Discussion:Scrutin de Condorcet randomisé

Bonsoir, je viens de créer cet article. Je ne suis pas un spécialiste du domaine et j'ai probablement fait des erreurs.

Je pense qu'il faut revoir le plan sur la partie "résistance au vote stratégique" et mettre une partie dans la section "propriétés" et peut'être une partie un peu avant. Je ne suis pas assez a l'aise pour expliquer les propriétés.

Les phrases "Elle a toutefois la propriété très intéressante d'être la seule méthode qui assure que toute modification de bulletin qu'un électeur (ou un groupe d’électeur) peut faire pour augmenter la probabilité d'un candidat se fera en augmentant de la même quantité la probabilité d'une alternative défavorable pour eux. De même, toute tentative de diminuer la probabilité d'une alternative défavorable se fera en diminuant aussi de la même quantité la probabilité d'une alternative plus favorable pour eux." ne sont pas parfaitement exactes mais je ne connais pas la formulation précise de cette propriété. Dans https://www.youtube.com/watch?v=vAdGZkXhlNM, il y a un plus ou moins contre exemple à 5 candidats. --Samuelboudet (discuter) 22 mai 2017 à 22:35 (CEST)

Réponse pour les bandeaux

L'article a été beaucoup retravaillé depuis la création. J'ai vu qu'il avait été relu et corriger par plusieurs spécialistes. Les bandeaux ne me paraissent pas justifier ou sinon, est-il possible d'être plus spécifique ?. J'ai vu que d'autres personnes avaient fait cette demande récemment. Lorsque je compare à d'autres articles du domaine, ils ne me paraissent pas plus sourcés (e.g. Méthode de Condorcet, Méthode Schulze, Méthode Condorcet avec rangement des paires par ordre décroissant). J'ai l'impression que l'article a été mal catégorisé à la création et qu'il est évalué selon les exigences de sourçage en "politique" alors qu'il est plus "scientifique" et les exigences me paraissent différentes dans la pratique. Dans tous les cas, il est difficile de deviner ce qui ne va pas sans plus de précision.

A ma connaissance, il y a surtout 3 sources, qui sont d'auteurs indépendants, qui expliquent chacun la quasi totalité de ce qui est marqué dans l'article.
1. Hoang, Lê Nguyên. "Strategy-proofness of the randomized Condorcet voting system." Social Choice and Welfare (2017): 1-23.
2. http://images.math.cnrs.fr/La-quete-du-Graal-electoral.html
3. Myerson, Roger B. Fundamentals of social choice theory. NorthWestern University, Center for Mathematical Studies in Economics and Management Sciences, 1996. - p22

La source 2 est basée sur la source 3, la source 1 correspond à un auteur qui a redécouvert la méthode et, dans un second temps, il a remarqué qu'elle correspondait aux sources 2 et 3. Je n'ai moi même aucun lien avec ces 3 équipes.

Il s'agit d'une Méthode_de_Condorcet dont le principe est déjà bien détaillé dans Wikipedia. Je conseil fortement la visualisation de cette vidéo de vulgarisation https://www.youtube.com/watch?v=wKimU8jy2a8 de l'auteur de 1.

Par ailleurs une implémentation en ligne de l'algorithme a été créé récemment: http://votation.ovh/

Je dois avouer peut'être que le nom de la méthode est discutable car dans les trois sources différents. Condorcet randomisé dans 1 et sur la vidéo youtube, "Two-party competition" dans 3 (sans être vraiment revendiqué comme nom), biparti-ludique dans 2. --Samuelboudet (discuter) 4 juin 2017 à 12:24 (CEST) Edit --Samuelboudet (discuter) 1 novembre 2017 à 13:10 (CET)

Ses noms pourraient au moins être mentionné. Mais l'avantage "Scrutin de Condorcet randomisé", c'est qu'il décrit bien se dont on parle : la méthode de scrutin crée par Condorcet dans la quelle on a introduit de hasard.

Et je ne suis pas convaincue que votation.ovh ai suffisamment d'importance pour être cité dè l'introduction, surtout qu'il n'est pas encore finalisé. Il a sa place dans "lien externe" (et dans un paragraphe si il y en avait un qui s'y prétait bien), mais pas plus.

--GK.Paul (discuter) 3 novembre 2017 à 00:20 (CET)

Ok surtout que j'avoue que apres avoir testé c'est une version trop beta pour mettre en intro. --Samuelboudet (discuter) 10 novembre 2017 à 10:55 (CET)

Je me permet d'ôter le bandeau de 2017 demandant des sources puisque cet article me semble maintenant bien sourcé.--Ecrinet (discuter) 7 décembre 2018 à 09:53 (CET)

Variantes

Je sais que ce n'est pas wikipedien mais le dernier exemple de variante sur le mélange avec la dictature aléatoire est une simple idée (relativement évidente) et je ne sais pas si elle a déjà été publiée, même si ça m'étonnerait beaucoup que non.

