Discussion:Régression (psychanalyse)

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Comme son nom l'indique, "Régression (psychanalyse)" ne relève pas du projet "Médecine", mais du projet "Psychologie". L'importance: "moyenne" ou pour l'instant "faible"? Proposition d'avancement: encore "à évaluer" étant donné, entre autres, le problème de sourçage qui n'est pas réglé. Cordialement --Bruinek (discuter) 20 décembre 2017 à 10:40 (CET)

Début d'article

Mieux vaut éviter les citations et références en notes dans le RI. Il serait bon par conséquent de repasser la cita bloc dans le développement, par ex. dans une 1e section qui pourrait s'intituler "Définition". Cordialement --Bruinek (discuter) 20 décembre 2017 à 10:53 (CET)

Étant donné le développement ultérieur de l'ancienne "1e section" intitulée plutôt "Le concept chez Freud" en fonction de son contenu, j'insère maintenant une 1e section "Définition". Cordialement --Bruinek (discuter) 21 décembre 2017 à 13:20 (CET)

Encore une fois, mieux vaut éviter dans le RI des citations qui exigent une référence précise, donc une note: cela doit aller dans le développement (Et puis, dans le développement, les citations exactes doivent être faites avec le modèle cita en grammaire wiki svp, pour ne pas obliger les autres contributeurs à corriger). Par ailleurs, le début d'article modifié actuel est-il plus compréhensible que le précédent pour le lecteur (pas forcément "spécialiste") de Wikipédia? Cordialement--Bruinek (discuter) 24 décembre 2017 à 10:17 (CET)

Citation(s) de Freud dans le texte

La "cita bloc" de Freud dans L'Interprétation du rêve, actuellement en introduction, fait problème car la p. 451 indiquée en note est trop vague quant à la traduction française utilisée qui n'est pas précisée, et surtout parce qu'on ne trouve pas la citation en question à cette page ni dans Meyerson, ni dans les OCF.P. (dans les éditions actuelles). Alors, il faut chercher, et quand on trouve le texte correspondant de Freud et non pas celui actuel dans "Wikipédia" (fiabilité de Wikipédia? ), au bout d'une petite heure ou 2 de recherche, donc dans Meyerson p. 466 (éd. 1987 6e tirage) et dans OCF.P Quadrige p. 602, on découvre que la cita de WP ne correspond pas au ... texte de Freud (dans les éditions actuelles)! C'est tout de même gênant! Il faudrait corriger! --Bruinek (discuter) 20 décembre 2017 à 11:04 (CET)

En fait la citation bloc "de Freud" (par rapport à une édition française ancienne, p. 451) a été apparemment copiée à partir du Vocabulaire Laplanche et Pontalis à l'entrée "Régression": encore faudrait-il le signaler en note (référence souhaitée) dans l'article, par conséquent préciser la source exacte qui est le Vocabulaire! Cdlt--Bruinek (discuter) 20 décembre 2017 à 13:40 (CET)

Correction faite (en un certain temps pour le travail) ! --Bruinek (discuter) 20 décembre 2017 à 14:42 (CET)

Je ne suis pas responsable de la manière dont ont été utilisées par la suite dans l'article les informations que j'ai apportées en page de discussion ci-dessus concernant les nos de pages par rapport aux différentes éditions de L'interprétation des rêves indiquées (1967 et 1987) et par rapport à celle de 1967 indiquée dans le Vocabulaire Laplanche et Pontalis. Le travail que j'avais fait ce matin a été défait: cf. le paragr. "Le concept chez Freud" dans sa version antérieure ici [1] --Bruinek (discuter) 20 décembre 2017 à 22:54 (CET)

Autre sources que Freud pour rédiger l'article "régression (psychanalyse)"

