Discussion:Répertoire des orchestres de la White Star Line/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Répertoire des orchestres de la White Star Line » est débattue.

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Article supprimé par GL (d) 15 avril 2011 à 10:10 (CEST)[répondre]
Forte majorité pour une suppression, malgré une discussion fort embrouillée.


memento, nécessaire à la compréhension de la discussion par les simples péons, en prévision de la suppression de l'article consacré au Répertoire des orchestres de la White Star Line, la démonstration de la confusion (involontaire) par le petit tony entre contre vérités et arguments disparaissant avec la page (il faudrait aussi pouvoir faire état de la page de discussion mais je n'ai pas que ça à faire)
{{ébauche|musique classique|mer}}
Le répertoire des orchestres de la White Star Line est la sélection musicale élaborée par l'une des principales compagnies maritimes britanniques de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle pour l'animation de ses paquebots.

« La White Star Line »

La White Star Line embauche des musiciens professionnels depuis 1907 sur ses paquebots et dès 1909 élabore un programme musical qu'elle publie sous forme d'une brochure mise à la disposition des passagers de ses quatre géants des mers, l'Adriatic, le Baltic, le Cedric et le Celtic[1].

« Le livre de musique »

Le répertoire est listé dans une brochure de seize pages[1] titrée White Star Line Music dont la couverture est illustrée d'une lyre, au centre de laquelle se découpe une étoile blanche posée sur une colonne gravée avec le titre de l'ouvrage. Au bas de la colonne sont posés en croix et enrubannés une chalemie et un cor de basset[2] ,[1].
Le volume comprend 352 extraits d'œuvres assortis d'un numéro, organisés par thèmes sous les rubriques suivantes : Overtures (ouvertures d'opéras ou d'opérettes), Selections (extraits d'œuvres lyriques ou orchestrales, musique de danse, de jazz, ragtimes entremêlés sans ordre apparent), Suites, fantasias, etc. (suites de ballet, hymnes nationaux, airs populaires, etc.), Waltzes (valses de différents compositeurs), Gung'l Waltzes, Strauss Waltzes et Waldteufel Waltzes[2] , [1].

« L'animation musicale »

L'ensemble est censé couvrir les différentes circonstances et s'adapter aux différents publics pour lesquels devaient jouer les musiciens[2]. Cette réactivité supposait une connaissance « par cœur » des œuvres susceptibles d'être interprétées[3]. L'orchestre du Titanic, mis à la disposition de la White Star Line propriétaire du bateau, par la Black Talent Agency qui recrute les musiciens de tous les navires de l'époque[4], fut ainsi amenée à jouer les œuvres inscrites au répertoire de 1912[5] durant le voyage inaugural du navire jusqu'à son naufrage.

suit la liste des « Compositeurs au répertoire » donnée par « Le Site du Titanic » ([1])
suivent des « Extraits du répertoire » donnés par le même site (fichiers.ogg issus de commons)
  1. a b c et d (en) Steve Turner, The Band that played on, Thomas Nelson Inc, , 272 p. (ISBN 9781595552198) Lire en ligne
  2. a b et c Le livre de musique de la White Star Line sur Le Site du Titanic
  3. (en) Bruce Beveridge, Titanic, The Ship Magnificent, vol. 2 : Interior Design & Fitting Out, The History Press, , 509 p. (ISBN 978-0-7524-4626-4), p. 30.
  4. Gérard Piouffre, Le Titanic ne répond plus, Larousse, coll. « L'histoire comme un roman », , 317 p. (ISBN 978-2-03-584196-4), p. 86
  5. Un extrait du catalogue de 1912 reconstitué en fonction des dates de composition est présenté par Jack Kopstein sur le site World Military Band

{{portail|musique classique|paquebots}}
[[Catégorie:Musique classique instrumentale]]
[[Catégorie:Bateau de la White Star Line|*]]

où les contre vérités prennent des allures d'attaque personnelle ([2])

« que ce soit à Beveridge ou à Piouffre, tu leur faisais dire ce qu'ils ne disent pas[réf. nécessaire]... Ou comment faire croire qu'une info est sourcée alors que ce n'est pas le cas. »

ce que dit beveridge, selon le petit tony, dans l'« orchestre du Titanic » ([3])

Les musiciens sont tenus de connaître par cœur tous le morceaux contenus dans la sélection imposée par la White Star Line, de façon à pouvoir les jouer sur demande des passagers<ref>{{harvsp|Bruce Beveridge|2009|p=30}}.</ref>.(note 20)
-> cf. note 3 dans le « répertoire... »

ce que dit piouffre, idem et ibidem

« L'orchestre n'est pas payé par la White Star Line mais par la Black Talent Agency, une agence de Liverpool qui gère alors l'animation musicale de nombreux paquebots et a l'exclusivité dans ce domaine auprès de la compagnie, grâce aux prix qu'elle pratique<ref>{{harvsp|Gérard Piouffre|2009|p=86}}.</ref>. » (note 12)
-> cf. note 4 dans le « répertoire... »

et illusoire d'attendre des excuses au vu de l'« information » distillée par le petit tony sur sa pu (une fois l'article lui même et sa page de discussion supprimées, le simple péon n'aura plus de possibilité de se rendre compte par lui-même n'est-ce pas ? alors pourquoi hésiter ?), abandon par ko ([4]) même si rassérénée par quelques souffles d'air frais ([5]

Mandarine 7 avril 2011 à 09:33 (CEST)[répondre]


Une nouvelle fois tu déformes les faits donc je vais essayer de me défendre. Tout d'abord, je critiquais ton utilisation des sources : ce n'est en aucun cas une attaque personnelle que de reprocher à quelqu'un de mal utiliser des sources (Par contre, prêter à plusieurs reprises des intentions qui ne sont pas les siennes en piétinant allègrement WP:FOI, ça peut en être, et j'en fais pas tout un plat.). Tu disais que le livre de Beveridge pouvait être une source qui justifierait l'article sur le répertoire. Je te réponds que c'est faux car à la page 30 de son volume II, Beveridge explique quel est l'emploi du temps de l'orchestre du Titanic (généralisation à la WSL impossible), et précise que durant ses prestations, l'orchestre jouait sur demande ce qui imposait de connaître un certain nombre de morceaux. C'est tout : il ne parle pas du répertoire et de son contenu, il ne généralise pas à la WSL. L'usage de cette source est judicieux pour parler de l'orchestre du Titanic, et plutôt deux fois qu'une. Mais elle ne prouve en aucun cas l'admissibilité de l'article sur le répertoire. Si c'est une attaque personnelle que de mentionner ce fait, je plaide coupable.
Deuxième point, la référence au livre de Gérard Piouffre : p. 86 de son ouvrage, dernier paragraphe, il parle du rôle du commissaire de bord, et de la difficulté de son travail car il doit aussi gérer des éléments qui ne dépendent pas de la White Star tels que le personnel du restaurant à la carte. Et Piouffre de rajouter : « Tel est le cas également des huit musiciens de la Black Talent Agency, officine qui, en baissant substantiellement les salaires, est parvenue à s'assurer l'exclusivité du recrutement des artistes pour la compagnie ». Or, au moment où je t'ai repris, quelle affirmation de l'article tu sourçais avec cette page ? « L'orchestre du Titanic, engagé par la White Star Line » (preuve). Je t'ai repris en venant même te dire que j'allais expliciter la chose, tu as commencé pour ta part à monter sur tes grands chevaux à coups de « faut arrêter les bêtises là ! » (preuve). Je t'ai alors simplement fait remarquer que pour éviter ce genre de problème, il serait bon que tu évites d'utiliser des sources que tu n'as pas sous la main pour ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Pas une attaque, juste un constat suivi d'une recommandation ! Si j'avais pris comme une attaque toutes les fois où on a essayé d'améliorer ma méthodologie sur WP, y'a longtemps que je serais parti...
Donc une dernière fois, je te propose d'oublier toutes ces histoires d'"attaques" car j'ai, moi aussi, quelques petites choses qui sont mal passées, et qu'on se recentre sur les arguments de fond, le mien étant : "on a pas de quoi écrire sur les orchestres de la WSL après 1912 pour l'instant, donc on peut se contenter d'approfondir l'article de l'orchestre du Titanic". Si on trouve des sources plus générales sur la White Star (chose dont je doute déjà que l'histoire de la compagnie est peu documentée), on pourra faire l'article. En l'état, deux pages web, c'est pas suffisant. Et comme tu me reproches de vouloir tirer la couverture à moi, si sources il y a, même si c'est moi qui les ai, je te les laisserai pour que tu recrées l'article, puisque c'est là ce qui a l'air de te poser problème depuis le début. LittleTony87 (d) 7 avril 2011 à 20:19 (CEST)[répondre]
et flûte encore une fois nous nous sommes trouvés en train d'éditer en même temps ! je n'ai pas la possibilité de te répondre ici (obligations IRL) ! j'espère simplement que les lecteurs auront la chance de bénéficier de cette ébauche par définition améliorable ce qui n'empêche l'amélioration de l'article consacré à l'orchestre parallèlement (tu vas notamment pouvoir réintroduire les deux trois œuvres que tu avais supprimées puisqu'elles sont citées par turner) ! sinon tant pis ! bonne chance à toi aux articles et aux lecteurs ! pitibizou ! Mandarine 7 avril 2011 à 20:57 (CEST) pas de bol : j'aurai eu droit jusqu'au bout aux résumés de diff... tant pis aussi[répondre]

Proposé par : Mandarine 30 mars 2011 à 23:00 (CEST)[répondre]

il me semble nécessaire d'aider le bel antonio à se gratter où ça le démange ! résumé des gratouillis précédents :