Il y a d'autres possibilités en faisant une combinaison linéaire des cardinaux de chaque classement d'un candidat à l’intérieur du groupe de tête. Par exemple, dans le cas de paradoxe à 3 candidats, on peut fixer la probabilité du candidat C = (Nombre de fois où C est en premier+k * Nombre de fois où C est deuxieme-0.5*k)/(1-k/2) avec k$\in [0-1]$ au choix (0.5 parait un bon compromis). (Exemple limite ABC 49%; BCA 49% CAB :2%.)

Quelque soit la variante, on conserve la propriété que lorsqu'on manipule pour augmenter (resp. réduire) la probabilité d'un candidat on augmentera (resp. réduira) aussi la probabilité d'une alternative moins favorable (resp. plus favorable) ; Cette propriété n'a plus la notion de "dans les mêmes quantités". Si vous connaissez des sources qui évoque ces possibilités merci de les mettre sinon j'espère que ça inspirera des chercheurs. Je ne pense pas tromper les lecteurs sur le "niveau d'existence" de cette variante et je pense que ça intéresserait certains. --Samuelboudet (discuter) 29 mai 2017 à 18:15 (CEST)

Scrutin de Condorcet "Randomisé" ou "randomisé"

Bonjour,

petite question extrêmement cruciale : il faut mettre une majuscule ou non à "randomisé" quand on parle du scrutin de Condocet randomisé ?

Je pense que non, car il s'agit d'un simple adjectif. De plus SamuelBoudet avait commencé à l'écrire sans majuscule, mais il semble qu'il l'écrive désormais avec une majuscule.

— Iste ridiculum vitam est (discuter) 4 juin 2017 à 12:18 (CEST)

Merci c'est une erreur de ma part, je ne vois pas de raison de mettre de majuscule. Je corrige --Samuelboudet (discuter) 4 juin 2017 à 12:27 (CEST)

"à sourcer" et "travail inédit"

Si ses 2 bandeaux sont généraux, qu'est se qui ne vat pas dans le reste de l'article ?

Quels passages méritent des "^{[réf. nécessaire]}" ?

Et peut être mème remplacer les bandeaux généraux par se message uniquement sur les passages concerné.

--GK.Paul (discuter) 1 novembre 2017 à 01:16 (CET)

Pour les sources, à peu près tout car il n'y a que 12 appels de référence sur l'ensemble des paragraphes. Quasiment toute la section "Principe" est non sourcée notamment. On ne va donc pas mettre des refnec partout. Pour le Ti, voyez avec  Enrevseluj qui avait posé le bandeau général.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 8 novembre 2017 à 13:13 (CET)

Je ne suis pas complètement d'accord ou, du moins, je ne vois pas comment faire autrement. La totalité du contenu Principe est décrit dans les 3 références principales (cf ci dessus), je ne vois pas l’intérêt de mettre une ref à chaque fin de phrase vers la même reférence et, dans tous les articles Wikipedia qui traitent de sujet mathématique, ça ne semble pas du tout la pratique: En général, il n'y a que des références globales. A titre d'exemple, le paragraphe "Principe général des méthodes désignant le vainqueur de Condorcet" est un copié collé de méthode de Condorcet qui n'est pas critiqué. Sur les autres parties, notamment les avantages/inconvénients, moins mathématique et plus subjectif j'admet que des références peuvent être nécessaires mais j'aurais des difficulté à dire précisément qu'est-ce qui est discutable ou qui nécessite un sourçage. --Samuelboudet (discuter) 10 novembre 2017 à 11:28 (CET)

J'ai rajouté pas mal de références et je pense que le bandeau "à sourcer peut être ôté.--Tiritigi (discuter) 16 avril 2018 à 15:49 (CEST)

Sur le principe majoritaire

Le passage suivant devrait être revu: "Un élément peut être discutable. Certains électeurs peuvent avoir de très légères préférences, et d'autres des préférences très prononcées. Les méthodes basées uniquement sur le classement des préférences, comme le scrutin de Condorcet randomisé, ne prennent pas en compte ce degré de préférence, contrairement aux méthodes qui demandent aux électeurs de noter les candidats (ex. Jugement majoritaire, Vote par valeurs, ...). En l'absence de vote stratégique, ces méthodes choisiraient probablement un candidat avec une meilleure satisfaction globale. Cependant, les systèmes de note encouragent les électeurs à mettre des notes polarisées pour que les préférences comptent de manière maximale. Dans un sens, ces méthodes basées sur les notes donnent ainsi plus de pouvoir à ceux qui votent de manière non « honnête », ce qu'il faut aussi éviter. "

Premièrement, la critique (juste) est une critique du principe majoritaire en lui-même, elle peut donc être brièvement rapellée à propos du scrutin de Condorcet randomisé, mais elle est plus générale.

