble pas réaliste.

Je ne parle pas ici des débats d'admissibilité, mais des situations où l'admissibilité est déjà établie, où les deux sources centrées sont présentes, et où on leur adjoint des sources non centrées --JMGuyon (discuter) 22 janvier 2023 à 21:57 (CET)

Mon souhait c'est que vous ne caricaturiez pas mes propos. Je n'interdit pas les sources non centrées, je ne fais pas la police des contributions (chacun contribue comme il l'entend, de toute manière d'autres corrigent), je dis simplement qu'il ne faut pas faire croire qu'une source non centrée est une source centrée, voire pire, qu'une source hors sujet est une source centrée. Ensuite le "contributeur qui s'y connaît ou pas..." là n'est pas la question. Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2023 à 14:29 (CET)

Je n'ai jamais dit que la source Geffroy Cantor (en), Jewish Tradition and the Challenge of Darwinism, était centrée sur le "nez juif", bien au contraire, tout le sens de mon argumentation est de dire, que, bien que non centrée, cette source peut être utilisée ici.

Ce que je contestais est un raisonnement abstrait qui ne part pas de la source (ce qui supposerait de l'avoir lue, et comprise), mais qui énonce une règle générale en se référant à une interprétation fragile du 2e PF--JMGuyon (discuter) 23 janvier 2023 à 15:27 (CET)

P.S. je viens de relire un de vos messages du 22 janvier où vous dites : "L'historien peut faire autorité sur les théories scientifiques antisémites, mais le "nez juif" n'est pas une théorie scientifique, ce n'est qu'un stéréotype raciste et antijuif employé bien avant que l'antisémitisme se pare des oripeaux d'une pseudo-science racialiste". Si, il y a bel et bien un racisme scientifique qui prétendait identifier les juifs en fonction de critères physiologiques, comme la taille du nez. L'existence antérieure d'un stéréotype d'origine chrétienne n'empêche aucunement le développement du racisme scientifique. Si cela n'est pas claire pour vous, alors je pense que je discute depuis deux jours avec qqn qui conteste sans fondement l'utilisation correcte d'une source non centrée, faute d'une connaissance du sujet. C'est chronophage, décevant, fatigant. Le meilleur conseil que je puisse vous donner est de vous informer avant d'intervenir. --JMGuyon (discuter) 23 janvier 2023 à 15:37 (CET)

Ma phrase était en réponse à ceci Il n'y a pas d'auteurs qui fassent autorité sur le "nez juif", comme déjà dit, c'est un petit sujet et donc sur le fait qu'il n'est pas nécessaire que l'auteur soit un scientifique pour faire autorité, il peut etre sociologue ou historien du racisme. Et vous savez autant que moi que le racisme scientifique n'est une imposture et n'a rien de scientifique. Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2023 à 16:07 (CET)

«Il n'y a pas d'auteurs qui fassent autorité sur le "nez juif", comme déjà dit, c'est un petit sujet» : cette phrase ne veut nullement dire que l'auteur doit être un scientifique. Quelle idée ?! Vous semblez confondre les auteurs de sources primaires - des auteurs scientifiques racistes - et les sources secondaires - des auteurs historiens des sciences. Il n'est pas question de trouver un "scientifique qui fasse autorité sur le sujet", étant donné qu'un scientifique d'aujourd'hui n'a rien à dire sur un "nez juif" qui n'existe pas.

Ma phrase veut dire tout simplement qu'il est impossible d'appliquer à la lettre le 2e PF «(citer des auteurs qui fassent autorité sur le sujet»), et qu'il faut élargir à des spécialistes qui font autorité sur des sujets plus vastes ; donc intégrer des sources non centrées sur le nez juif.

La communication est en train de devenir un peu n'importe quoi (trop d'éclaircissements à donner à chaque message, et zéro intérêt encyclopédique) donc il vaut mieux arrêter. --JMGuyon (discuter) 23 janvier 2023 à 16:52 (CET)