  1. 28 juin 2010 :
    1. nono demande s'il est possible d'avoir une liste d'œuvres au répertoire de l'orchestre du Titanic et de l'indiquer dans l'article candidat au ba
    2. le bel antonio répond qu'il n'a qu'une liste incomplète donnée en ref, que quoi qu'il en soit il sera difficile de l'intégrer à l'article et qu'un article détaillé partirait en pàs (premier gratouillis)
    3. nono rappelle qu'une mention du répertoire semble indispensable pour le ba d'un article parlant d'un orchestre
    4. le bel antonio avoue qu'il avait occulté cet aspect, remercie nono de lui en avoir fait part et demande si l'on dispose d'extraits musicaux libres
    5. nono fait appel au projet mc
    6. mandarine donne quelques extraits parmi ceux cités dans la discu et demande s'il y a d'autres titres à rechercher
    7. nono informe le projet mc de l'existence de la liste citée en ref par le bel antonio
    8. mandarine fait part de l'intérêt de la liste en proposant son intégration à l'article et donne d'autres extraits musicaux
    9. nono indique que la liste serait utile pour un adq mais que les rédacteurs ne visent que le ba
    10. le bel antonio précise que recopier la liste donnée serait peut-être un copyvio (deuxième gratouilli) ce que conteste nono conforté par mandarine qui rappelle la jurisprudence des listes factuelles d'un site ami .org bien connu du projet mc
  2. 30 juin 2010 :
    1. mandarine informe de la rédaction du Répertoire des orchestres de la White Star Line qui, à défaut des œuvres donne la liste des compositeurs au répertoire, non pas du titanic mais de l'ensemble des orchestres de la compagnie, reprenant en ce sens les infos données par le site en référence
    2. « nickel ! » répond le bel antonio
  3. 20 mars 2011 :
    1. le bel antonio informe sur la pdd du répertoire des orchestres de la wsl que, selon une personne de sa connaissance qui connaît un historien, il n'existe pas d'exemplaire du livre de musique de l'orchestre à l'époque du titanic, que des exemplaires datant des années 1920 permettent de se faire une idée du nombre de morceaux du répertoire et du style, que la formation de l'orchestre ayant changé on peut supposer que le répertoire a changé aussi
    2. bon, se dit mandarine, que voilà des informations intéressantes qui, si elles sont sourcées, pourront à terme venir compléter la petite partie consacrée à l'orchestre du titanic dans l'article sur le répertoire des orchestres de la wsl
      cependant sa satisfaction est bientôt tempérée par la manifestation de nouvelles démangeaisons du bel antonio : « un gros problème se pose pour cet article ; tout ce qui concerne cet article est plus que nébuleux ; la pertinence de cet article me semble franchement douteuse »... voyons voyons, de quel article s'agit-t-il ? de celui-ci ou de celui-là ? on ne sait pas trop sur quelle base mais tout ceci est bien ennuyeux quoi qu'il en soit !
  4. 30 mars 2011 :
    1. « après discussion avec l'auteur du site, il semble qu'un livre assez fiable ait servi de source » rapporte le bel antonio ! ah ! ouf !
      « Cependant, on a vu émerger tellement de produits "authentiques" du Titanic en réalité totalement bidon que je reste méfiant. » eh ben non finalement : le bel antonio se méfie : sa source serait-elle bidon... (troisième gratouilli)
  5. épilogue :
    1. « Je suis en contact avec Steve Turner qui vient de publier un ouvrage sur l'orchestre, que je compte me procurer rapidement. Ces deux éléments permettront de déterminer plus précisément ce qu'il en est, et si l'article est justifié... ou gros TI. » eh ben voilà ! on est sauvés ! lorsqu'on saura ce que steve turner (et lui seul) en dit... s'il traite la question du répertoire des orchestres de la wsl s'entend... on pourra savoir si la source donnée par le bel antonio était bidon ou non (troisième gratouilli, s'il était ou non justifié de l'utiliser dans un article détaillé (premier gratouilli), si son utilisation était ou non un copyvio (deuxième gratouilli) et, last but not least, si, mais on ne sait plus s'il s'agit de la source ou de l'article, si donc il ne s'agirait pas maintenant d'un ti (quatrième gratouilli)

« si on se met à contester les sources... » disait nono... mais baste on va pas en faire une pendule : il est plus que temps d'aider le bel antonio à se débarrasser de ses démangeaisons ! je soumets donc la suppression de cet article à votre appréciation ! quant à moi je n'ai aucun avis : le répertoire des orchestres de la wsl, hein... si tout le monde s'en tape... et si en plus le bel antonio nous révèle que ses tuyaux sont percés... pitibizou ! --Mandarine 30 mars 2011 à 23:00 (CEST)[répondre]

tirades[modifier le code]

En ce qui concerne "contester les sources", ce n'est pas vraiment ça. Le problème est que le sujet a poussé à pas mal d'intox (eh oui, vendre un disque "les morceaux de l'orchestre du Titanic", ça fait vendre facile, en plus, la plupart des morceaux doivent être dans le domaine public Émoticône). Donc si un auteur qui vient de passer les mois qui précèdent à bosser sur un bouquin de 200 pages consacré à l'orchestre du Titanic, il me semble mieux placé que des gens qui ont fait des recherches plus généralistes. Surtout que Steve Turner a déjà écrit pas mal de bon bouquins sur les Beatles, les Who, le Gospel... Bref, il faut quoi qu'il arrive démêler tout ça, ce que j'étais en trainde faire avant la PàS un peu colérique (ou je me fais des idées ?) de Mandarine. LittleTony87 (d) 30 mars 2011 à 23:26 (CEST)[répondre]

« En ce qui concerne "contester les sources", ce n'est pas vraiment ça. » Émoticône hum hum... quelle réponse étonnante quand il ne s'agit uniquement que de contestation par toi-même de ta propre source ! valable dans l'orchestre du Titanic ! mais foireuse ici ! pour la seule raison que tu ne veux pas, depuis le 28 juin, sous des prétextes qui sont tombés les uns à la suite des autres, de cet article que tu n'as pas toi-même rédigé et dont je te rappelle que le sujet n'est pas le répertoire de l'orchestre du titanic mais celui des orchestres de la compagnie : supprimons cet article et n'en parlons plus ! mais il va falloir, si tu veux rester cohérent, supprimer ce passage dans l'orchestre du Titanic :

« Les musiciens sont tenus de connaître par cœur tous le morceaux contenus dans la sélection imposée par la White Star Line, de façon à pouvoir les jouer sur demande des passagers[1]. Ce sont en tout environ 350 morceaux que les musiciens retiennent. Ils comprennent des ragtimes, des valses, des opérettes et nombre d'airs à la mode, parmi lesquels Sphinx? de Francis Popy, ou encore Orphée aux Enfers par Jacques Offenbach et des valses de Johann Strauss[2]. »

  1. Bruce Beveridge 2009, p. 30.
  2. (fr) « Le Livre de musique », Le Site du Titanic. Consulté le 18 juin 2010.

ah tiens, en revanche je rajoute dans le répertoire des orchestres de la White Star Line, en attendant sa suppression, cette référence à beveridge qui confirme cette information donnée par... « Le Site du Titanic » Émoticône ! et sinon, meuh non chuis pas en colère, plutôt amusée Émoticône ! je te l'ai dit : faire et défaire Émoticône... pitibizou ! Mandarine 31 mars 2011 à 07:47 (CEST)[répondre]

Tu n'as pas l'air de vouloir comprendre : c'est vouloir dire que cet article concerne le répertoire des orchestres de la compagnie qui est erroné, puisqu'aucune source n'existe sur le sujet pour faire un article qui ne serait pas du TI : la seule source concerne le répertoire de l'orchestre du Titanic, mais Turner disait qu'on a pas de traces d'un tel livre. De quelqu'un qui vient de passer des mois sur un livre sur l'orchestre, je pense que l'info peut être étudiée avec sérieux. Je suis donc en train de démêler les choses, et l'article sur l'orchestre lui même n'est pas fini (forcément, je vais peut-être plutôt attendre d'avoir le livre sur le sujet pour l'approfondir). C'est le procédé même qui pose problème : on est pas surs que ce soit celui du Titanic donc dans le doute on l'attribue à la White Star en général, même si en fait, on a rien pour faire quelque chose de général, donc on site le Titanic en exemple. C'est peu solide.
Il y a pas de question de "créer moi même" ou pas : comme disait l'autre, "ça m'en touche une sans bouger l'autre", ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un travail de qualité, or, en l'état, l'article reste du travail inédit. L'info sourcée avec Beveridge est déjà présente dans la page de l'orchestre et concerne, pour le coup, ceux de la classe Olympic. Mais rien ne dit que ça concerne tous les navires de la White Star. Bref en l'état, on bricole les sources, mais c'est pas ce que demande Wikipédia. LittleTony87 (d) 31 mars 2011 à 12:27 (CEST)[répondre]

rôôôh, quel vocabulaire, m'enfin Sifflote... sans doute voulais-tu dire que peut te chaut le créateur de l'article Émoticône ! pour le reste, le fait est que je ne comprends pas grand chose à tes propos : j'y trouve des extrapolations, des supputations, des formules incantatoires mais rien de concret ni de fondé (Smiley: triste) ! comme je suis sûre que tu ne peux qu'avoir raison et que j'aime bien comprendre, nous allons donc reprendre :