Deuxièmement, le paragraphe dévie sur d'autres sujets (le vote par note, le jugement majoritaire) puis encore sur un autre sujet (le vote stratégique).

Troisièmement, il n'est pas sourcé, et en fait innexact à propos du jugement majoritaire. Il sous-entend que parceque le JM prend en compte le degré de préférence il conduit à une meilleure satisfaction générale. Or les rares études sur le sujet concluent exactement à l'opposé : le Jugement Majoritaire, comparé au vainqueur de Condorcet, est moins bon en terme de "satisfaction générale" ! Voir https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01545883/document et les références citées dans ce document.

Je propose donc une nouvelle rédaction de ce paragraphe.--Tiritigi (discuter) 16 avril 2018 à 15:49 (CEST)

Ok pour la modif. Toutefois J'ai beau être contre le jugement majoritaire, je pense (qu'en l'absence de vote stratégique du moins) qu'il donnera plus souvent un résultat plus proche du vote par moyenne qu'un vote de Condorcet, même si en effet il y a des cas où le jugement majoritaire est très mauvais.--Samuelboudet (discuter) 17 avril 2018 à 09:50 (CEST)

Erreur sur les valeurs données dans le fichier image, Exemple des probabilités attribuées par la méthode de Condorcet randomisée

Bonjour, j'ai relevé des erreurs dans l'Exemple des probabilités attribuées (fichier image png, signé par Samuelboudet). Pour le sixième schéma je trouve comme valeurs 1/3 1/3 1/6 1/6 (en tournant dans le sens horaire), et pour le neuvième et dernier schéma 3/10 2/10 2/10 2/10 1/10. Les valeurs que je donne ici sont à vérifier (je ne connais pas la méthode de calcul des probabilités, j'ai fait au plus logique), mais de toute évidence celles actuelles ne peuvent être correctes pour des raisons de symétrie non respectée. Merci pour cet article et pour votre éventuelle réponse. --Casterol (discuter) 17 septembre 2018 à 19:25 (CEST)

Bonjour, le schéma 6 n'est pas symétrique. Pour trouver la solution, il faut penser comme le jeu pierre feuille ciseau étendus à plus d'individus . Ici jouer la case du bas est sans intérêt : autant jouer la case du haut. La case du haut a la même relation que la case du bas vis à vis de gauche et droite et en plus elle bat la case du bas. La case de gauche par contre est importante car c'est la seule à battre la case de droite. Dans votre solution, haut 1/3, droite 1/3, bas 1/6, gauche 1/6, si l'adversaire joue droite systématiquement il gagnera contre bas et haut soit 1 chance sur 2 et match nulle 1 fois sur 3. Avec la solution sur le site, peu importe la stratégie de l'adversaire, il ne gagnera qu'une fois sur 3 et match nulle 1 fois sur 3.

Pour revenir au problème du scrutin, la solution 1/3 1/3 1/6 1/6 est une autre possibilité de régler les probas (je ne sais pas si elle a un nom), peut'être tout aussi légitime mais ne correspond pas à la méthode de Condorcet randomisée telle que décrite par Lê. La méthode proposée par Lê a l'avantage de minimiser les candidats avec des probas non nuls, et elle a l'avantage d'avoir la propriété d'être insensible "au clonage" (je ne connais plus le mot scientifique) Si on considère qu'il n'y avait que haut bas gauche les probas seraient 1/3, 1/3, 1/3. Si un autre candidat (bas) se présente avec le même programme que haut (mais en étant juste un peu moins bien vis à vis de tous les électeurs) il aura les mêmes relations vis à vis de gauche et droite et il ne faudrait pas qu'il diminue la probabilité de gauche et/ou droite. Cette propriété d’indépendance au clonage est en effet souhaitable. --Samuelboudet (discuter) 8 janvier 2019 à 14:11 (CET)

Il faut établir une liste précise de critères satisfaits ou non par ce scrutin

Bonjour,

Il est important de donner précisément les voting criterion respectés ou violés par le scrutin de Condorcet randomisé. Ces critères permettent de comparer les forces et faiblesses des différents scrutins.

Voici un exemple (paragraphe "Evaluation by criteria" de la page du système de vote "Borda count"). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Didayolo (discuter), le 14 avril 2020 à 03:29 (CEST) --Didayolo (discuter) 14 avril 2020 à 18:06 (CEST)

Formulation peu claire

Bonjour,

Dans le paragraphe, Robustesse à la manipulation stratégique, il est écrit : "...pour qu'aucun vote stratégique ne puisse être utile".

Or juste avant, il est écrit : "un vote stratégique (aussi appelé vote utile)".

En utilisant ces mots, il y a une contradiction. 2A01:E0A:49A:ACC0:E8C1:B343:6499:A862 (discuter) 24 avril 2022 à 20:32 (CEST)