Discussion:Province du Sinaï (organisation)

Allégeance

Salut  Tan Khaerr et SenseiAC : Ce groupe n'a pas fait allégeance à l'EIIL. En fait, il a été scindé en deux groupes, un pro AQ et l'autre pro EI. [1]. Merci. --Panam2014 (discuter) 19 décembre 2014 à 08:45 (CET)

Wilayat al-Sina n'est pas le nom d'un autre groupe celà signifie "province du Sinaï". Tan Khaerr (discuter) 20 décembre 2014 à 17:25 (CET)

Salut  Tan Khaerr et SenseiAC : c'est aussi le nom d'un groupe dissident. --Panam2014 (discuter) 20 décembre 2014 à 21:16 (CET)

 Tan Khaerr et SenseiAC : je viens de découvrir ce titre. les sources parlent de Wilayat Sinaï et le titre actuel fait penser à une entité administrative. --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 12:34 (CET)

 Panam2014 : en français, c'est bel et bien son nom et ce n'est pas un hasard puisque se revendiquant province de l'État islamique et ayant été reconnu comme tel par ce dernier. De la même façon, les Soldats du califat en Algérie ont en réalité plus longtemps porté le nom de "Province d'Algérie" que celui de "Soldats du califat en Algérie" ; ou encore Boko Haram a été rebaptisé "Province de l'Afrique de l'Ouest". C'est comme ça, je n'y peux rien. Je note d'ailleurs qu'on n'a toujours pas d'article sur, entre autres, la Province du Caucase (en) ni la Province du Khorassan (en). Voir aussi Organisation territoriale de l'État islamique, qui a peut-être besoin d'une petite mise à jour. SenseiAC (discuter) 11 mars 2017 à 14:10 (CET)

 Panam2014 : en français selon l'EI, pas selon les sources en français. Un tel titre ne peut convenir. Je demande donc un retour à l'ancien. --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 14:14 (CET)

@Lylvic, @TheMastho et @Tomydu13 ce titre est autant inadapté que celui qui consisterait à renommer la page État islamique (organisation) en État islamique. Je demande l'avis du bistrot. --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 14:54 (CET)

 Warp3 et Tomydu13 : --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 14:56 (CET)

Je propose le titre Province du Sinaï (organisation) ou Province du Sinaï (groupe terroriste). Le terme prête à confusion avec le Gouvernorat du Sinaï Sud et le Gouvernorat du Sinaï Nord, sachant qu'un gouvernorat est une province. --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 17:43 (CET)

 SenseiAC, Tan Khaerr et Larchmutz : --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 17:44 (CET)

 Panam2014 : il n'y a pas d'homonymie réelle avec les deux gouvernerats cités et donc il n'y a a priori pas lieu de mettre de parenthèse. À l'inverse, il y a bien un problème d'homonymie pour l'État islamique, d'où les parenthèses. Un bandeau d'homonymie renvoyant vers Sinaï (homonymie) pourrait suffire, et on peut éventuellement ajouter un bandeau de confusion avec les deux gouvernorats, mais il n'y a pas de bonne raison de mettre de parenthèses dans le titre. SenseiAC (discuter) 11 mars 2017 à 18:37 (CET)

 SenseiAC : Je ne suis pas d'accord. Le gouvernorat du Sinaï Nord est parfois quialifié de province : [2] et [3]. Idem pour le sud : [4]. Mais comme le Sinaï est une région géographique, donc le titre actuel de la page du groupe armé doit être une page d'homonymie. Et donc soit on retourne à l'ancien titre soit on utilise la parenthèse. --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 19:59 (CET)

 Jean-Jacques Georges : un avis ? --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 20:04 (CET)

 Panam2014 : même si le Sinaï Nord et Sud portaient le nom de "province du Sinaï Nord" et "province du Sinaï Sud", il n'y aurait pas de réelle homonymie du simple fait de la précision "Nord" et "Sud". Il faut arrêter de dire n'importe quoi. Et il y a déjà une page d'homonymie : Sinaï (homonymie). Les bandeaux (que j'ai ajoutés) règlent très bien l'affaire sans ajouter inutilement de parenthèses. SenseiAC (discuter) 11 mars 2017 à 20:33 (CET)

 SenseiAC : C'est faux. Voir Province de Flandre par exemple. Non seulement le titre actuel ne fait pas consensus mais en plus il s'agit d'une homonymie entre trois choses distinctes. --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 20:37 (CET)