La "régression" étant un concept psychanalytique important, les sources ne devraient pas manquer. On peut commencer par l'article du Dictionnaire international de la psychanalyse à présent signalé en bibliog. A ce sujet, @Racconish, pourrais-tu mettre en lien externe la traduction en anglais du DIP en ligne que tu m'avais signalée un jour, afin que les contributeurs dans les articles de psychanalyse qui ne disposent pas de cet ouvrage (apparemment épuisé, mais dans certaines bibliothèques municipales) puissent le consulter? Enfin si tout le monde peut y avoir accès! Merci d'avance! --Bruinek (discuter) 20 décembre 2017 à 11:19 (CET)

Bruinek, l'article en question est ici : JSTOR:2929628. Il ne comporte hélas pas la traduction de l'entrée « régression » du DIP. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2017 à 12:16 (CET)

@Racconish, merci. Mais en fait, excuse-moi, j'avais oublié qu'il s'agissait d'une confusion entre le Vocabulaire de la psychanalyse et le Dictionnaire international de la psychanalyse . Le lien externe sur le Vocabulaire en français et en ligne qui se rapporte à une référence dans l'article figure déjà en lien externe, même si le texte en ligne comporte un risque d'erreurs. --Bruinek (discuter) 20 décembre 2017 à 13:22 (CET)

Et moi qui essayais de glisser cette erreur de ma part sous le tapis... Cordialement, — Racconish ^☎ 20 décembre 2017 à 13:57 (CET)

Travail inédit

Les formulation non sourcées et démonstratives (il est possible de, la régression doit être présentée, cette régression passe donc, ce point suppose donc, etc.) ressemblent plus à un travail personnel qui pourrait avoir sa place sur Wikibooks qu'à une collation de sources secondaires fiables sur le sujet. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 décembre 2017 à 09:21 (CET)

Bandeau en travaux et nom de l'utilisateur qui fait les travaux.

@Bruinek et @Racconish vu le bandeau "en travaux" que j'ai apposé avec mon nom, je ne comprends pas votre insistance de venir constamment annuler, modifier mon travail et imposer vos propres contributions deceretant que c'est ainsi qu'il faut avancer. Merci beaucoup de respecter le bandeau et me laisser travailler tranquillement, vous aurez tout le champ libre de détruire mon travail, quand j'aurais fini la restructuration. --Marloen (discuter) 21 décembre 2017 à 17:16 (CET)

En ce qui me concerne, je n'annule pas, je n'impose pas et j'estime qu'il n'est pas conforme de votre part à la nécessaire présomption de bonne foi de s'exprimer comme s'il était dans mon intention de détruire le travail d'un autre contributeur. En revanche, j'ai déjà indiqué ci-dessus que je trouve vos contributions problématiques de par leur non respect de l'obligation de vérifiabilité et je m'étonne que vous fassiez comme si de rien n'était. Je vous recommande vivement de sourcer phrase à phrase vos ajouts et de veiller à les formuler d'une manière neutre, dont il ressorte clairement que vous vous limiter à rapporter le point de vue d'une source secondaire fiable sans y ajouter votre « grain de sel ». La pose d'un bandeau de restructuration (dont je vous invite à relire la formulation) ne vous dispense pas de l'obligation de vérifiabilité. Toutefois, il y a peut-être de votre part une confusion entre les bandeaux {{en cours}} et {{en travaux}}. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 décembre 2017 à 17:23 (CET)

En effet, c'était le bandeaux {{en cours}} que je voulais apposé! Merci, je comprends mieux maintenant le malentendu.

Conflit d'édition:Oh! que si! Vous intervenez pour demander de sourcer des phrases qui ne m'appartiennent pas, même déclarez TI une section entière que je n'ai pas encore travaillé, et vous faites sans cesse de commentaires qui auraient leur place si mon travail était fini. Merci de respecter le bandeau et de patientez, vous aurez la possibilité de les faire après. --Marloen (discuter) 21 décembre 2017 à 17:51 (CET)

Quant au bandeau il s'agit de bandeau en travaux que j'ai copié ici: [2]

Voyez ici. Quoi qu'il en soit, la pose d'un bandeau de restructuration ne vous dispense pas de sourcer, a fortiori quand la demande vous en est faite explicitement. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 décembre 2017 à 18:02 (CET)