  1. « c'est vouloir dire que cet article concerne le répertoire des orchestres de la compagnie qui est erroné » : cet article concerne effectivement le répertoire des orchestres de la compagnie (d'où son titre) : en quoi est-ce erroné ?
  2. « aucune source n'existe sur le sujet pour faire un article » : c'est pourtant cette même source, que tu cites par ailleurs dans l'article sur l'orchestre du Titanic, qui donne en préambule l'illustration légendée « couverture du livre de musique de la white star line » et que je décris dans cet article-ci : que veux-tu dire ? que cette source serait fiable lorsque tu l'utilises mais ne le serait plus lorsque je la cite ? quelle chose étonnante !
  3. « la seule source concerne le répertoire de l'orchestre du Titanic » : je ne comprends ni ce que tu veux dire ni de quoi tu parles ni ce que ça vient faire ici ! de quelle source parles-tu et que dit-elle ?
  4. « Turner disait qu'on a pas de traces d'un tel livre » : je suppose que tu parles du répertoire de l'orchestre du titanic évoqué ci-dessus ! ceci n'est pas contesté et ne vient pas contredire l'existence du livre de musique de la white star line affirmée par le site que tu cites toi-même !
  5. « De quelqu'un qui vient de passer des mois sur un livre sur l'orchestre, je pense que l'info peut être étudiée avec sérieux. Je suis donc en train de démêler les choses, et l'article sur l'orchestre lui même n'est pas fini (forcément, je vais peut-être plutôt attendre d'avoir le livre sur le sujet pour l'approfondir). » : hum Euh ?... tu viens de passer des mois sur un livre sur l'orchestre mais tu vas attendre d'avoir le livre pour approfondir l'article ? il y a certainement quelque chose qui m'échappe là... tu veux bien essayer de reformuler ?
  6. « on est pas surs que ce soit celui du Titanic donc dans le doute on l'attribue à la White Star en général » : je suppose que tu veux parler du répertoire ! là ça devient plus précis ! tu sembles vouloir dire que la couverture du livre de musique de la white star line présentée par « on », i.e. le site que tu cites toi-même, est un faux ? après avoir dit par ailleurs : « après discussion avec l'auteur du site, il semble qu'un livre assez fiable ait servi de source » ? euh... boire ou conduire, il faut choisir...
  7. « en l'état, l'article reste du travail inédit » : peux-tu dire ce qui, dans l'article sur le répertoire des orchestres de la White Star Line ne serait pas présent dans la source utilisée et que tu utilises toi-même dans l'article sur l'orchestre du Titanic ?
  8. « L'info sourcée avec Beveridge est déjà présente dans la page de l'orchestre et concerne, pour le coup, ceux de la classe Olympic. Mais rien ne dit que ça concerne tous les navires de la White Star. » : classe olympic ? que dis-tu ? j'essaye de comprendre : la white star line aurait donc imposé aux seuls musiciens de l'olympic une sélection qui n'aurait pas concerné, selon toi (hum hum... ce serait pas un petit ti, ça Émoticône), les autres navires ? c'est bien ce que tu veux dire ? que vient faire alors cette citation dans l'article consacré à l'orchestre du Titanic ? et tu ne précises pas ce qui te permets de conserver cette référence au site du titanic : par quel miracle « la » source, celle que j'utilise également et que tu contestes lorsque je l'utilise, deviendrait fiable ici ? je reprends, « pour le coup », le passage de l'article sur l'orchestre du Titanic :

    « Les musiciens sont tenus de connaître par cœur tous le morceaux contenus dans la sélection imposée par la White Star Line, de façon à pouvoir les jouer sur demande des passagers[1]. Ce sont en tout environ 350 morceaux que les musiciens retiennent. Ils comprennent des ragtimes, des valses, des opérettes et nombre d'airs à la mode, parmi lesquels Sphinx? de Francis Popy, ou encore Orphée aux Enfers par Jacques Offenbach et des valses de Johann Strauss[2]. La prestation de l'orchestre après dîner dans la salle de réception est probablement la plus populaire de toutes. On ne sait que peu le succès de l'orchestre du Titanic, mais une comparaison avec celui de l’Olympic, jumeau du navire, permet d'en avoir une idée. En effet, lors des premières traversées, la salle de réception de l'Olympic était bondée lorsque l'orchestre se produisait le soir, au point que les passagers s'asseyaient sur les marches de l'escalier pour l'entendre. La salle a de fait été agrandie à bord du Titanic[3]. »

    1. Bruce Beveridge 2009, p. 30.
    2. (fr) « Le Livre de musique », Le Site du Titanic. Consulté le 18 juin 2010.
    3. Bruce Beveridge 2009, p. 355.

    bref, en l'état, on bricole les sources, mais ce n'est pas ce que demande wikipédia Émoticône sourire ! je vais finir par me demander si, avec tout ce bricolage, l'article sur l'orchestre du Titanic est réellement crédible ! pitibizou ! Mandarine 31 mars 2011 à 22:09 (CEST)[répondre]

    Je me suis visiblement exprimé peu clairement donc je reprends, car tes questions montrent que tu as mal compris plusieurs de mes phrases :
    1. Cela pose problème dans la mesure où on n'a pas de source revenant sur le répertoire des orchestres de la White Star de 1870 à 1934 ; on peut tirer le truc par les cheveux en allant jusqu'à renommer l'article Répertoire des orchestres de la White Star Line vers 1910. Et au mieux, on a qu'une source en l'état : cette page du site du Titanic. Sujet non notoire, donc de toute façon.
    2. cf point précédent : une source, c'est pas suffisant. En fouillant, on peut trouver quelques disques "les morceaux joués la nuit du naufrage", mais c'est du pipeau : bizarrement, les gens avaient autre chose à faire que de noter les morceaux joués par l'orchestre ce soir là. Déjà qu'on a eu du mal à savoir si le Titanic s'était cassé en deux...
    3. La page du site sus-mentionné ne donne pas de date. D'après Turner, les seuls livres de musique disponibles datent des années 20 ; celui-ci est présenté comme du Titanic. D'après l'auteur du site, il s'est basé sur un fac similé et ce que rapporte un ouvrage généraliste.
    4. Or justement, le quelqu'un dont je parle n'est pas moi, mais Steve Turner, qui a bossé son bouquin pendant pas mal de mois, et est donc plus habilité a connaître les sources sur le sujet que des auteurs d'ouvrages plus généralistes. Donc s'il dit qu'un tel livre est inexistant, je suis plutôt amené à le croire. C'est ce que je suis en train d'examiner avec lui, et c'est pour ça que je n'ai pas lancé moi même la PàS... j'attendais d'y voir plus clair.
    5. La couverture est un livre de musique de la White Star Line. Mais rien ne précise ni la date, ni le navire. Bref, facile de lui faire dire ce qu'on veut. D'autant que oui, dès 1912, les faux ont abondé : le Titanic, ça faisait vendre ; beaucoup.
    6. Cet article est un total travail inédit car il ne repose que sur une source au statut assez ambigu. Par ailleurs, l'article sur l'orchestre a d'autres sources et...
    7. il est encore en travaux !!! J'attends d'avoir le livre sur l'orchestre (dans un mois si tout va bien) pour le rebosser, modifier, retaper. Comme la source pose problème, tu as raison, je vire en attendant. Émoticône
    8. La White Star, c'est plus de 60 ans d'histoire... On peut supposer que le répertoire a évolué : la preuve : les orchestres ont changé, dans les années 20, on rajoute des cuivres ; on peut supposer que le répertoire change avec. Le livre de Beveridge ne concerne que le seul Titanic. Et se contente du reste de dire que l'orchestre était tenu de connaître par coeur une sélection de morceaux pour satisfaire le public. Sur lesdits morceaux, rien. Faire un article là dessus, c'est cheap quand même.
    Conclusion, le bricolage des sources, c'est pas vraiment le cas. On va quand même pas me reprocher, justement, de remonter à la source et d'essayer de savoir d'où viennent les infos ! Cela fait dix ans que je lis tout ce que je trouve sur le Titanic ; trois que je suis en relation plus ou moins régulière avec plusieurs auteurs francophones et anglophones sur le sujet, et ma bibliothèque est assez fournie. Donc mettre en doute ma crédibilité parce que je vérifie que mes sources sont fiables... Émoticône. D'autant qu'on m'a reproché il y a quelques temps déjà d'utiliser comme source le site du Titanic, car cela reste un site perso. En espérant que ce coup ci, je ne serai pas mal compris, je retourne bosser dans mon sous-marin jaune pour la soirée. Émoticône LittleTony87 (d) 31 mars 2011 à 22:42 (CEST)[répondre]

    aïe ! j'avais oublié de mettre tes propos sous forme de citation : « Bref en l'état, on bricole les sources, mais c'est pas ce que demande Wikipédia » et tu les as pris pour toi Euh ? ! je ne te reproche rien mon tonino ! j'essaye de comprendre pourquoi l'utilisation de cette source ne te convient pas ici quand tu utilises à foison les pages du « Site du Titanic » sur une multitude d'articles (cf. entre autres l'article sur le Titanic) ! tu as parfaitement répondu aux reproches qui t'étaient adressés par ailleurs en justifiant tes références, je m'étonne donc que tu reproduises ces reproches ici, comme un enfant battu bat à son tour ses enfants...
    j'ai bien compris que tu accorde(ra)s crédit aux thèses (lorsqu'elles seront parues) de steve turner, ta nouvelle idole, et qu'elles viendront à terme compléter ou remplacer celles présentées par l'auteur du site que tu t'es malgré tout attaché à défendre jusque là en rappelant « son appartenance à l'association française du titanic, gage [pour toi] de fiabilité, les sources qu'il fournit en biblio, sa citation par plusieurs auteurs et notamment gérard piouffre », etc. quel dommage d'avoir, en attendant turner, supprimé cette information dans l'article sur l'orchestre du Titanic ! c'est exactement ce qu'il ne fallait pas faire ! c'est un peu comme si tu qualifiais désormais de faussaire celui que tu défendais jusque là ! mon pauvre tonino, si tu brûles tes anciennes idoles à chaque nouveau coup de foudre tu vas te retrouver sur un tas de cendres ! et ce n'est pas très élégant vis-à-vis de celui qui t'a été longtemps si utile pour nourrir tes articles ! je comprendrais cette suppression si l'information était nuisible ou si une thèse inverse était démontrée : c'est là le principe de wikipédia ! mais ce n'est pas le cas ici et tu as toi-même défendu cette position ! rassure-moi : tu ne vas pas supprimer les informations de tous les autres articles, référencées par « le » site ?
    bien sûr que si tu peux conforter ces références par des auteurs faisant autorité sur le sujet il faut le faire ! bien sûr que si des auteurs faisant autorité affirment que les informations données par le site sont fausses il faut les retirer (mais le site serait-il cité comme une référence par piouffre et son auteur serait-il admis en qualité de membre de l'association française du titanic ?) or tu as dit toi-même qu'« il vallait mieux les laisser car c'est le site de référence en français, l'endroit vers lequel les lecteurs auront le plus de facilité d'accès pour en savoir plus. » et tu as raison ! car si des ouvrages papier (évitons de parler de « sources universitaires » ça m'économisera le comptage du nombre de thèses, ressucées inutiles, qui ont pu me servir de cale-porte : il faudra qu'un jour je dise à kirtap qu'il devrait décoller de sa soumission à l'institution) sont parfois de qualité, des sites d'amoureux (je préfère ce terme à celui d'amateur, tellement déprécié, malheureusement) ne sont nullement méprisables ! sauf s'il s'agit de faussaires avérés ! est-ce le cas ?
    (tout) ceci dit, tu ne réponds toujours pas à mes questions, tu continues à argumenter dans le vide sans rien démontrer et ça m'ennuie beaucoup parce que tu donnes l'illusion d'avoir apporté des réponses alors que ce n'est pas le cas ! nous allons donc reprendre, pour le sport parce que ça ne changera rien à l'issue de cette page que personne ne lit :