Attention  Panam2014 :, ce n'est pas une homonymie stricte, pas plus dans le cas de la Flandre qu'ici, et pour le coup il n'existe aucun article-entité qui porte réellement le nom de "province de Flandre". Ici, il y a bien une entité qui porte réellement le nom de "Province du Sinaï" et créer une page d'homonymie "Province du Sinaï" en plus de celle "Sinaï (homonymie)" n'a à mon sens aucun intérêt. J'ose croire que les lecteurs savent lire deux lignes d'avertissement en haut d'un article s'ils sont capables de lire le reste de l'article. SenseiAC (discuter) 11 mars 2017 à 20:51 (CET)

 SenseiAC : je propose en guise de compromis non plus de créer une page d'homonymie, mais de rediriger province du Sinaï vers Sinaï (homonymie). Après, l'argument de l'homonymie ne change rien, de la mère manière que les différentes provinces de Flandre sont chacune une homonymie de "la province de Flandre", les deux provinces du Sinaï le sont aussi. Et donc l'expression ne désigne pas uniquement le groupe armé. Et donc si la page d'homonymie avait été créé avant 2014, elle n'aurait pas inclus le groupe armé. Cela montre que rien ne justifie de mettre en valeur un sens plutôt qu'un autre. --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 21:07 (CET)

C'est vrai qu'avec un titre comme ça, il y a un risque de confusion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 mars 2017 à 16:38 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Y'a eu cette discussion sans issue. Quel titre préconisez-vous ? --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 17:21 (CET)

Quelqu'un a proposé de renommer la page « Province du Sinaï (organisation) » : à mon avis, c'est la solution la plus simple et la plus adéquate. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 mars 2017 à 17:31 (CET)

 Jean-Jacques Georges : ce que j'approuve. Et Province du Sinaï doit rediriger vers quoi ? --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 17:34 (CET)

Plutôt vers Sinaï (homonymie), non ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 mars 2017 à 17:39 (CET)

 Jean-Jacques Georges : comme je le préconisais. Maintenant, deux sont contre la proposition et quatre sont pour. C'est bien le cas selon la discussion du bistro ? --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 17:41 (CET)

Le titre d'un article doit selon moi résumer l'ensemble de ce dernier. Or, le titre ici est trop vague, pour un non averti et donc pour l'individu lambda qui ne connait rien à la mouvance djihadiste, et en particulier sur celle présente en Égypte, il va surement penser qu'il s'agit d'une zone particulière de l'Égypte. Je pense que Province du Sinaï (organisation) est assez correct, sachant qu'il y a un déjà la page sur l'État islamique (organisation). Donc, une certaine forme de cohérence entre la base et la "filiale" de l'État islamique. De plus, à titre de comparaison, la page anglaise fait état de l'organisation dans son titre avec la mention de la province [5]. Cdt TheMastho (discuter) 12 mars 2017 à 19:33 (CET)

L'Etat islamique compte des dizaines de « provinces » dont plusieurs en Irak, en Syrie et en Libye (Voir : Organisation territoriale de l'État islamique). Pour ma part je ne suis pas trop convaincu par le fait de découper les groupes de l'EI en fonction des « provinces ». Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2017 à 19:40 (CET)

@Tan Khaerr merci de ton avis. Après les sources parlent bien de branché égyptienne, libyenne, etc. C'est pour ça qu'il ne faut pas tomber dans le piège des "provinces" proclamées mais bien dans les branches. Là, pour le Sinaï, la "province" et la branche sont confondus. --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 19:53 (CET)

Al-Qaïda a bien des branches locales qui ont des articles détaillés : AQMI, AQPA, Al-Qaïda en guerre sainte dans le sous-continent indien, comme il y avait eu Al-Qaïda en Irak. Je ne vois pas pourquoi l'État islamique (organisation) qui a également des branches locales, avec des chefs principaux (qui pourraient prendre leur autonomie si l'EI est vaincu militairement en Irak et en Syrie), ne pourrait pas avoir aussi ses filiales dans des articles détaillés. Cdt TheMastho (discuter) 12 mars 2017 à 20:21 (CET)

Oui, mais au moins les groupes d'al-Qaïda ont des noms officiels avec des zones d'opérations clairement établies. Là on a d'un côté : « Etat islamique dans tel pays » (État islamique en Libye —qui est pourtant aussi actif en Tunisie — et État islamique au Yémen) et de l'autre « province de ... » (Province du Sinaï). Ça manque de cohérence et ça a ses limites car les actions de l'EI se limitent ni aux frontières des Etats (qu'elles ne reconnait pas) ni aux limites de ses « provinces ». Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2017 à 20:44 (CET)

@Tan Khaerr et @TheMastho il suffit de se baser sur les noms que leur donnent les sources. Il n'est pas utile d'uniformiser. --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 20:50 (CET)