Qu'est-ce que vous voulez ? Pourquoi venez-vous m’interpeler tout le temps et partout où je suis ? Pourriez-vous vous expliquer clairement? Si non veuillez arrêter de chercher chaque occasion pour manifester votre désapprobation à mon égard et à l'égard de mon travail. Merci. --Marloen (discuter) 21 décembre 2017 à 18:10 (CET)

Du calme svp. Qu'est-ce qui n'est pas clair dans ce que dessus ? Cordialement, — Racconish ^☎ 21 décembre 2017 à 18:18 (CET)

Les demandes de sourçage, d'éclaircissement, etc. de passages soulignés concernent l'article, ne les prenez pas pour vous s'il ne s'agit pas de vos contributions. Cordialement --Bruinek (discuter) 21 décembre 2017 à 20:30 (CET)

Racconish (d · c · b) peux-tu vérifier stp où cela en est pour le bandeau "en cours" ou "en travaux". Comme Marloen (d · c · b) ne travaillait pas à l'article depuis 2 jours, j'ai apporté quelques contributions, et je vois que la date de mes modifications apparaît dans le bandeau alors qu'il a été apposé par Marloen? Je ne m'y connais pas très bien en bandeaux de ce genre. Il serait tellement plus simple pour un article qui ne date pas d'hier et auquel plusieurs contributeurs travaillent de fonctionner sans ce type de bandeau, sauf pour effectivement quelques heures, puis on le retire? Et on le remet quand on en a besoin, mais pas pour plusieurs jours? Qu'est-ce qu'en pense aussi Tsaag Valren (d · c · b) qui a travaillé dernièrement sur les références bibliographiques en relation avec des passages en section ? Cordialement, à plus tard et joyeux Noël à tout le monde --Bruinek (discuter) 24 décembre 2017 à 11:57 (CET)

je constate avec beaucoup de tristesse qu'il vous est difficile d'imaginer que qqun puisse partir pour Noël à un endroit où la connection internet est problématique, comme il m'est difficile d'imaginer que d'un coup, le jour du réveillon du 24 décembre, vous êtes prise par intérêt scientifique pour un article que personne n'a touché depuis 2014. Sans mentionner le non respect du bandeau "en cours" et les modifications + commentaires incessants dans la pdd. Marloen (discuter) 24 décembre 2017 à 12:44 (CET)

. Joyeuses fêtes... dans la présomption de bonne foi . Cordialement, — Racconish ^☎ 24 décembre 2017 à 13:01 (CET)

@Bruinek, pour te répondre, le bandeau "en cours" se met à jour pour la date chaque fois que quelqu'un insère une modif. je crois qu'il y a une méconnaissance de l'usage des bandeaux de la part de Marloen (qui ne se fait pas non plus à la pratique de l'indentation si je vois bien), qui ici devrait remplacer "en cours" par "travaux", s'il ne modifie pas l'article (je crois que la recommandation est de ne pas le laisser "plus de plusieurs heures" et qu'un autre contributeur peut le supprimer après 6 h d'inactivité de la part de l'intéressé, bon Noël également, --Pierrette13 (discuter) 25 décembre 2017 à 11:46 (CET)

tout d'abord je vous remercie de vos messages respectueux et de votre attitude constructive, j'aurais voulu en effet vous répondre ainsi.... Or vous pouvez constater que l'application des règles est relative et "selon la tête du client" par exemple il y a eu 17 jours de bandeau "en cours" apposé sans aucune modification enregistrée dans l'historique des contributions de Raccoonish. Heureusement qu'il y a l'historique. Pourquoi vous vous acharnez de cette façon (presque toujours le même trio :deux femmes un homme, selon les apparences, scénario intéressant...) contre moi, essayant de tirer même profit de la fête de Noël qui m'empêche de contribuer? Marloen (discuter) 25 décembre 2017 à 12:03 (CET)

