Discussion:Rayon gamma

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Les électrons (ou positrons) produits par ces trois procès puis produisent beaucoup d'ionisations jusqu'à la fin de leur parcours., cette dernière phrase n'a pas de sens. Voulez vous dire:

Les électrons (ou positrons) produits par ces trois procédés produisent beaucoup d'ionisations jusqu'à la fin de leur parcours.? (La répétition n'est pas jolie) 82.230.70.90 22 janvier 2007 à 16:50 (CET)20-01-07[]

Réponse à cette question restée seule depuis Mathusalem: les photons étant des particules électriquement neutres, elles ionisent la matière indirectement, voir la page Transfert d'énergie linéaire.Napy1kenobi (d) 14 mars 2010 à 21:49 (CET)[]

La longueur d'onde maximale des rayons gamme est donnée à 10pm sur le wikipedia anglais. Il conviendrait d’harmoniser - Je crois que le technétium-99, source fréquente de rayons gamma émet à 140 keV soit 8 pm. Phcalle (d) 29 juin 2010 à 11:38 (CEST)[]

Danger, le "beton armé"[modifier le code]

Dans la section DANGER "ils demandent des épaisseurs de blindage beaucoup plus importantes pour s'en protéger (de l'ordre de quelques mètres d'épaisseur de béton armé)"

Bonjour,

En quoi la précision "armé" est-elle pertinente ?

Avec le Béton (tout court) c'est différent ? En quoi alors les fers de l'armature du béton armé jouent-ils un rôle ?

Bonjour, Moi, quand je sais pas, je consulte une encyclopédie. Par edzemple Wikipédia... Clin d'œil. As-tu pris la peine de lire l'article Béton armé, en particulier la section "Principe de fonctionnement" ? Si tu veux approfondir, il y a également, à la fin de larticle quelques liens externes qui méritent ton attention. Cordialement, et Hop ! --Kikuyu3 Sous l'Arbre à palabres 13 mai 2015 à 08:03 (CEST)[]

Gamma ou γ ?[modifier le code]

Incroyable, la lettre γ n'apparaît nulle part dans le texte ! À mon avis on devrait l'utiliser partout, y compris dans le titre, et ne mentionner « gamma » que dans la première phrase du RI. Pourquoi ne pas faire comme pour les articles Particule α et Particule β (dans le texte desquels il y a d'ailleurs quelque ménage à faire) ? — Ariel (discuter) 13 avril 2021 à 11:16 (CEST)[]

✔️ Qui ne dit mot consent : fait. — Ariel (discuter) 16 septembre 2021 à 13:32 (CEST)[]
(j'avais loupé ce point) Mais que font les sources ? Ce sont elles qui décident. Ce n'est pas parceque γ n'apparait nulle part qu'il faut maintenant le mettre partout ! Il n'y a aucun consensus explicite sur ce renommage Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2021 à 13:37 (CEST)[]
Quand une proposition en bonne et due place n'obtient pas de réponse son auteur est en droit de poursuivre. Mais on peut bien sûr revenir en arrière, après discussion (ton revert d'office aurait été légitime si le renommage et la modification du texte avaient été faits sans l'ouverture d'une discussion, mais pas en l'occurrence). Très cordialement, — Ariel (discuter) 16 septembre 2021 à 13:44 (CEST)[]
Je suis entièrement d'accord. Je n'avais simplement pas vu. Mais pour aller à l'encontre du PMS et de l'usage des sources, mieux vaut un accord explicite. La discussion est donc ouverte (plus bas) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2021 à 13:49 (CEST)[]

Terminologie: positon ou positron ?[modifier le code]

Bonjour Ariel Provost Bonjour, Merci de m’avoir prévenu de votre annulation de ma modification : positon → positron.