    1. « c'est vouloir dire que cet article concerne le répertoire des orchestres de la compagnie qui est erroné » : cet article concerne effectivement le répertoire des orchestres de la compagnie (d'où son titre) : en quoi est-ce erroné ?
      Cela pose problème dans la mesure où on n'a pas de source revenant sur le répertoire des orchestres de la White Star de 1870 à 1934 ; on peut tirer le truc par les cheveux en allant jusqu'à renommer l'article Répertoire des orchestres de la White Star Line vers 1910. Et au mieux, on a qu'une source en l'état : cette page du site du Titanic. Sujet non notoire, donc de toute façon.
      la question était : « en quoi dire que cet article concerne le répertoire des orchestres de la compagnie est-il erroné ? » c'est son titre et c'est son contenu, tiré de celui de la page correspondante du site ! tu peux dire qu'il est incomplet (une ébauche, quoi), ce qui est le cas, et j'espère que turner te fournira de quoi le compléter, mais il n'est pas faux, sauf à qualifier ton ex-idole de faussaire ! deux sources, deux ! grâce à toi (beveridge) Émoticône ! et bientôt trois !
    2. « aucune source n'existe sur le sujet pour faire un article » : c'est pourtant cette même source, que tu cites par ailleurs dans l'article sur l'orchestre du Titanic, qui donne en préambule l'illustration légendée « couverture du livre de musique de la white star line » et que je décris dans cet article-ci : que veux-tu dire ? que cette source serait fiable lorsque tu l'utilises mais ne le serait plus lorsque je la cite ? quelle chose étonnante !
      cf point précédent : une source, c'est pas suffisant. En fouillant, on peut trouver quelques disques "les morceaux joués la nuit du naufrage", mais c'est du pipeau : bizarrement, les gens avaient autre chose à faire que de noter les morceaux joués par l'orchestre ce soir là. Déjà qu'on a eu du mal à savoir si le Titanic s'était cassé en deux...
      cf. la question : même si insuffisante, il existe donc bien une source ! et cf. point précédent : deux sources, deux ! grâce à toi (beveridge) Émoticône ! insuffisantes dis-tu ? mais certainement : nous sommes sur une ébauche ! euh... pourquoi parles-tu ici de naufrage et de titanic ? il s'agit de l'ébauche d'un article sur le répertoire de l'ensemble des orchestres de la compagnie ! pas sur le répertoire de l'orchestre du titanic ! ou accessoirement et au même titre que celui des orchestres des autres opéras flottants ! mais l'as-tu seulement lu cet article ?
    3. « la seule source concerne le répertoire de l'orchestre du Titanic » : je ne comprends ni ce que tu veux dire ni de quoi tu parles ni ce que ça vient faire ici ! de quelle source parles-tu et que dit-elle ?
      La page du site sus-mentionné ne donne pas de date. D'après Turner, les seuls livres de musique disponibles datent des années 20 ; celui-ci est présenté comme du Titanic. D'après l'auteur du site, il s'est basé sur un fac similé et ce que rapporte un ouvrage généraliste.
      euh... c'est une réponse à la question, ça ? mais passons... ouh là ! « celui-ci est présenté comme du titanic » ! ! ! et où as-tu vu ça ??? moi je lis : « white star line music : le livre de musique de la white star line » ! on ne parle justement pas de « livre de musique du titanic », ni sur le site ni dans l'article ! ce qui colle précisément avec les propos de turner : « les seuls livres de musique disponibles datent des années 20 » ! qui permettent donc d'évoquer le répertoire des orchestres de la compagnie ! et ce qui permettra, si turner apporte des informations complémentaires, de parler accessoirement et entre autre de celui du titanic ! turner présente-t-il ce fac similé comme un faux ? turner contredit-il l'ouvrage généraliste qui en parle ?
    4. « Turner disait qu'on a pas de traces d'un tel livre » : je suppose que tu parles du répertoire de l'orchestre du titanic évoqué ci-dessus ! ceci n'est pas contesté et ne vient pas contredire l'existence du livre de musique de la white star line affirmée par le site que tu cites toi-même !
      ...
      ???
    5. « De quelqu'un qui vient de passer des mois sur un livre sur l'orchestre, je pense que l'info peut être étudiée avec sérieux. Je suis donc en train de démêler les choses, et l'article sur l'orchestre lui même n'est pas fini (forcément, je vais peut-être plutôt attendre d'avoir le livre sur le sujet pour l'approfondir). » : hum Euh ?... tu viens de passer des mois sur un livre sur l'orchestre mais tu vas attendre d'avoir le livre pour approfondir l'article ? il y a certainement quelque chose qui m'échappe là... tu veux bien essayer de reformuler ?
      Or justement, le quelqu'un dont je parle n'est pas moi, mais Steve Turner, qui a bossé son bouquin pendant pas mal de mois, et est donc plus habilité a connaître les sources sur le sujet que des auteurs d'ouvrages plus généralistes. Donc s'il dit qu'un tel livre est inexistant, je suis plutôt amené à le croire. C'est ce que je suis en train d'examiner avec lui, et c'est pour ça que je n'ai pas lancé moi même la PàS... j'attendais d'y voir plus clair.
      d'accord je comprends mieux : l'info de turner qui vient de passer des mois à plancher sur l'orchestre peut être considérée comme sérieuse ! mais pour le moment tu ne connais pas son livre ? mais tu dis qu'il dit... hum hum... certes certes ! nous allons donc attendre la parution de son ouvrage, hein ? en attendant personne ne t'oblige à voter la suppression de la page Émoticône !
    6. « on est pas surs que ce soit celui du Titanic donc dans le doute on l'attribue à la White Star en général » : je suppose que tu veux parler du répertoire ! là ça devient plus précis ! tu sembles vouloir dire que la couverture du livre de musique de la white star line présentée par « on », i.e. le site que tu cites toi-même, est un faux ? après avoir dit par ailleurs : « après discussion avec l'auteur du site, il semble qu'un livre assez fiable ait servi de source » ? euh... boire ou conduire, il faut choisir...
      La couverture est un livre de musique de la White Star Line. Mais rien ne précise ni la date, ni le navire. Bref, facile de lui faire dire ce qu'on veut. D'autant que oui, dès 1912, les faux ont abondé : le Titanic, ça faisait vendre ; beaucoup.
      bon ! on sait déjà que la couverture est celle d'un livre de musique de la white star line ! ouf ! ensuite rien ne précise la date ni le navire effectivement et l'on ne sait pas s'il existait des répertoires différents selons les navires et le jour où l'on aura cette information on sera bien contents : saint-turner priez pour nous ! en attendant on s'abstient effectivement de donner une date qui, en l'absence de référence, serait une information très hasardeuse ! « facile de lui faire dire ce qu'on veut » ? mais on ne dit rien, mon tonino, on ne dit rien justement ! on cite les informations données par ton site favori qui lui-même est très prudent ! et on ne dit surtout pas que sur « le titanic » se jouait tel ou tel morceau (ah, si, c'est ce que tu disais dans l'article sur l'orchestre du Titanic) ! on dit simplement que le répertoire était celui de 1912, que l'on ne connaît pas précisément ! on reste nous aussi très prudents !
    7. « en l'état, l'article reste du travail inédit » : peux-tu dire ce qui, dans l'article sur le répertoire des orchestres de la White Star Line ne serait pas présent dans la source utilisée et que tu utilises toi-même dans l'article sur l'orchestre du Titanic ?
      Cet article est un total travail inédit car il ne repose que sur une source au statut assez ambigu. Par ailleurs, l'article sur l'orchestre a d'autres sources et...
      un travail inédit est un travail qui ne repose sur aucune source ! il n'y a dans cet article pas une seule information qui ne soit issue d'une source : « le » site ou beverage ! « statut ambigu » ? ô l'ingrat qui brûle ce qu'il a aimé ! ô le méchant qui mort la main qui l'a nourri (et qui le nourrit encore) ! par ailleurs l'article sur l'orchestre utilisait aussi cette source ! et par encore ailleurs cet article-ci a peu de sources parce qu'il est à l'état d'ébauche et il aura davantage de sources lorsque tu pourras intégrer celles de turner !
    8. « L'info sourcée avec Beveridge est déjà présente dans la page de l'orchestre et concerne, pour le coup, ceux de la classe Olympic. Mais rien ne dit que ça concerne tous les navires de la White Star. » : classe olympic ? que dis-tu ? j'essaye de comprendre : la white star line aurait donc imposé aux seuls musiciens de l'olympic une sélection qui n'aurait pas concerné, selon toi (hum hum... ce serait pas un petit ti, ça Émoticône), les autres navires ? c'est bien ce que tu veux dire ? que vient faire alors cette citation dans l'article consacré à l'orchestre du Titanic ? et tu ne précises pas ce qui te permets de conserver cette référence au site du titanic : par quel miracle « la » source, celle que j'utilise également et que tu contestes lorsque je l'utilise, deviendrait fiable ici ? je reprends, « pour le coup », le passage de l'article sur l'orchestre du Titanic :

