Discussion:Sigebert III/LSV 18355
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Archivage de la discussion[modifier le code]
Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.
Louis IX[modifier le code]
- Deux Mérovingiens, Sigebert III (saint Sigisbert) et son fils Dagobert II (saint Dagobert), ont précédé le Capétien Louis IX (saint Louis) au nombre des saints qui ont régné en France.
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents. |
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Proposée par Vanneau Asocial le 10 octobre 2018, et rejetée le 01 décembre 2018 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.1/10]:
- Saint Louis (enluminure) est le premier roi de France à avoir connu son grand-père, en l'occurrence le roi Philippe Auguste.
Proposant : Raresvent (discuter) 1 avril 2020 à 12:51 (CEST)
Discussion :
Archi-connu et, au demeurant, assez peu surprenant par rapport à la logique chrétienne du « César d'un côté, Dieu de l'autre ». --Fanfwah (discuter) 1 avril 2020 à 17:28 (CEST)
Effectivement, ce n'est pas vraiment un scoop. Il faudrait trouver un fait plus original. --JPC des questions ? 1 avril 2020 à 17:49 (CEST)
- Connu de ceux qui le savent (qui l'ont appris à l'école logiquement) mais c'est certainement pas le cas de tous, et c'est pourtant une anecdote de culture général donc ça mérite de passer en page d'accueil e les lecteurs pourront ce dire, tiens j'ai appris qqchose. Moins connu des francophone qui ne sont pas français (-> dont moi qui ne le savait justement pas) -- Nemo Discuter 1 avril 2020 à 19:11 (CEST)
- Moi non plus je ne le savais pas...--Raresvent (discuter) 1 avril 2020 à 20:37 (CEST)
- Personnellement, j'aurais écrit Louis IX (peinture) a été canonisé moins de 30 ans après sa mort car ça, peu de gens le savent... --JPC des questions ? 1 avril 2020 à 20:50 (CEST)
- , pourquoi pas, tous les lectrurs de Wikipédia en français ne sont pas Français mais on peut raccourcir, l'âge de montée sur le trône me paraissant inutile. GabrieL (discuter) 2 avril 2020 à 00:15 (CEST)
- Anecdote corrigée. JPC38 : j'ai rajouté votre proposition sans supprimer l'autre info.--Raresvent (discuter) 2 avril 2020 à 07:44 (CEST)
- Ok ! --JPC des questions ? 2 avril 2020 à 12:21 (CEST)
L'« unique » roi de France, je ne vois toujours pas en quoi c'est censé étonner, a-t-on des éléments de comparaison internationale ? Combien de saints chez les monarques britanniques ou espagnols, pour prendre des exemples comparables ? L'article ne fournit aucun élément d'appréciation. L'histoire de la canonisation est intéressante (même si « moins de 30 ans », dans l'absolu, est-ce peu ou beaucoup ? Je n'en sais rien et l'article n'en dit rien non plus) mais surtout frappante, à mon avis, par le nombre impressionnant de papes morts (ou démissionnaire) avant qu'elle n'aboutisse. --Fanfwah (discuter) 2 avril 2020 à 18:04 (CEST)
- Je me range à l'avis de Fanfwah (d · c · b). Je ne suis pas hostile par principe au « franco-centrisme » mais en l'occurrence, puisqu'il ne s'agit pas du seul roi-saint d'Europe (voir cette liste ou cet article), il me paraît trompeur de se focaliser sur son cas. --EB (discuter) 2 avril 2020 à 21:37 (CEST)
- Raresvent, l'article des Annales indique que les rois-saints se rencontrent surtout en Europe de l'Est et du Nord et sont plus rares dans l'espace « carolingien » – ce qui rend déjà la singularité de saint Louis moins singulière. Et la liste nous rappelle les précédents de saint Sigisbert (Sigebert III) et saint Dagobert (Dagobert II), deux Mérovingiens : la proposition sur saint Louis est donc fausse si on fait commencer les rois de France à Clovis. Elle est vraie si on restreint leur liste, par exemple aux Capétiens, ce qui peut se défendre, mais ne va pas sans dire. --Fanfwah (discuter) 3 avril 2020 à 08:48 (CEST)
- Fanfwah : très intéressant, merci pour ces compléments. Si Louis IX (peinture) est l'unique roi de France à avoir été canonisé depuis les capétiens, deux rois mérovingiens, Sigebert III et Dagobert II sont également des saints.--Raresvent (discuter) 3 avril 2020 à 09:14 (CEST)