Simplement pour répondre à votre question un peu "provocatrice" (;-) : « Pourquoi et de quel droit imposer ce choix ? »

Tout d’abord je ne tiens pas à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, c’est une simple question de choix personnel d’une terminologie plus cohérente au sein d’une même page. Les deux termes se cotoyaient dans le texte de cette section de façon assez peu harmonieuse, d'où mon édition et mon choix.

La raison de ma modification est donc à rechercher dans le commentaire de votre seconde édition : Production de paires : homogénéité du texte.

Ma modification avait exactement le même but que la vôtre et il fallait bien faire un choix que j'ai fait sur une base essentiellement phonétique, étant personnellement plus habitué au terme positron qu'à celui de positon. C'est un peu comme la question des goûts et des couleurs, donc très subjectif et tout à fait intuitif.

Votre annulation a le mérite de soulever une question de fond: quel est le meilleur usage de ces deux termes: Positon ou positron ?

Vérification faite, il semblerait que le site français de Wikipedia ait choisi le terme positon, mais ici nous sommes sur la page consacrée aux rayons gamma, et donc il ne s’agit pas des pages principales consacrées à ce terme.

Positon rime bien avec la terminaison des mots proton, nucléon, muon ou pion…, tandis que positron sonne mieux avec électron, voire avec neutron.

Dans la racine de positon on retrouve directement le terme positif, par contre, cette particule étant pour l'antimatière l'équivalent de l'électron, positron avec son suffixe –tron fait davantage penser à un électron positif, d’où peut-être l’association des syllabes posi-tron dans l’esprit de l’inventeur de ce terme.

Il semblerait que le terme négaton ait été un moment proposé en français dans les années 30 en lieu et place d’électron[1]. Positon rime donc avec négaton comme la consonance de positron rime avec celle d’électron. Entretemps, le terme négaton est tombé en désuétude, mais positon a cependant subsisté en Français.

C’est le physicien américain Carl David Anderson qui après avoir découvert en 1933 cet “électron positif” a forgé le terme positron[2]. Il semble avoir la préséance de la date de création de ce terme qui a suivi sa découverte. Les deux termes se sont côtoyés dans les années 30 et puis l’anglais et le français ont divergé, le premier l’emportant sur le second.

En effet, une recherche sur la toile (le web) donne les résultats suivants :

  • Positron : 30.200.000 résultats
  • Positon : 3.850.000 résultats

Le terme positron est donc 8 fois plus usité sur la toile que celui de positon.

Le terme positron apparaît également quasiment deux fois plus souvent (en fait 1.6) en français quand il s’agit de la technique de tomographie par émission de β+. Le terme positron est aussi 180 fois plus fréquent en anglais dans ce même contexte et la littérature médicale.

  • Positron emission tomography : 23.300.000 résultats
  • Tomographie par émission de positron : 206.000 résultats
  • Tomographie par émission de positon : 130.000 résultats

La littérature scientifique essentiellement anglo-saxonne, l’usage courant au laboratoire dont une des équipes de recherche synthétisait des molécules marquées au 18F (T½ = 110 min) et au 11C (T½ = 20 min) pour la « caméra à positron » toute voisine explique donc simplement ma préférence pour le terme positron.

Toutefois, j’admets volontiers que c’est une simple question d’habitude et de pratique. Voilà la simple explication de la raison de mon édition de cette section. N’y voyez donc aucune volonté quelconque d’imposer ce choix, loin de moi cette idée.

Je me suis donc fié à mon intuition et je suis aussi partisan du sens de l’observation du grammairien belge Maurice Grevisse qui se contentait de rapporter simplement l’usage courant de certains termes dans la langue de Voltaire, toutes les langues évoluant naturellement avec leur usage au fil du temps.