      « Les musiciens sont tenus de connaître par cœur tous le morceaux contenus dans la sélection imposée par la White Star Line, de façon à pouvoir les jouer sur demande des passagers[1]. Ce sont en tout environ 350 morceaux que les musiciens retiennent. Ils comprennent des ragtimes, des valses, des opérettes et nombre d'airs à la mode, parmi lesquels Sphinx? de Francis Popy, ou encore Orphée aux Enfers par Jacques Offenbach et des valses de Johann Strauss[2]. La prestation de l'orchestre après dîner dans la salle de réception est probablement la plus populaire de toutes. On ne sait que peu le succès de l'orchestre du Titanic, mais une comparaison avec celui de l’Olympic, jumeau du navire, permet d'en avoir une idée. En effet, lors des premières traversées, la salle de réception de l'Olympic était bondée lorsque l'orchestre se produisait le soir, au point que les passagers s'asseyaient sur les marches de l'escalier pour l'entendre. La salle a de fait été agrandie à bord du Titanic[3]. »

      1. Bruce Beveridge 2009, p. 30.
      2. (fr) « Le Livre de musique », Le Site du Titanic. Consulté le 18 juin 2010.
      3. Bruce Beveridge 2009, p. 355.
      1. il est encore en travaux !!! J'attends d'avoir le livre sur l'orchestre (dans un mois si tout va bien) pour le rebosser, modifier, retaper. Comme la source pose problème, tu as raison, je vire en attendant. Émoticône
        hé hé ! en travaux comme l'article sur le répertoire des orchestres de la compagnie ! mais on m'a viré le bandeau Émoticône ! la source ne pose aucun problème (ou alors faudra virer les infos référencées par « le » site dans les 111 articles) et je te prie de réintégréer cette information qui est parfaitement fiable et non contestée par turner ! et je compte bien sur toi pour améliorer les deux articles parallèlement ! ce qui me permettra pendant ce temps de rechercher les fichiers musicaux permettant de les illustrer ! ce qui était d'aileurs la demande initiale de nono au projet mc ! mais dans quelle galère Émoticône... allez rendre service ! tsss... mais j'ai affaire à un ingrat … soupir
        La White Star, c'est plus de 60 ans d'histoire... On peut supposer que le répertoire a évolué : la preuve : les orchestres ont changé, dans les années 20, on rajoute des cuivres ; on peut supposer que le répertoire change avec. Le livre de Beveridge ne concerne que le seul Titanic. Et se contente du reste de dire que l'orchestre était tenu de connaître par coeur une sélection de morceaux pour satisfaire le public. Sur lesdits morceaux, rien. Faire un article là dessus, c'est cheap quand même.
        60 ans d'histoire ! génial ! ça va faire un article extraordinaire sur l'évolution du répertoire ! on sait déjà que les cuivres ont été rajoutés dans les années 20 ! y a plus qu'à attendre le reste ! chuis sûre que tu vas trouver des éléments sur la wsl chez turner (quand tu l'auras lu) ou d'autres ! eh ouais ! la pomme était un peu cheap aussi à ses débuts d'ébauche wikipédienne Émoticône ! gardons espoir ! c'est ça wikipédia ! allez courage dans ton yellow submarine (en attendant turner) ! pitibizou ! Mandarine 2 avril 2011 à 00:10 (CEST)[répondre]

      pavé[modifier le code]

      Je vais faire une réponse globale car on part dans tous les sens. Premier point gênant : tu parles de la source de Beveridge... Mais tu ne sais pas ce qu'elle dit ; moi si : dans ces quelques lignes, il parle des circonstances dans lesquelles l'orchestre jouait. Tout ce qu'il dit donc, c'est que l'orchestre jouait sur demande. Il ne précise pas quoi. Avec Beveridge, on peut simplement sourcer le fait que l'orchestre jouait ce que demandaient les passagers. Léger pour faire un article. Et la source du site pour cette page est remise en cause car en contradiction avec d'autres faits. Turner, je n'ai pas lu son livre mais j'ai été en relation avec lui par mail et j'attends ses approfondissements sur la question (encore une fois, c'est pas moi qui ai pressé la PàS). Mais là, tu me fais assez rire, puisque tu envisages l'article à partir de cette seule page de site, + de Beveridge dont tu n'as pas vu le livre (et je peux t'assurer qu'il n'y a pas dedans de quoi faire un article sur le répertoire des orchestres : il parle des aménagements du Titanic et se contente d'une parenthèse de quelques lignes sur le sujet !). Quant au livre de Turner, idem : on ne sait pas s'il mentionne le répertoire... Donc en l'état, non, on n'a pas les sources pour rédiger un tel article. C'est mettre la charrue avant les bœufs. LittleTony87 (d) 2 avril 2011 à 01:04 (CEST)[répondre]