- Il semble (voir à la fin de ce papier) que saint Ferdinand (Ferdinand III de Castille) soit, quant à lui (et jusqu'à présent, voir proposition plus bas), l'unique roi espagnol canonisé. Va-t-on en faire un LSV ? --Fanfwah (discuter) 4 avril 2020 à 11:21 (CEST)
- Fanfwah : très intéressant, merci pour ces compléments. Si Louis IX (peinture) est l'unique roi de France à avoir été canonisé depuis les capétiens, deux rois mérovingiens, Sigebert III et Dagobert II sont également des saints.--Raresvent (discuter) 3 avril 2020 à 09:14 (CEST)
- Raresvent, l'article des Annales indique que les rois-saints se rencontrent surtout en Europe de l'Est et du Nord et sont plus rares dans l'espace « carolingien » – ce qui rend déjà la singularité de saint Louis moins singulière. Et la liste nous rappelle les précédents de saint Sigisbert (Sigebert III) et saint Dagobert (Dagobert II), deux Mérovingiens : la proposition sur saint Louis est donc fausse si on fait commencer les rois de France à Clovis. Elle est vraie si on restreint leur liste, par exemple aux Capétiens, ce qui peut se défendre, mais ne va pas sans dire. --Fanfwah (discuter) 3 avril 2020 à 08:48 (CEST)
- Pas d'accord, les deux précédents n'étaient pas "roi de France" (territoire) mais "roi des Francs" (peuplade). La France n'a de sens géographique qu'avec les carolingiens. Michelet-密是力 (discuter) 4 avril 2020 à 14:21 (CEST)
- Perso je suis d'accord, disons depuis le traité de Verdun s'il faut une date, mais c'est loin d'être assez consensuel pour qu'on se passe de précision. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2020 à 05:30 (CEST)
- Si on veut aller par là, le nom latin officiel fut « rex Francorum » jusqu'à la fin du XIIe siècle / début du XIIIe siècle, « rex Franciae » n'apparaissant qu'à ce moment-là, sous Philippe-Auguste... La question de la date de début de « la France » n'aura jamais de réponse unique qui fera l'unanimité. SenseiAC (discuter) 6 avril 2020 à 17:37 (CEST)
- Mais indépendamment du rex franciae, la mention d'un roi « de France » canonisé a une réponse claire et unique, celle du LSV proposé, le petit-fils de Philippe-Auguste. Michelet-密是力 (discuter) 9 avril 2020 à 17:26 (CEST)
- Si on veut aller par là, le nom latin officiel fut « rex Francorum » jusqu'à la fin du XIIe siècle / début du XIIIe siècle, « rex Franciae » n'apparaissant qu'à ce moment-là, sous Philippe-Auguste... La question de la date de début de « la France » n'aura jamais de réponse unique qui fera l'unanimité. SenseiAC (discuter) 6 avril 2020 à 17:37 (CEST)
- Perso je suis d'accord, disons depuis le traité de Verdun s'il faut une date, mais c'est loin d'être assez consensuel pour qu'on se passe de précision. --Fanfwah (discuter) 5 avril 2020 à 05:30 (CEST)
- Pour une publication le jour de la Toussaint, on pourrait mettre : Deux Mérovingiens, Sigebert III (saint Sigisbert) et Dagobert II (saint Dagobert), ont précédé le Capétien Louis IX (saint Louis) au nombre des saints qui ont régné en France. --Fanfwah (discuter) 12 avril 2020 à 19:32 (CEST)
- Merci Fanfwah j'aime bien et ça fait connaître deux rois nettement moins célèbres que Saint Louis.--Raresvent (discuter) 14 avril 2020 à 08:37 (CEST)
- Ouais mais faudrait au moins vérifier le sourçage des articles en question... --Fanfwah (discuter) 15 avril 2020 à 11:48 (CEST)
- J'ai renforcé le sourçage de l'article sur Sigebert (celui de Dagobert était bon), donc ok pour moi. --Fanfwah (discuter) 21 avril 2020 à 12:26 (CEST)
- Merci Fanfwah j'aime bien et ça fait connaître deux rois nettement moins célèbres que Saint Louis.--Raresvent (discuter) 14 avril 2020 à 08:37 (CEST)
Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot (10100111001)
22 avril 2020 à 13:03 (CEST)
Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-04-01 12:51:00 a été acceptée. GhosterBot (10100111001)
22 avril 2020 à 13:03 (CEST)