Votre question mériterait probablement d’ajouter une brève section sur l’étymologie et l'historique des termes positons et positrons dans la page dédiée à cette insolite mais bien utile particule d’antimatière. Bien à vous, ;-) Shinkolobwe (discuter) 14 septembre 2021 à 23:39 (CEST)[]

Il faut en effet suivre l'usage des source notables et francophones. Vos recherches ci-dessus ne mettent malheureusement pas en valeur les deux caractéristiques soulignées. Les recherches automatiques ne sont pas faciles ni pertinentes car, même dans des sources francophones, on trouve souvent dans la bibliographie des sources en anglais dans le titre desquelles le mot "positron" apparait fatalement. Une démarche plus convaincante serait de voir par exemple les pratiques de "Pour la Science", "Science et Avenir", "La Recherche" etc.. qui possèdent les deux caractéristiques soulignées. Il me semble voir en effet un usage croissant de "Positron" depuis 10 ans dans les sources générales, mais il faudrait voir plus spécifiquement dans ces sources, qui donnent le "la". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2021 à 00:15 (CEST)[]
Merci Jean-Christophe BENOIST Clin d'œilMerci pour vos conseils et cette piste de recherche. En relisant l'abstract du papier fondateur du physicien américain Carl David Anderson, on y découvre le terme "positron". Voir la phrase mise en gras et soulignée dans le texte de cet abstract repris intégralement et verbatim ci-dessous :

Abstract[2] – Out of a group of 1300 photographs of cosmic-ray tracks in a vertical Wilson chamber 15 tracks were of positive particles which could not have a mass as great as that of the proton. From an examination of the energy-loss and ionization produced it is concluded that the charge is less than twice, and is probably exactly equal to, that of the proton. If these particles carry unit positive charge the curvatures and ionizations produced require the mass to be less than twenty times the electron mass. These particles will be called positrons. Because they occur in groups associated with other tracks it is concluded that they must be secondary particles ejected from atomic nuclei.
Received 28 February 1933