      ben oui je comprends, ça devient difficile ! « la source du site pour cette page est remise en cause car en contradiction avec d'autres faits » : tu peux développer ? c'est encore un peu court jeune homme Émoticône ! sinon, on a tout ce qu'il faut : revois la définition de l'« ébauche » (ah tiens d'ailleurs...) ! pitibizou ! Mandarine 2 avril 2011 à 01:21 (CEST)[répondre]
      C'est un peu court... Pas comme si ça faisait deux jours que j'explique qu'elle entre en contradiction avec des recherches plus récentes effectuées par un spécialiste et que je suis en train d'essayer de me renseigner pour en savoir plus... En histoire, il arrive en effet que de nouvelles approches mettent les anciennes à terre. Et il n'en reste pas moins qu'une ébauche sur laquelle une seule source, polémique qui plus est, couvre vraiment le sujet, c'est une notoriété assez limitée. LittleTony87 (d) 2 avril 2011 à 01:29 (CEST)[répondre]
      euh... tu es en train de te renseigner ou tu es sûr ? quels sont donc ces faits que tu évoques, ces nouvelles approches qui mettent à terre celles exposées sur ton site favori ? soit tu es sûr de ce que tu avances et tu apportes ces précisions, tu exposes ces faits (et leurs sources) ! soit... no comment et wait and see ! mais dis moi : « je sais que » « je vous dis que » c'est pas du travail inédit, ça ? sinon avec des « je vais me renseigner » c'est toutes les ébauches de wp que tu peux faire passer à la trappe en inventant une polémique pour chacune ! pitibizou ! Mandarine 2 avril 2011 à 01:46 (CEST)[répondre]
      Août 2010 : Tony désireux de savoir d'où vient ce livre de musique dont le SdT est la seul mention fiable (peu de choses sur les sites britanniques de référence, hors forum etc.) pose la question à un de ses amis, auteur d'un article sur le violoniste belge George Krins, des fois qu'il en saurait plus sur le répertoire du Titanic. Par chance, ce dernier est en contact avec Turner : celui-ci est catégorique, pas de répertoire du navire, que des livres des années 20 qui permettent de se faire une idée. Soit.
      Mars 2011 : voyant que l'article n'a pas bougé, Tony se demande d'où le webmaster du SdT tient ses sources, d'où mail. Selon lui, il en existe un dont il a vu un fac simile vendu aux enchères. Question : s'agit t-il d'un faux ; et qu'en pense Turner qui a bossé pas mal le sujet. J'en étais à l'étape "attendre la réponse de Turner" au moment ou tu as balancé la PàS en t'énervant... Soit. Personnellement, au vu des sources dont je dispose (et qui me semblent plus fiables et nombreuses que les tiennes concernant et le Titanic, et la White Star Line, vu ma bibliothèque), je ne pense pas le sujet admissible. J'attendais d'en savoir plus pour lancer la PàS, tu l'as fait, je donne mon avis, et d'autres semblent le suivre. Le fait est que pour l'instant, la seule source que tu sois en état de produire est une seule page web : quand tu balances du Beveridge, tu fais parler une source que tu n'as pas vu. C'est comme ça qu'on en arrive à rajouter du contenu faux dans Wikipédia. LittleTony87 (d) 2 avril 2011 à 01:55 (CEST)[répondre]
      dis le bel antonio, si tu essayais de ne pas être désagréable et de donner posément les réponses que l'on attend au lieu de projeter ton énervement (que je comprends parce que je te titille un peu mais il n'y a là rien de méchant) ? mais bon, ça vient petit-à-petit, on avance un petit peu là ! si j'ai « balancé » (sans m'énerver, j'ai un peu passé l'âge Émoticône) la pàs c'est dans l'optique d'avoir l'avis de personnes intéressées par le sujet mais visiblement ça ne passionne pas les foules et on aurait effectivement pu poursuivre cette discussion sur la pdd ! c'est dommage de voir si peu d'intérêt parce que l'histoire, au delà du répertoire qui n'est qu'un aspect de la politique de la compagnie, des conditions de travail et de vie des musiciens engagés par la white star line tout au long de son existence et quel que soit le paquebot, me semble passionnante ! mais c'est tout à fait personnel... je comprends que ça puisse ne pas soulever l'enthousiasme ! bon, on est au moins deux ! le titanic en soi n'est pas franchement ma tasse de thé mais ce qui touche les musiciens, si ! et là (pas le titanic, les paquebots de croisière en général) on touche à un domaine qui est certainement peu abordé mais je suis sûre (oui bon enfin, j'espère) qu'il existe malgré tout une littérature tout à fait précise sur cet aspect ! toi tu as les réponses (et la bibliographie) ! moi j'ai les questions ! mais bon dieu donne-les les réponses ! et en attendant de les avoir ces réponses, et je comprends que tu puisses ne pas tout savoir d'emblée, ne jette pas ce dont tu n'es pas sûr : on n'écrit pas dans wikipédia à partir de l'avis de l'homme qui a vu l'homme qui vu l'ours ! si turner (ou un autre) confirme dans son bouquin le répertoire donné par le site (ou s'il ne le conteste pas ou s'il va encore plus loin dans le détail) tu auras l'air malin ! pour le moment tu ne sais pas ! non seulement tu n'as aucune certitude quant au caractère que tu prétends, sans pouvoir le démontrer, fallacieux du répertoire présenté par le site mais tu as (aurais) eu, par l'intermédiaire de ton ami, confirmation de l'existence, connue de turner, d'un répertoire des années 20 ! eh bien ! que je sache, il n'est dit nulle part que ce répertoire des orchestres de la wsl présenté par the site et repris dans l'article est celui de 1912 (qui ne m'intéresse pas moins mais pas plus que celui des autres années) ! où est le problème ? lorsqu'on pourra le dater avec certitude on le datera, pour le moment il est urgent d'attendre ! allez, dodo à demain ! pitibizou ! Mandarine 2 avril 2011 à 03:34 (CEST)[répondre]
      Hum, j'avoue que si je me suis un peu emporté, c'est aussi parce que j'ai très, mais alors très mal digéré le coup du procès d'intention sur la page de discussion de l'article, mais oublions, et passons au fond. Ce que tu mentionnes est intéressant, mais déjà traité dans l'article sur l'orchestre du Titanic, et en passe d'être approfondi quand j'aurai les sources (à savoir le livre de Turner, ainsi que "Les Français du Titanic" qui se concentre pour partie sur l'orchestre). Ce qu'il faut comprendre, c'est que sur les orchestres de paquebots en général, de la White Star Line en particulier, bah y'a pas grand chose d'écrit : j'ai passé les derniers mois à bosser un mémoire sur le Normandie, j'ai fouillé bouquins et archives, et à part dire qu'il y avait deux orchestres à bord, je ne peux pas beaucoup détailler. Et pourtant on a là un paquebot représentatif de l'art français, le navire le plus médiatisé de son temps etc. C'est dire, donc, si le sujet est assez ignoré. En revanche, le Titanic fait un peu office de Pompéi maritime puisque son naufrage l'a ancré dans la postérité et a permis à beaucoup d'auteurs d'écrire à son sujet précisément. En gros, avec le Titanic, on a une sorte d'instantané de cette époque, de terrain d'étude monumental, d'exemple concret. Mais un exemple ne fait pas la généralité : on ne peut pas partir de l'orchestre du Titanic et, à moindre mesure de celui de l’Olympic (les deux navires étant identiques ou presque, le second donne une bonne idée de ce qui se passait sur le premier) et élargir sur la WSL ou les paquebots en général, puisqu'on a pas les sources. Et à ma connaissance, de telles sources n'existent pas. Un article Musique à bord des paquebots pourrait avoir son intérêt. Mais là encore, aucune idée des sources existantes : je n'ai jamais rien lu de tel. C'est un peu comme l'article équipage du Titanic : un exemple des équipages de l'époque... mais il serait impossible d'écrire un article plus généraliste équipage des paquebots car celui-ci serait ingérable et que personne n'a vraiment développé le sujet de cette façon là. Bref, ce serait du TI.
      Voila pourquoi je pense qu'il vaut mieux virer cet article et se concentrer sur celui de l'orchestre du Titanic lui même, dont on a pour l'instant simplement effleuré le potentiel. C'est également pour cela que dès le tout début, j'avais conseillé de se diriger plutôt vers Wikibooks, qui se prête beaucoup plus à ce genre d'analyse (je ne connais pas vraiment leur politique vis à vis du TI, mais il me semble que c'est une gestion totalement différente de l'affaire). En l'occurence, un article sur le répertoire des orchestres de la WSL me semble capillotracté car fondé sur trop d'incertains, des études incomplètes, et, tout simplement un sujet qui n'a pas été étudié en tant que tel : tout ce qu'on a, ce sont des informations ultra-parcellaires sans véritable lien entre elles : des trucs plus ou moins affiliés au Titanic, une vague idée des années 1920... En l'état, ça continue toujours à me sembler impossible et non souhaitable. Tu parles de patience, mais dans ma conception de Wikipédia, les sources doivent venir avant l'article : on a déjà assez de détracteurs qui critiquent notre fiabilité comme ça. LittleTony87 (d) 2 avril 2011 à 04:01 (CEST)[répondre]
      poursuivons donc dans le pavé (de bonnes intentions) ! désolée d'avoir ravivé le mauvais souvenir d'un combat alithien qui, tel que je peux l'imaginer, a dû prendre une tournure quelque peu... cornélienne : on ne doute pas que le bel antonio ait eu du cœur car la valeur gnagnagna Émoticône sourire...
      que te dire d'autre que, de manière un peu anticipée : buon compleanno, tonino mio ! et poursuivre par la (presque) première phrase du livre de ton idole :
      « I'd never read a book about the titanic and had only seen the James Cameron film after being dragged along by my [friend] and daughter. »
      quelle chance : exactement ce qu'il fallait pour confirmer que l'auteur de ton site favori n'était pas un horrible faussaire malhonnête et que la 150e page du site était aussi digne de confiance que les autres ! tu vas donc pouvoir réintroduire sans honte cette pauvre référence qui t'avait rien fait Émoticône  ! et ceci grâce au bouquin de ton auteur favori qui donne bien l'histoire de la musique (et de son book) sur les plus grands paquebots de la white star line depuis 1907 ! elle est pas belle la vie ! on va pouvoir faire vivre les deux articles en parallèle ! comme il se devait ! en faisant peut-être de celui-ci un article détaillé pour ton orchestre ? il nous faudra attendre ton vrai (pardon de l'avoir un peu défloré, voilà ce que c'est que de titiller une mandarine Émoticône sourire) anniversaire pour avoir les numéros de page mais on est bien partis ! dès que tu auras le bouquin en main tu pourras compléter la rédaction, moi je vais continuer à chercher les illustrations musicales (même si j'avais pas que sac à faire Euh ?) ! pitibizou ! Mandarine 3 avril 2011 à 18:10 (CEST) (j'ai trouvé plein d'autres merveilles, dès que j'ai fini ma sieste un moment je les mets sur ta pdd)[répondre]
      Effectivement, une fois que j'aurai pu regarder plus en profondeur tout ça, il y aura peut-être moyen de faire quelque chose. Peut-être parce que, si comme je le suppose/crains, le livre s'arrête au Titanic, bah il reste encore 22 ans d'histoire de la compagnie non sourçables (à part deux phrases sur l'apparition de cuivres/d'une piste de danse sur l'Olympic). Donc si effectivement les orchestres ont été engagés à partir de 1907, on aurait un article traitant de 1907 à 1912... puis zappant 1912 - 1934, soit tout de même une bonne majorité de la période. Dans ce cas, mieux vaudra faire une petite parenthèse dans l'article sur l'orchestre du Titanic en expliquant depuis quand cette pratique existe.
      D'autre part, il faut absolument que tu arrêtes de placer des refs concernant des pages que tu n'as pas pu consulter : tu leur fais dire des choses qu'elles ne disent pas. En l'occurence, Gérard Piouffre parle ici du statut particulier des opérateurs radios, serveurs du restaurant à la carte et musiciens de l'orchestre, qui ne dépendent pas de la White Star même s'ils servent sur le navire. Donc le contraire de ce que tu lui fais dire. Je retaperai ça, mais pour l'instant pas le temps. En l'état, et à moins que Turner n'évoque aussi dans son livre les orchestres après 1912 (dans une sorte de conclusion, par exemple), l'article ne me semble pas entièrement rédigeable et non admissible. Mais ça, je ne peux pas l'affirmer ou l'infirmer avec le seul Google Livres puisque rien ne dit que ces infos ne se trouvent pas dans les pages coupées au montage Émoticône. LittleTony87 (d) 3 avril 2011 à 18:54 (CEST)[répondre]
      yep ! mon pauvre ! mais tu sais plus ce que tu écris alors Émoticône !
      « L'orchestre n'est pas payé par la White Star Line mais par la Black Talent Agency, une agence de Liverpool qui gère alors l'animation musicale de nombreux paquebots et a l'exclusivité dans ce domaine auprès de la compagnie, grâce aux prix qu'elle pratique<ref>{{harvsp|Gérard Piouffre|2009|p=86}}.</ref>. » !
      gérard piouffre parle bien des musiciens !
      il suffisait, ce que je viens de faire et que tu aurais pu faire toi-même si tu ne t'étais laissé aller à être encore désagréable, de simplement rajouter : "par l'intermédiaire de la bta" ! Mandarine 3 avril 2011 à 19:43 (CEST)[répondre]
      (report depuis ma page de discu Mandarine 3 avril 2011 à 19:53 (CEST))[répondre]
      Bon, on multiplie les lieux de discussion là Émoticône Bref, j'ai un peu regardé ce que tu as rajouté, mais il y a quelques problèmes : le premier, comme je l'ai expliqué sur la PàS, est que tu fais dire à Piouffre l'inverse de ce qu'il dit dans son livre : les orchestres n'étaient justement pas engagés par la White Star Line : ils étaient payés par une agence privée qui avait le monopole de la chose, ce qui explique qu'ils n'étaient pas comptés comme équipage, étaient logés comme des passagers... et que les familles ont dégusté après le naufrage. Tout ça est assez compliqué, mais je détaillerai quand j'aurai le temps (sinon, tu peux reprendre le passage dans l'article sur l'orchestre, il me semble que j'y avais déjà démêlé tout ça.
      D'autre part, concernant l'article de Kopstein, j'ai quelques doutes sur la totalité du contenu. Quand il parle par exemple du fait que l'orchestre jouait pendant les dîners, il contredit le bouquin de Beveridge (10 ans de recherche sur le bateau, témoignages etc. ; 1600 pages, du lourd quoi), qui dresse rapidement le planning de l'orchestre et qui précise qu'il ne jouait pas pendant les repas à cette époque, et que le piano ne servait qu'à la messe. En revanche, ce qu'il explique bien, c'est le flou qui tourne autour du répertoire, notamment ses gros doutes sur les 352 morceaux retenus (là, c'est son expérience de musicien qui parle, donc on peut mettre si on lui attribue les propos dans le texte). En gros, si on fait l'article (même si en l'état, j'ai toujours des doutes), il faut plus parler de ce flou artistique (c'est le cas de le dire). LittleTony87 (d) 3 avril 2011 à 19:26 (CEST)[répondre]
      non : ne pas multiplier les lieux de discu ! répondu au dessus ! et essaye d'être un peu positif s'il te plaît ! merci ! Mandarine 3 avril 2011 à 19:53 (CEST)[répondre]
      (conflit d'édit)Je ne suis pas désagréable, je trouve juste fatiguant de devoir repasser derrière parce que tu utilise des sources dont tu ne sais pas ce qu'elles disent. Comme je l'ai dit, si l'article se trouve être admissible et exploitable, chose dont je continue à douter comme je l'ai écrit un peu plus haut, je n'ai rien contre le bosser pour lui donner une tête décente. Mais là, je n'ai pas le temps. Tu as tenu a lancer la PàS sur un coup de colère alors que je me contentais de discuter de l'admissibilité en attendant d'en savoir plus, tu assumes. Ça devient assez fatiguant comme ça, et j'ai d'autres articles sur le feu. Tu n'aurais pas eu ton petit coup de sang l'autre soir, on aurait pu y bosser à tête reposée. Maintenant, je le maintiens, en l'état, on ne pourra pas faire un article qui recouvre le sujet. Là, on a de quoi faire Répertoire des orchestres de la White Star Line de 1907 à 1912... Alors déjà qu'on me reproche de créer trop d'articles sur le Titanic, je crois que là on friserait le ridicule, d'autant qu'il doublonnerait clairement avec celui de l'orchestre. Si en plus je dois m'entendre dire que je suis désagréable parce que je retire une ref malutilisée en précisant sur ta PDD que je détaillerai/rectifierai le tout plus tard, ben je préfère encore te laisser te débrouiller, maintenir mon vote  Supprimer et wait and see.
      Et positiver ne consiste pas à considérer que des sources erronées ou conflictuelles sont parfaites simplement pour te faire plaisir. LittleTony87 (d) 3 avril 2011 à 19:58 (CEST)[répondre]
      lui donner une tête décente ? seigneur dieu ! voilà que wikipédia va s'écrouler parce que le petit tony n'est pas passé donner une tête décente à tous les articles ! tu peux aider, oui, certainement ! encore que avec un tel carafon... mais je ne vais pas nécessairement envie de te voir roder dans les parages : si quelqu'un doit être fatigué dans l'histoire c'est moi ! j'utiliserais donc des sources dont je ne sais pas ce qu'elles disent ? allons bon ! mais c'est très désobligeant, gratuit et malveillant, ça ! ça mériterait bien une grosse fessée ! si tu veux jouer au petit jeu de repasser derrière pour donner des leçons je peux faire aussi ! je déteste ça mais je peux faire ! comment ? tu n'as pas encore trouvé les références aux autres périodes dans les pages de turner que j'ai aimablement mises à ta disposition (meuh non je n'attendais pas de remerciement : c'était cadeau) ? tu m'étonnes, je te croyais plus efficace ! mais explique-moi une chose ? j'aurais discuté avec toi sur la pdd l'article serait devenu admissible ? ah bon ? mais dis-moi ? il ne l'est plus uniquement parce que j'ai demandé des avis ? oh ben dis donc ! ça c'est un argument ! tu nous ferais pas un gros vilain caprice, là ? j'avais donc bien vu juste : tu ne supportes pas que quelqu'un d'autre que toi puisse toucher à ton jouet ! rôôôh Émoticône ! allez, au pain sec et à l'eau vilain garnement et tu me copieras cinq cent fois : une ébauche est perfectible ! une ébauche est perfectible ! une ébauche est perfectible... allez bon vent ! Mandarine 3 avril 2011 à 20:46 (CEST)[répondre]
      ... Je te reproche avec raison d'avoir utilisé une source que tu n'avais pas lue, enfin deux, puisque que ce soit à Beveridge ou à Piouffre, tu leur faisais dire ce qu'ils ne disent pas[réf. nécessaire]... Ou comment faire croire qu'une info est sourcée alors que ce n'est pas le cas. Je le désapprouve car c'est mettre par terre le principe de base de Wikipédia, sa vérifiabilité. Il n'est pas question de "toucher à mon jouet" ou de sérieux : là, tu te fais des films. Il est simplement question de bosser sérieusement. Si j'étais sur WP pour garder mon pré carré, je bosserais pas sur le projet Beatles où... Oh mon dieu, nous sommes quatre ! A bosser dans une bonne entente ! Idem, j'aurais pas fait venir une amie sur WP pour m'aider sur le Titanic ou je commençais à me sentir un peu seul devant tout le travail à abattre. Maintenant, continue dans tes petits coups de colère qui élèvent bien le débat si ça t'amuse. Perso, ce genre de débat ou on tourne en rond, j'ai déjà donné. LittleTony87 (d) 3 avril 2011 à 20:55 (CEST)[répondre]
      maintenant ça commence à bien faire ! soit tu démontres ce que tu avances ci-dessus soit tu présentes des excuses ! je n'ai absolument pas l'intention de faire les frais du fait que tu n'a pas envie de perdre la face devant tes amis ! c'est moi qui suis consternée face à un tel comportement ! je n'avais encore jamais rencontré ça ni ici ni ailleurs ! si ce n'est pour présenter des excuses, il est inutile de rajouter quoi que ce soit ! mais je ne me fais pas trop d'illusions ! quel gâchis ! Mandarine 3 avril 2011 à 21:13 (CEST)[répondre]
      Bon, tout ce que je dis, c'est que 1 : tu n'as pas eu le livre de Beveridge sous la main quand tu as rapporté sa source ; plausible parce qu'il coute déjà vachement cher, mais aussi parce que tu aurais vite vu qu'il ne parlait pas du répertoire de l'orchestre mais simplement de son emploi du temps et du fait qu'il jouait sur demande. Tu lui faisais dire ce qu'il ne disait pas, donc. Deuxièmement pour Piouffre tu lui fais dire que l'orchestre avait été recruté par la WSL... Tout ce qu'il dit à cette page, c'est que l'orchestre ne faisait pas partie de l'équipage. Donc je ne vois pas ce qu'il y a de désobligeant à rapporter un fait avéré : que tu as fait parler une source que tu n'as pas consultée.
      En revanche, tu me balances depuis le début que je veux la suppression de l'article pour le recréer moi même, que je ne supporte pas qu'on bosse sur "mes" articles etc. Si ça c'est pas désobligeant ? Et faux pour le coup. J'ai simplement, je pense, pas mal de livres sur la WSL et le Titanic en particulier, donc une certaine légitimité pour participer à cet article, il me semble. C'est même le principe de WP : quand on a les sources pour, on améliore.
      Alors on se calme, on reprend le débat sur des bases plus claires et sans dériver sur les délires et attaques perso. LittleTony87 (d) 3 avril 2011 à 21:21 (CEST)[répondre]