Pas d'accusations personnelles svp à travers des insinuations sur le genre des personnes que vous n'êtes pas censé(e) connaître, c'est totalement déplacé ! Les contributeurs de Wikipedia ne sont pas tenu(e)s de dire leur genre ! --Bruinek (discuter) 25 décembre 2017 à 20:16 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je trouve moi aussi déplacé ce commentaire sur le « scénario intéressant ». J'invite Marloen à faire preuve de plus de retenue. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 décembre 2017 à 21:15 (CET)

Idem. Je voudrais rappeler à Marloen qu'il a déjà été bloqué deux fois pour attaques personnelles, sans compter d'autres incidents qui n'ont pas été relevés, et qu'il aurait tort de persévérer dans le dénigrement des contributeurs et des contributions.

Par ailleurs, s'il s'agissait de bloquer une page par l'insertion d'un bandeau de façon prolongée, cela ne serait certainement pas acceptable sur WP.

Enfin, la mise en place d'un bandeau "en cours" ne dispense pas d'une syntaxe correcte et d'une relecture pour vérifier l'état de la page après l'écriture, mise en forme des notes, ponctuation, espaces typographiques. Merci de tenir compte des remarques qui vous sont adressées et de ne pas persévérer dans une attitude non collaborative, contraire aux principes de WP. --Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2017 à 06:14 (CET)

La raison pour laquelle j'ai eu deux blocages c'est l'histoire qu'elle va nous la donner, mais cela n'est pas notre objet de discussion ici. Ne mélangeons pas tout. Car en effet j'aimerais pouvoir contribuer paisiblement et sans le dénigrement peu collaboratif et pas du tout collégial, contraire aux principes de WP. Bien évidement chacun(e) est auteur (e) et responsable de ses interprétations. --Marloen (discuter) 26 décembre 2017 à 21:15 (CET)

 Marloen : Je ne comprends pas ce que veut dire "c'est l'histoire qu'elle va nous la donner". Je n'ai jamais entendu cette expression.

Par ailleurs, vous n'êtes pas libre de faire des interprétations qui s'écartent des 5 principes de WP dont vous prendriez connaissance avec intérêt, pour guider vos remarques à l'égard des autres contributeurs : vous n'êtes pas sur votre blog personnel, mais sur un site encyclopédique qui a ses règles, que chacun est tenu de respecter, ou en tout cas chacun sait à quoi il s'expose s'il fait des attaques personnelles (cf. ma contribution précédente et vos blocages) : vous n'avez pas à commenter les contributions en faisant allusion au genre et avec des sous-entendus ou des interprétations hors-cadre et indignes, merci d'en tenir compte, --Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2017 à 21:44 (CET)

Indignes ? Vous qualifiez mes propos d'indignes? --Marloen (discuter) 26 décembre 2017 à 21:50 (CET)

C'est une attaque personnelle? Non? --Marloen (discuter) 26 décembre 2017 à 22:03 (CET)

Conflit d’édition — Oui tout à fait : votre remarque "(presque toujours le même trio :deux femmes un homme, selon les apparences, scénario intéressant..." me semble tout à fait en violation des recommandations de WP sur la façon d'intervenir sur une page de discussion, et votre insistance qui vous fait écrire "chacun(e) est auteur (e) et responsable de ses interprétations" me semble contraire aux principes fondamentaux. --Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2017 à 22:08 (CET)

Je ne donnerais pas suite à cette discussion. Vous pouvez évoquer les recommandations de Wp, vous pouvez aussi les respecter comme je le fais d'ailleurs, mais mes propos ne sont pas en violation d'aucune recommandation, et d'aucun principe. Qu'est-ce que vous voulez exactement? Pourriez-vous vous expliquer? Pourquoi vous insistez à vous adressez à moi sur ce ton? --Marloen (discuter) 26 décembre 2017 à 22:17 (CET)

J'ai un peu de mal à suivre : vous donnez suite ou vous ne donnez pas suite ??? Parce que là, vous posez quand même des questions et vous demandez des explications ?!?!? Puisque vous avez quelques loisirs, lisez donc le principe n°4. --Pierrette13 (discuter) 26 décembre 2017 à 22:24 (CET)

Je préfère garder mon sang-froid lorsque l’atmosphère chauffe. --Marloen (discuter) 26 décembre 2017 à 22:30 (CET)

Confusion persistante des bandeaux "en cours" et "en travaux" par le même utilisateur

Marloen (d · c · b), quand vous ne travaillez pas dans l'article pendant plusieurs heures, voire des jours (sans que vous ayez à faire état après coup d'empêchements personnels qui ne concernent que votre vie privée), vous devez obligatoirement remplacer le bandeau {{en cours}} par le bandeau {{en travaux}} comme c'est la règle sur WP et comme c'est indiqué dans l'actuel bandeau "en cours" que vous maintenez obstinément, en bloquant injustement la page. Racconish (d · c · b) et Pierrette13 (d · c · b) ont déjà signalé cette confusion que vous faites et que vous continuez néanmoins d'entretenir avec les propos ci-dessus, chargés d'accusations personnelles, qui s'y greffent. Je fais appel à un administrateur, TigH (d · c · b) ou Lomita (d · c · b) par exemple, pour qu'il/elle veuille bien confirmer ce que je viens de dire et qui, je pense, doit permettre à l'évidence un fonctionnement régulier de notre Encyclopédie. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 décembre 2017 à 08:13 (CET)

Bruinek (d · c · b) je me permets de vous rappeler que "vous êtes tenu de respecter les autres wikipédiens, même lorsqu’il y a désaccord. [...] Évitez les guerres d’édition. Ne perdez pas de vue qu’il y a 1 940 856 articles différents sur la Wikipédia francophone, sur lesquels vous pouvez travailler et discuter. Agissez de bonne foi et partez du principe que vos interlocuteurs font de même, sauf preuve flagrante du contraire. Efforcez-vous d’être ouvert, accueillant et amical." ici: [3]. Merci d'en tenir compte. --Marloen (discuter) 27 décembre 2017 à 11:43 (CET)

je ne vois pas en quoi je devrais me trouver concerné(e) par le dire ci-dessus de Marloen (d · c · b) à mon adresse. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 décembre 2017 à 12:08 (CET)

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 Marloen et Bruinek Les bandeaux en question sont de simples avertissements aux autres contributeurs en vue d'éviter des pertes de temps ou de données, mêmes minimes. Ils sont simples au sens où ils ne donnent aucun droit, aucune priorité. Ils incitent à la prudence et à la discussion. Le bandeau En cours correspond à un travail effectif comme priorité de contribution et de durée assez courte, les autres étant implicitement invités à patienter / ou à se limiter à des interventions mineures susceptibles d'être perdues, mal récupérées. Complémentaire, le bandeau En travaux signale une ambition générale sur l'article, au sens où tout le contenu actuel serait susceptible d'être remplacé ; toute intervention étant ainsi probablement inutile parce que non aisément récupérable (à moins d'un apport isolé). Les deux bandeaux n'ont pas à rester pour figer l'article dans l'attente d'un aboutissement desdits travaux. Et il est vrai que le En cours, comme son nom l'indique, doit être enlevé par le poseur s'il ne peut assurer la brièveté de l'immobilisation en achevant son initiative ; c'est la même chose pour l'autre, avec une tolérance plus grande et une incitation à se renseigner auprès du poseur du bandeau sur l'avancement ou l'abandon de son projet. Dans tous les cas, à nouveau, ces bandeaux sont de simples avertissements et les auteurs doivent être assez raisonnables et intelligents pour conduire leurs activités en concertation (pour le minimum de dérangements mutuels) : reports temporels ou fractionnements de l'article. TigH (discuter) 27 décembre 2017 à 16:23 (CET)

Je rappelle à ce sujet l'existence du bandeau {{Section en travaux}} qui permet de mieux localiser sur quoi on travaille sans « tout bloquer ». Cordialement, — Racconish ^☎ 27 décembre 2017 à 16:37 (CET)

Problème de citations M. Myquel DIP 2005 et Ribas/Janin RFP 1992, Aisenstein 1992 ( identiques presque mot à mot!)