 Panam2014 : Justement, que ce soit en Egypte, en Libye ou ailleurs, les sources parlent le plus souvent de l'« Etat islamique »... tout court. 1 2 3. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2017 à 20:57 (CET)

@Tan Khaerr et @TheMastho l'appellation du groupe dans les sources ne remet pas en cause l'existence dans les faits de branches locales : [6] et [7]. --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 21:00 (CET)

 Panam2014 : On peut aussi trouver des résultats pour la branche syrienne de l'Etat islamique, on ne va pas faire un article détaillé pour autant. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2017 à 21:15 (CET)

@Tan Khaerr et @TheMastho c'est la branche originale. De la même manière qu'on n'a pas d'article sur la branche afghane d'AQ. Donc c'est logique. --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 21:17 (CET)

 Panam2014 : Non, la « branche originale » c'est l'Irak. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2017 à 21:21 (CET)

@Tan Khaerr et @TheMastho c'était le même conflit (coalition et frontière poreuse). --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 21:27 (CET)

 Panam2014 : La guerre civile syrienne et la seconde guerre civile irakienne (prolongement de la guerre d'Irak) ce n'est pas tout à fait le même conflit. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2017 à 22:13 (CET)

@Tan Khaerr et @TheMastho c'est le Daesh irakien qui a investi la Syrie, profitant du chaos. --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 22:17 (CET)

Oui et alors? Même chose en Libye et ailleurs. Tan Khaerr (discuter) 12 mars 2017 à 22:20 (CET)

@Tan Khaerr et @TheMastho non c'est une branche locale, comme AQMI, EI en Algérie. --Panam (discuter) 12 mars 2017 à 22:22 (CET)

@Tan Khaerr et @Panam2014 J'ai l'impression d'avoir une discussion avec des profs de fac de droit pour savoir si telle ou telle partie de leur cours a besoin ou non d'être éclaircie, afin de la rendre plus accessible pour leurs étudiants... Sincèrement, Wikipédia est une encyclopédie libre et qui doit être accessible et compréhensible à tous. Et là, avec le titre de l'article, juste le titre, en faisant abstraction de l'ensemble de l'article, bah ce n'est pas clair, accessible. Pour moi, et même pour les maîtres de conf ou profs, un titre, que ça soit dans une partie d'une copie de dissert, de culture G, dans un exposé oral ou écrit, il doit être évocateur, ne pas laisser place à l’ambiguïté, et surtout évoquer l'idée générale de ce que l'on va développer par la suite pour ne pas mener le lecteur (qui partons du principe, ne connait rien au sujet) dans le mur. Tout ça pour dire que le titre est mal approprié et ne résume pas l'ensemble de l'article.

Ah j'oubliais @Panam2014, je n'ai pas compris l’appellation "avis du bistrot", à mes yeux c'est péjoratif et je n'ai pas l'impression d'avoir le niveau de discussion du "café du commerce du coin". Donc si c'est péjoratif, je te demande d'arrêter cette allusion... Cdt TheMastho (discuter) 13 mars 2017 à 10:44 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
@TheMastho c'est tout simplement le nom du lieu où a eu lieu une discussion parallèle. --Panam (discuter) 13 mars 2017 à 10:59 (CET) @Panam2014, Okay, désolé si je me suis emporté... Je ne connaissais pas cet endroit de Wikipédia. Cdt TheMastho (discuter) 13 mars 2017 à 11:01 (CET)

Scission

Salut  Tan Khaerr : Les anglophones ont scindé l'article en deux, l'un sur la période pré-Daesh et une autre à partir de l'adhésion au groupe terroriste. Un avis ? --Panam2014 (discuter) 28 novembre 2015 à 22:10 (CET)

À mon sens, je dirais garder un article pour Ansar Baït al-Maqdis et transférer le reste après l'allégeance sur État islamique (organisation) et son paragraphe sur l'Egypte. Je pense pas qu'il soit utile de faire un article sur chaque « province » (il y en a quelques dizaines je crois) de l'EI. Tan Khaerr (discuter) 11 mars 2017 à 15:41 (CET)

 Tan Khaerr : en fait, c'est une branche importante comme BH, donc je dirais qu'il faudrait garder un article sur la branche en question. --Panam (discuter) 11 mars 2017 à 15:45 (CET)

Boko Haram c'est un cas particulier à cause des ses divisions internes et du caractère de Shekau. Mais je pense que même État islamique en Libye et État islamique au Yémen devraient être refondu vers l'article principal. Tan Khaerr (discuter) 11 mars 2017 à 15:51 (CET)