      Discussions[modifier le code]

      Toutes les discussions vont ci-dessous.

      réflexion faite le 1 avril à 22.50.

      352 morceaux appris par coeur et retenus par leur numéro d'appel, ça me laisse vraiment perplexe ! Yvonne Loriot connaissait les 32 sonates de Beethoven par coeur mais il n'y a qu'une Yvonne ! Littlejazzman (d) 1 avril 2011 à 22:50 (CEST)[répondre]

      ah flûte, on est déjà le 2 avril !
      j'avais perplexifié en son temps mais nono m'avait répondu qu'ils avaient des anti-sèches Émoticône ! pitibizou ! Mandarine 2 avril 2011 à 00:46 (CEST)[répondre]

      Avis[modifier le code]

      Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

      Conserver[modifier le code]

      #  Conserver les sources complémentaires demandées sont apportées ! ouf et pouf ! yapuka développer l'ébauche ! je peux retourner faire ma sieste ? merci ! pitibizou ! Mandarine 3 avril 2011 à 18:10 (CEST)[répondre]

      1. Jusqu'à preuve du contraire, wp se fonde sur des sources représentant l'état actuel des connaissances ; il n'est évidemment pas envisageable de demander d'attendre que le savoir évolue pour publier un article. De ce point de vue, une grande partie des connaissances exposées dans wp seront fausses dans une dizaine d'années, mais ce n'est pas le problème d'une encyclopédie qui expose ce qu'il est possible d'exposer dans l'état actuel de la connaissance. Bref une suppression de précaution n'est pas un fonctionnement normal d'une PàS. Sinon, je n'ai pas lu l'intégralité de l'interminable débat, beaucoup plus lourd que l'article lui-même ! p-e 5 avril 2011 à 08:26 (CEST)[répondre]
        Oui, malheureusement, le débat est un peu parti dans le n'importe quoi. Mais je précise quand même que "l'état actuel des connaissances" se contente ici d'une seule source, le reste étant des suppositions. Et que ces sources (dans ce cas précis, source remise en cause par d'autres ou suppositions) sont censées concerner le Titanic. Je le maintiens : sur les orchestres de la White Star, on a rien pour dépasser 1912, et ce qu'on dit véritablement sur le sujet peut être casé dans l'article sur l'orchestre du Titanic. Bref, l'admissibilité n'était àmha pas évidente à la base, et l'est encore moins désormais car les sources ne sont pas sûres. Après, je répète que j'aurais préféré attendre d'avoir les infos avant de lancer la procédure, mais Mandariine en a voulu autrement... LittleTony87 (d) 7 avril 2011 à 15:32 (CEST)[répondre]
      2.  Conserver juste pour remercier p-e de ce souffle d'air frais mais sans illusion aucune et c'est vraiment sans importance ! moralité, m'en tenir à mon principe : fuir les nids à troll que sont les pàs ! un point au moins sur lequel je suis d'accord avec le petit tony ! pitibizou ! Mandarine 7 avril 2011 à 09:33 (CEST) (le procédé est admirable et l'information —sans plus de possibilité pour les simples péons, une fois l'article et sa pdd supprimés, de se rendre compte par eux-mêmes— tendancieuse ! qui parlait d'attaque personnelle ?)[répondre]
        Je te rappelle que les discussions en PàS restent conservées et accessibles à tous même une fois l'article supprimé : pas de (nouveau) procès d'intention, s'il te plait... LittleTony87 (d) 7 avril 2011 à 15:32 (CEST)[répondre]
        et mais tu as l'intention de traduire mes propos à ta guise pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas jusqu'à quand ? je crois qu'il est temps qu'une décision, quelle qu'elle soit, soit prise au sujet de cette page pour espérer avoir enfin un semblant de paix ! le début de la discussion qui se trouve dans la pdd de l'article (dont le lien ne devrait plus tarder à rougir maintenant) et dans laquelle tu as invoqué tour à tour un copyvio, celui-ci ne tenant plus, un ti, celui ci ne tenant plus une absence de source (je rappelle que toutes les sources sont données y compris concernant les œuvres au répertoire, sauf à qualifier l'auteur du site de faussaire ce dont je te laisse la lourde responsabilité —et la démonstration bien entendu), celle-ci ne tenant plus, une absence de reprise par tes auteurs favoris (c'est leur contestation que l'on attend mais je crains que l'on ne doive attendre longtemps), etc. jusqu'aux contre-vérités citées plus haut, ne sera plus accessible, de même que l'article lui-même si la suppression en est décidée, interdisant ainsi aux lecteurs (si tant est que ce déversement d'octets les intéresse) de se rendre compte de tes revirements successifs ! ni moi ni personne ne conteste la conservation, à la fin de la procédure de suppression, de cette page-ci contrairement à ce que tu insinues en faussant (sciemment ?) l'opinion que peuvent se faire les lecteurs de mes propos ! ça n'aura donc jamais de fin ? que vas-tu encore nous inventer maintenant ? en attendant j'aimerais bien que tu t'abstiennes de ces mêmes allusions déplaisantes y compris dans les résumés de diff ! je compte sur toi pour que l'on s'en tienne là enfin ! je suis très prise par ailleurs et poursuivre en sachant que je ne pourrait répondre ne serait pas très élégant ! mais la question ne devrait plus de poser avec la suppression de la page ! pitibizou ! Mandarine 7 avril 2011 à 20:46 (CEST)[répondre]