Il y a un problème de citations entre le DIP et la RFP: La citation de Martine Myquel (2005) la régression « représente une articulation entre l'intemporalité de l'Inconscient, les processus primaires et la temporalité des processus secondaires » est presque mot à mot celle de Janin et Ribas (1992) "la régression serait-elle un concept intermédiaire [...]nécessaire comme point d'articulation entre l’intemporalité des processus primaires et la temporalité des processus secondaires". Quelqu'un peut vérifier si M. Myquel dans le DIP cite le texte de Ribas/Janin et la RFP? Je n'ai que les RFP mais pas le DIP.... --Marloen (discuter) 21 décembre 2017 à 22:07 (CET)

Idem pour la signification du mot régression du latin de M. Myquel (2005) et de M. Aisenstein (1992).

Ce n'est pas vraiment un problème. Mais en tous les cas, pas question de supprimer la source du DIP avec l'article de M. Myquel qui est un article complet et est ici prioritaire: nous en avons besoin dans la suite de l'article comme vous pouvez voir à la section suivante où je viens de sourcer avec un passage qui le nécessitait (votre contribution je crois: c'est fait!). M Myquel consacre d'ailleurs une partie de son article à Marília Aisenstein. On peut mettre une double réf. en notes juxtaposées le cas échéant quand ce n'est pas une citation avec le modèle cita. Or c'est le cas ici: donc, ne pas toucher aux citations dûment référées en note! Pour ma part, je m'efforce toujours de garder les références avec citations mises par les autres contributeurs: c'est pour ça que j'avais passé des heures à adapter ma rédaction pour ne pas supprimer votre citation bloc en cherchant sa source exacte la 1e fois! Cordialement --Bruinek (discuter) 21 décembre 2017 à 23:34 (CET); pas d'accord avec votre dernière annulation de ma contribution en 2nde section qui comportait une référence claire pour les 2 passages à sourcer et supérieure qui plus est à la vôtre pour une seule car c'est une source tertiaire (le DIP) comme le veut Wikipédia. Je vais réverter. Et je ne peux pas re-discuter des heures ici, car je dois me reposer. --Bruinek (discuter) 21 décembre 2017 à 23:44 (CET)

référence n° 8

Pourriez-vous  Sidonie61 : vérifier la référence n° 8 ? LeFit a signalé un problème, j'ai essayé de le résoudre, mais pensez-vous qu'il y ait toujours un souci? Amicalement,

ok, --Sidonie61 (discuter) 29 décembre 2017 à 13:53 (CET)

En fait, comme vous faites référence à L'interprétation des rêves, édition 1987, il convient de mentionner 1987 au lieu de 1900 car c'est la date de l'édition qui doit figurer pour adéquation de la numérotation des pages, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 29 décembre 2017 à 14:03 (CET)

Merci beaucoup  Sidonie61 : pour votre retour. Cette référence n'a pas été wikifié par de moi. Je n'ai fait que m'appuyer à cette première référence L'interprétation des rêves, pour en suite sourcer des citations de ce livre en ajoutant chaque fois les différents n° de la page. Quand je reprend une référence déjà effectuée, je signale seulement l'auteur-Freud et l'année de publication à l'origine-1900. Comme la référence était faite selon la date de l'édition (1987), ce que vous trouvez correct, LeFit ne trouvait pas la correspondance entre les deux références, et réfutait la note n° 8. --Marloen (discuter) 29 décembre 2017 à 14:35 (CET)

Sources secondaires et tertiaires demandées

Cet article "en travaux" manque actuellement de {{sources secondaires}} et tertiaires. Trop de Freud cité en source primaire! Cordialement --Bruinek (discuter) 2 janvier 2018 à 12:16 (CET)