La question qui se pose alors est de savoir pourquoi le terme original a été modifié en français. J'imagine que les revues de physique des années 30 rédigées en français pourraient aussi fournir une explication, notamment celles traitant des articles du physicien britannique Paul Dirac. Peut-être une différence de termes a-t-elle aussi existé entre l'anglais britannique (UK) et l'anglais américain (US) ? Bien à vous. Shinkolobwe (discuter) 15 septembre 2021 à 01:02 (CEST)[]
Bonjour Shinkolobwe et Jean-Christophe BENOIST Bonjour.
Concernant le choix du terme dans l'article « Rayon gamma » :
  • d'une façon générale, quand deux termes synonymes sont autorisés, il ne faut pas changer l'un pour l'autre en raison d'un choix personnel (un autre pouvant faire le contraire quelques heures plus tard, on n'en finira pas), sauf quand ça accompagne des modifications substantielles du texte, par exemple le remplacement d'une simple ébauche par un texte bien plus conséquent ;
  • bien sûr il faut absolument garder le même choix tout au long d'un même article (éventuellement, on peut accompagner la première instance du rappel de l'autre terme, entre parenthèses) ;
  • a priori, il vaut mieux choisir le terme qui est employé dans l'article dédié (ici, « positon »), pour la cohérence de l'encyclopédie et pour ne pas risquer d'égarer le lecteur. C'est donc au niveau de ce dernier article qu'il faut d'abord, éventuellement, changer le terme choisi.
Concernant le choix du terme dans l'article dédié (« Positon ») :
  • « Votre question mériterait probablement d’ajouter une brève section sur l’étymologie et l'historique des termes positons et positrons dans la page dédiée à cette insolite mais bien utile particule d’antimatière » : oui, bonne idée ;
  • je n'ai pas d'avis personnel ferme et définitif sur la question, et je n'ai pas trop le temps de la scruter de près. Il est peut-être justifié de changer le terme, mais pas de son propre chef sauf raison patente, seulement après passage en page de discussion, afin là encore de ne pas voir arriver le changement inverse et ainsi de suite. Si un choix est validé par la discussion, on pourra s'y référer par la suite et annuler tout changement futur sauf argument nouveau.
Ariel (discuter) 15 septembre 2021 à 07:58 (CEST)[]
Bonjour Ariel et Jean-Christophe BENOIST Bonjour.
Merci pour votre réponse et ces éléments de réflexion. Je n'ai pas trop de temps non plus pour creuser la question partie simplement d'une modification que je croyais mineure au départ pour essayer de garder le même terme dans une section. J'adhère à votre raisonnement afin de préserver la cohérence de l'encyclopédie et pour ne pas risquer d'égarer le lecteur. Je vais voir si je trouve des informations vérifiables sur l'étymologie de ces deux termes si cela ne demande pas un temps disproportionné et je reviendrai vers la page dédiée le cas échéant. Bien à vous, Shinkolobwe (discuter) 15 septembre 2021 à 11:38 (CEST)[]
Je viens d'aller voir la PdD de l'article « Positon » (ici), et il apparaît que la question a été soulevée plusieurs fois (mais je n'ai rien lu en détail). À voir si la question est réglée ou non, correctement ou non. — Ariel (discuter) 15 septembre 2021 à 16:52 (CEST)[]
Notification Ariel Provost : j'ai vu que tu étais abonné à "Pour la Science" : peux-tu nous dire l'usage de PLS à ce sujet ? En tant qu'abonné tu dois pouvoir faire des recherches dans les tables des matières, ou même les articles, de tous les nos ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2021 à 17:23 (CEST)[]
Réponse rapide sans faire ce que tu me demandes : à la question « "Pour la science" positon » Google trouve environ 40 700 résultats, et à la question « "Pour la science" positron » 353 000. — Ariel (discuter) 15 septembre 2021 à 17:42 (CEST)[]
Intéressant, on avance. Il faudrait être sûr ce n'est pas dû à des citations ou bibliographies en anglais, mais avec un tel écart c'est peu probable, et en cliquant sur quelques liens on voit que c'est dans le texte. On avance. Ce serait tout de même intéressant de faire une recherche spécifique avec le moteur de PLS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2021 à 17:51 (CEST)[]
Tu as raison, résultats très différents : 146 articles pour « positon », 95 pour « positron ». — Ariel (discuter) 15 septembre 2021 à 18:03 (CEST)[]
La page consacrée au physicien français Jean Thibaud est bien écrite et fort intéressante, si ce n'était la triste déconvenue de cet excellent, mais malchanceux, physicien qui a probablement manqué de peu deux prix Nobel (celui du cyclotron et celui du positron), du moins à en croire les auteurs de la page. Je cite, ci-après, le texte de la section "Propriétés du positron" sans avoir rien modifié :

En 1933, Jean Thibaud précise les caractéristiques physiques du positron, la première antiparticule découverte par C.D Anderson en 1932. Il en mesure la charge et, de conserve avec Frédéric Joliot, il parvient à observer, pour la première fois, l'annihilation du positron et l'émission de photons de haute énergie en usant de la technique de la trochoïde[3].

Dans au moins un article de Thibaud cité dans la page qui lui est dédiée, Thibaud utilise déjà le terme "positron" et la page respecte ce terme avec cohérence tout du long. Thibaud et Joliot étaient malheureusement en froid comme on le comprend au fil de la lecture. Cela aurait-il pu avoir une influence sur les termes utilisés par les deux chercheurs ? Par ailleurs (lu ailleurs), positon semble aussi se référer à l'antonyme de négaton, un terme apparu un moment pour désigner l'électron, mais qui n'a pas subsisté. Shinkolobwe (discuter) 15 septembre 2021 à 20:23 (CEST)[]
Comme les usages semblent assez partagés et ne pas pencher nettement vers un côté, c'est l'appellation "officielle" (dictionnaires etc..) qui prévaut dans l'article princeps positon, mais je serais "pour" laisser le choix au contributeur principal, ou premier contributeur d'un article, qui doit être cohérent, et on ne revient pas dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2021 à 20:29 (CEST)[]
Je souscris également à votre avis : c'est le plus logique, le plus simple et aussi le plus respectueux du contribueur principal et du contenu de la page. Shinkolobwe (discuter) 15 septembre 2021 à 22:17 (CEST)[]

Références[modifier le code]

  1. CNRS, « Positon : Définition de Positon », sur cnrtl.fr (consulté le )
  2. a et b Anderson, C. D. (1933). The positive electron. Physical Review, 43(6), 491. https://doi.org/10.1103/PhysRev.43.491
  3. Jean Tibaud, « L’annihilation des positrons au contact de la matière et la radiation qui en résulte », C.R. Acad. Sci. Paris, 197,‎ , p. 1629-1632 (lire en ligne)

Renommage ?[modifier le code]

WP:fr serait la seule Wikipédia à utiliser la lettre grecque dans son titre ? (voir tous les interwikis) Ce n'est pas conforme au principe de moindre surprise. Les sources emploient également très rarement cette notation. Que se passe-t-il ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2021 à 13:27 (CEST)[]

Deplus, cet article utilise bien (et à juste titre) l'écriture "Rayon gamma" et est donc en incohérence maintenant avec son titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2021 à 13:29 (CEST)[]

Bonjour Jean-Christophe BENOIST Bonjour. J'ai ouvert une discussion en avril dernier (ici), où je résumais la motivation. En français on écrit usuellement α, β et γ quand il s'agit bien de la lettre grecque correspondante, on n'écrit « gamma » que pour accompagner la première instance, à l'intention des lecteurs qui ne connaissent pas ces lettres. — Ariel (discuter) 16 septembre 2021 à 13:40 (CEST)[]
Ce n'est pourtant pas l'usage des sources, ni de manière générale (on n'écrit jamais le "variant ẟ" pour le variant delta, ou "Sursaut γ"), ni pour les rayons gamma. C'est plutôt l'inverse, au mieux on rappelle la lettre grecque, puis on écrit "gamma" ensuite, voire "gamma" tout le temps ([1] [2] [3] ...) et dans PLS aussi Clin d'œil. Et bien sûr voir les interwikis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2021 à 13:56 (CEST)[]
Notification Ariel Provost : qui ne dit mot consent à un renommage à l'origine ? Clin d'œil Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2021 à 11:29 (CEST)[]
Bonjour Jean-Christophe BENOIST Bonjour. J'ai bien lu, presque en temps réel, ta question ci-dessus mais je n'y ai rien compris. Maintenant que tu as procédé au renommage inverse, je comprends que tu me reprochais de ne pas t'avoir répondu en moins de 24 h. Je trouve que ton comportement n'est pas correct, je te signale que pour ma part j'ai agi après que ma discussion était restée sans réaction au bout de plus de 4 mois ! Il aurait aussi fallu attendre d'autres avis. Bon, je ne vais pas m'exciter sur cette question, d'autant plus que j'ai vérifié les titres des sources universitaires en français et en anglais, et qu'effectivement on y trouve plus souvent « gamma-ray » que « γ-ray », etc. Dans le corps du texte je continue à penser qu'il vaudrait mieux utiliser γ que gamma, comme pour la radioactivité, les rayons et les particules alpha (α) et bêta (β). Mais basta... — Ariel (discuter) 20 septembre 2021 à 07:27 (CEST)[]
La page était très active avec des discussions sur positon etc.. et cette histoire de renommage : on voit que d'autres suivent la page et suivent la PdD. De plus, je t'avais notifié, je me suis dit que tu n'avais pas l'intention de répondre, après deux remarques de ma part sans réponse depuis le 16, avec pour l'une une notification. Enfin, il s'agit d'un retour à l'état d'origine, et de surcroit à l'usage des sources, ce n'est pas symétrique. De toutes manières tout est réversible, et si d'autres personnes veulent encore intervenir dans ce débat, c'est tout à fait possible et si un consensus se dégage tout est possible sans problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2021 à 08:12 (CEST)[]