      Supprimer[modifier le code]

      1.  Supprimer en l'état puisqu'aucun travail sur le répertoire des orchestres de la WSL n'existe : l'article est donc problématique de ce point de vue. Il serait possible de créer un article répertoire de l'orchestre du Titanic si, et seulement si, des sources existent sur le sujet. Or, Steve Turner qui vient de publier un ouvrage des plus complets sur l'orchestre du Titanic m'expliquait qu'on n'avait pas de tel répertoire de cette époque. A l'inverse, le créateur du site dont vient la page qui source le présent article m'a dit d'où il tient l'info, mais il est possible qu'il y ait eu à l'origine problème avec des faux, vu que ce genre de chose s'est multiplié après le naufrage. Je proposais donc d'attendre d'en savoir plus pour agir, puisque j'attends la réponse de Turner et son livre... Mais si Mandarine lance la PàS, voila mon avis. LittleTony87 (d) 30 mars 2011 à 23:21 (CEST)[répondre]
      2.  Supprimer De la discussion ci-dessus, il me semble que les conditions ne sont pas encore réunies pour que la crédibilité de l'article soit assurée. --Chris a liege (d) 31 mars 2011 à 14:32 (CEST)[répondre]
      3.  Supprimer en l'état de la polémique sur la fiabilité des sources. Ou alors tourner tout l'article en précisant que les informations peuvent être soumises à caution étant donné le peu de fiabilité des sources...Je ne sais que dire Nonopoly (d) 1 avril 2011 à 20:00 (CEST)[répondre]
        (ce qui voudrait dire qu'il faudrait faire la même chose pour les 111 articles référencés par « le » site sujet à caution ? ça craint Euh ? pitibizou ! Mandarine 2 avril 2011 à 01:31 (CEST)[répondre]
        Émoticône Regarde un peu les articles pour comprendre : 1. que le site comprend 150 pages et que ce n'est pas parce qu'une est remise en cause que toutes le sont ; 2. que chaque les articles sont sourcés (ou en passe de l'être, je suis pas une machine) par des livres précis sur le sujet, que j'ai vérifiés page par page, en français, en anglais, donc c'est un peu fort de café. Mais je suppose que c'était de la pure provocation cet argument... On va dire ça comme ça en tout cas Émoticône LittleTony87 (d) 2 avril 2011 à 01:34 (CEST)[répondre]
        qu'est-ce que j'aurais dû lire avant (ton message de diff) ? ces informations sourcées par ton site favori sujet à caution (selon kirtap, hein ! moi j'ai rien dit) ? ah non ? celles-là ne sont pas sujettes à caution ? ben j'en sais rien : « je vais me renseigner » ! mais en attendant on fait quoi ? pitibizou ! Mandarine 2 avril 2011 à 01:58 (CEST)[répondre]
        Il y a eu du nouveau concernant le site puisque Kirtap reprochait à l'auteur son anonymat. Or, si son nom n'est pas donné sur le site, on peut facilement via Google le rapprocher de l'auteur d'un ouvrage récent (fait confirmé par le mail qu'il m'a envoyé). Et comme je sens que tu vas me dire que je reste volontairement vague, je peux te donner les précisions par mail, mais pas ici : s'il ne donne pas son nom sur son site, la courtoisie veut qu'on respecte sa décision en ne le donnant pas non plus ici. Reste toutefois que rien n'empêche qu'une page sur 150 puisse être soumise à caution : Walter Lord lui même, dont l'ouvrage La Nuit du Titanic reste une référence, a fait une erreur monumentale en écrivant que le navire a coulé d'un seul tenant, chose réfutée par la découverte de l'épave. Un peu d'esprit critique, que diable ! Un ouvrage quel qu'il soit peut comporter des erreurs sans être entièrement sujet à caution, et inversement ! D'autre part, dans tous les articles, les infos données peuvent être recoupées avec d'autres sources dont je dispose. Mais il est plus facile pour le lecteur lambda de vérifier l'info sur une source web que dans un ouvrage anglais, non ? C'était donc pour cela que je sourçais quand l'info était sûre avec ce site. Maintenant, j'ai depuis déjà quelques mois l'habitude de lui préférer des sources moins critiquées et marquées "site perso". Je le maintiens, ça me fait bien rire de recevoir des leçons sur le Titanic et son historiographie de quelqu'un qui n'a probablement pas lu de livre sur le sujet (si je me trompe, merci de le rectifier), là où je l'étudie depuis des années, et suis en contact plus ou moins proche (comprendre du mail occasionnel au coup de fil hebdomadaire). Voila pour le petit coup de pédanterie cuistre du jour ! Eh oui, avec les un an de ma lutte contre dame Alithia, les souvenirs remontent Émoticône LittleTony87 (d) 2 avril 2011 à 02:12 (CEST)[répondre]
        rôôôh ! mais tu es encore plus bavard que moi ! et si tu t'étales dans toutes les sections comment je fais pour suivre Émoticône ? bon, je te réponds demain : dodo là ! pitibizou ! Mandarine 2 avril 2011 à 03:41 (CEST)[répondre]
        Pour résumer, ce n'est pas parce qu'il y a un morceau douteux qu'il faut jeter toute la viande Émoticône. Mais j'ai un peu plus cerné le fond du problème, et à la limite, si tu dois ne te farcir qu'un de mes pavés, lis plutôt celui de plus haut (4:01), il devrait plus faire avancer le shimilibili... Et si on pouvait créer une sous-section de nos tirades là haut pour plus avoir à modifier toute la page à chaque fois, ça nous éviterait de risquer un terrible conflit avec cette vieille Edith, qui vu nos pavés, serait dur à résoudre Émoticône LittleTony87 (d) 2 avril 2011 à 04:04 (CEST)[répondre]
        tu pouvais ne modifier que la section « répertoire... » mais tes désirs sont désordre des ordres : la sous-section « tirades » est créée mon cher rodrigue de même qu'un « pavé » qui évitera de trop scroller en edit (waouh dis-donc j'en arrive même à parler couramment l'informatique : j'en connais des qui vont être soufflés...) et je « décommente » le sommaire par la même occasion ! allez hop ! je remonte répondre à ton dernier morceau de choix (morceau de roi ?) dans le pavé du dessus où nous poursuivrons donc certainement (je crois, moi, avoir bien cerné le personnage Sifflote...) pitibizou ! Mandarine 3 avril 2011 à 18:10 (CEST)[répondre]
      4.  Supprimer Douteux, pas clair. Supprimer en l'état actuel.--Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos [Dieu mortellement ennuyant...]. 3 avril 2011 à 12:22 (CEST)[répondre]
        #  Supprimer : il y a des conditions dans lesquelles donner pour wikipédia devient malheureusement impossible ! bonne chance au petit tony ! j'espère qu'il grandira un jour ! Mandarine 3 avril 2011 à 21:23 (CEST)[répondre]
        Quand même fort dommage que tu réagisses comme ça pour une question de sources mal utilisées, alors que toi même tu m'as balancé des gentillesses même en lançant la PàS ("bon ben y a qu'à proposer la mise à la poubelle du répertoire des orchestres de la White Star Line puisque ça te démange tant ! comme ça, si ton auteur favori en parle (j'espère que c'est pas un autre tuyau percé) tu pourras reprendre l'article à ton compte : elle est pas belle la vie ? allez : hop ! --Mandarine 30 mars 2011 à 23:03 (CEST)"). Je t'ai proposé de recentrer sur le débat de fond, tu as continué à forcer dans les débats de personne, j'en déduis que mes arguments ne t'intéressaient pas. Incident clos alors ! Pas faute d'avoir essayé de faire preuve de bonne volonté. Je ne pense pas être ici celui qui a le moins grandi. LittleTony87 (d) 3 avril 2011 à 22:28 (CEST)[répondre]
        finalement c'est trop drôle ! surprenant mais drôle ! essaye de t'amuser un peu aussi tout de même Émoticône ! pitibizou ! Mandarine 4 avril 2011 à 00:30 (CEST)[répondre]
      5.  Supprimer Convaincue par les arguments de LittleTony87, en l'état le sujet est trop flou pour faire l'objet d'un article convenable, mieux vaut attendre d'avoir des sources plus sures et plus nombreuses. AvelKeltia 3 avril 2011 à 21:36 (CEST)[répondre]
      6.  Supprimer comme AvelKeltia. fabriced28 (d) 7 avril 2011 à 18:22 (CEST)[répondre]

      Avis non décomptés[modifier le code]

      Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :