Discussion:Proto-Indo-Européens

Relation entre les articles contenant l'adjectif "Indo-européen"

Bonjour, il me semble que tous ces articles manquent de cohérence les uns avec les autres. J'ai expliqué mon point de vue sur la page de discussion d'un autre article.

Comme j'ai l'honneur d'étrenner cette page de discussion, ça fait bizarre de dire ça mais... Dîtes-moi ce que vous en pensez.

Bicounet 19 février 2006 à 19:18 (CET)

Cet article ci est remarquable de clarté et de justesse en tout cas, il me semble. Je vais voir les autres...

la signature ne fonctionne pas... je suis Philippe Hirou 19 avril 2006

Impartialité

Bonjour, les différents articles sur le thème indo-européen tiennent pour acquise la thèse de Marija Gimbutas situant l'origine des Indo-européens au nord de la mer Noire. Or une simpe recherche sur Google avec les mots-clés "indo-européen Gimbutas " permet de trouver des articles émettant des réserves sur cette thèse, parfois de façon assez convaincante.

D'après ces articles, l'hypothèse de Gimbutas n'est pas forcément fausse, mais ses arguments ne sont pas assez convaincants. Il semble surtout qu'il soit encore trop tôt pour trancher entre plusieurs des hypothèses en présence, à moins qu'une nouvelle thèse ne finisse par mettre tout le monde d'accord.

Il faudrait peut-être dire un mot des différentes thèses en présence et résumer les arguments pour et contre chaque thèse, par exemple sous forme de tableau.

Je peux donner un coup de main en ce sens, dans la limite de mes disponibilités.

E2sddh 1 mai 2006 à 13:29 (CEST)

Origine : lac d'avant la Mer Noire ?

Bonjour !

Je demande si l'hypothèse de l'origine des "indos-européens" n'est pas (entre autres) sur les bords du lac qui existait avant la mer noire.

La mer s'est formée assez récement (en termes historiques) après rupture au niveau du Bosphore. Des recherches très récentes ont montré l'existence d'anciens villages sur l'ancien rivage, mais je ne sais pas où en sont ces recherches sous-marines.

Il a été calculé que l'eau de la Méditerranée s'est écoulée plus ou moins lentement, et que les populations ont eu la possibilité de migrer.

Or, les recherches de datations des populations via l'ADN des mitochondries (et peut-être celui du chromosome Y - ces deux ADN ne variant pas de mère ou père à l'enfant, sauf mutation) montrent une lente arrivée de population amenant l'agriculture via entre autres la vallée du Danube vers l'ouest de l'Europe.

Cette hypothèse d'origine confirmerait en la précisant l'origine kourgane : les populations kourganes n'ont pas du migrer, mais étaient proches de celles qui ont du migrer suite à l'arrivée des eaux.

Merci pour votre avis et informations.

jeanpierre.geuten at netcourrier.com

La thèse de Colin renfrew n'est pas "issu du Proche Orient" mais "de l'Anatolie". Les objections citées restent cependant valides.

HDanton hedanton at yahoo.fr

Ce n'était pas une erreur mais une question de terminologie. Suivant le domaine de recherches, "Proche-Orient" se rapporte traditionellement à des régions correspondant plus ou moins à la Turquie, à la Syrie etc. actuelles. Mais préférons en effet ici le terme précis "Anatolie". --Virda (d) 13 janvier 2010 à 04:41 (CET)

Renfrew emploie le terme Anatolie qui est précis.81.249.247.40 (d) 12 février 2010 à 18:00 (CET)

En fait, il me semble qu'il y a eu une évolution de Renfrew sur la question; Dans un ouvrage des années 1970, il parlait du proche-orient en général. Ce n'est qu'à partir des années 1980, qu'il s'est recentré spécifiquement sur l'anatolie. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 12 février 2010 à 18:05 (CET)

Mention d'Yves Cortez

Je supprime la « thèse » suivante, qui ne devrait pas être citée dans un article sérieux:

Yves Cortez conteste une origine indo-européenne qui remonterait à quelques millénaires avant notre ère et la situe quelques dizaines de millénaires avant notre ère. En reconstruisant la langue-mère des langues romanes il aboutit, comme l'avaient fait avant lui les linguistes Louis Hjelmslev et Jean Perrot, non pas au latin mais à une langue très proche de l'italien , qu'il baptise "italien ancien". Il montre par là que la langue latine n'a pas connu l'extraordinaire transformation qu'on lui prête, mais qu'elle ne s'est pas transformée du tout. A l'inverse il apparait donc qu'il n'y a pas d'exception romane par rapport à une loi constante en linguistique, à savoir que les langues évoluent lentement. Les langues évoluent donc à la vitesse du grec, par exemple, qui n'a perdu en 25 siècles qu'un seul cas, le datif! Pour que la langue indo-européenne ait donné naissance dans un premier temps aux proto-langues intermédiaires comme le proto-germanique et le proto-slave, puis dans un second temps aux langues modernes il a certainement fallu des millénaires. Une transformation de l'indo-européen en quelques millénaires est improbable. La théorie des kourganes semble devoir être remise en cause.

Toute cette argumentation est exposée dans un livre expliquant que le français ne dérive pas du latin. Encore un illuminé!

Kepautile (d) 24 novembre 2007 à 20:34 (CET)

La partie que j'ai souligné

Je précise qu'utiliser "notre" dans un article est une faute de débutant. Qui désignais-tu par cette expression, philosophe conflictuel? Et d'où vient cette accusation contre l'extrême gauche? J'espère quand même que les personnes auxquelles tu pensais ne sont pas des personnes appartenant à un parti pour lequel la classification "extrême gauche" est discutable. Et je constate aussi que tu es très prompt à donner des motifs politiques aux archéologues d'extrême gauche, alors que tu révoquais toutes les critiques de ce genre contre Jean Haudry. Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 22:13 (CET)

Ce qui me fait bien rire avec les gens comme toi, c'est qu'ils croient qu'il y a quelque part comme une naïveté, une objectivité, scientifique en sciences humaines. Sur n'importe quel sujet, nos prises de positions son biaisées par nos idéologies, qu'on soient de droite de gauche ou de Mars. Conclusion, il faut en prendre et en laisser partout et bien se garder de penser qu'il y a des "purs" et des "impurs".

--Philosophedeconfit (d) 7 février 2008 à 22:57 (CET)

Ah, donc tout le monde est forcément biaisé donc tu as le droit de faire les critiques que tu veux contre les gens que tu veux. Tu veux pas répondre à la question sur "d'où tires-tu tes propos contre l'extrême gauche"? En fait je vois que ce paragraphe est référencé depuis un document de... Haudry. Un homme particulièrement susceptible de poser abusivement l'étiquette extrême gauche. Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 23:03 (CET)

Oui tout le monde tire à soi les rudiments d'arguments qui l'arrangent, donc je me méfie de tout et cherche à me faire une opinion qui ne soit pas partisane, et certes puisque l'extrême droite a une certaine tendance à aimer les PIE, alors ceux qui n'aiment pas l'extrême droite combattront les PIe qui ne sont que le produit d'un complot anti-juif comme le soutient Demoule.

Merci de ne pas caricaturer la position des chercheurs qui ne recoupent pas vos idées. C'est une encyclopédie ici.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:25 (CET)

Voila le genre d'ânerie qui me fait rire, qu'il faille que les PIE soient blonds aux yeux bleus (ou que de gens blonds aux yeux bleus existent) ou qu'ils soient un fantasme antisémite (bien que les antisémites existent). Ça c'est de la très mauvaise façon de faire de l'histoire, mais nous avons tous à balayer devant notre porte sur ce plan parce que nous ne saisissons jamais le passé qu'en fonction de nos intérêts et de nos passions présentes.

--Philosophedeconfit (d) 7 février 2008 à 23:13 (CET)

Le fait que des stupidités sur le sujet circulent ne te dispense pas d'apporter des sources quand tu fais des ajouts qui ressemblent à des règlements de comptes. Barraki Retiens ton souffle! 7 février 2008 à 23:35 (CET)

"tous à balayer devant notre porte sur ce plan parce qu enou sne saisissons jamais le passé qu'ne fonction de nos interets et de nos passions presentes" NON. ici personne ne balaye devant sa porte parce qu'on est pas ici pour dire "la vérité" mais rendre compte de l'état des connaissances de manière neutre et pertinente et sourcée (et en sourçant précisément). Donc on ne formule pas de jugement sur un tel ou un tel, on dit ce qu'un tel ou un tel a dit et on met ses idées dans sa poche. Par ailleurs le discours final sur l'histoire qui ne serait écrite qu'en fonction de ses intérêts est simpliste et revient à annuler la valeur scientifique de la discipline historique, ce qui est un peu inquiétant quand on veut contribuer dans la matière : quand on date un tronc d'arbre par la dendrochronologie, j'aimerai qu'on indique comment les passions et les intérêts peuvent biaiser la mesure, faire de l'épistémologie historique oui, en conclure que tout se vaut et qu'on peut donc caricaturer à souhait ceux que l'on aime pas, non.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:29 (CET)

L'utilisateur Philosophedeconfit a rajouté à nouveau le passage suivant ". Ces théories radicales buttent toujours, d'autre part, sur l'obligation de reconnaître une parenté linguistique, l'existence d'une famille de langues indo-européennes, qu'elles ne peuvent nier et dont elles renvoient l'explication à de futures recherches faute de pouvoir fournir une théorie de rechange" sans voir que ma modif le rendait inutile. Telle que formulée cette phrase est un jugement de valeur sur les théories de Demoule donc elle est NpdV et doit donc être attribuée et référencée, par ailleurs elle est fausse : pour Demoule, il n'y a pas besoin de théorie nouvelle : les contacts, les échanges, les emprunts effectués sur des millénaires (L'histoire n°159, p. 45) expliquent les ressemblances, il se base sur les travaux linguistiques portant sur les pidgins et les créoles et aussi sur les travaux de Troubetskoï. On peut critiquer et réfuter les théories invoquées par Demoule mais il est faut de dire qu'il renvoit l'explication à de futures recherches.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:08 (CET)

idem pour le passage "qui a profondément renouvelée la problématique en la plaçant sur des rails (enfin) scientifiques", il y avait des travaux scientifiques avant Gimbutas, et tous les travaux de Gimbutas n'ont pas eu une réception scientifique unanime (ses considérations sur le langage de la déesse très contestée. Dans l'aperçu qu'il en donne et qui est lui est très favorable Lebedynsky dit de l'hypothèse des Kourganes qu'"elle tend même parfois à être exagérément simplifiée et présentée comme une évidence, alors qu'elle présente des faiblesses et des obscurités"(l'archéologue, n°69, 2004, p. 16.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:24 (CET)

"Pourtant notre connaissance avance, grâce à des études plus sereines et plus académiques menées notamment aux Etats-Unis" là encore c'est Npdv, qui est là pour appuyer l'idée que les études menées au USA sont plus sereines et plus académiques que celle de Dumézil par exemple (modèle de sérénité et d'académisme, non ?). Le site indiqué ne corrobore pas le jugement exprimé. Le lien est par contre important, il faut le placer dans les liens externes plutôt.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 19:35 (CET)

La théorie de Demoule qui est en effet celle de Troubetskoi reste à démontrer avec le sérieux de celle de la majorité des chercheurs... on ne peut pas présenter une telle thèse minoritaire et hasardeuse sur un pied d'égalité avec la thèse reçue...

évidemment, la neutralité de pdV implique de considérer chaque pdV en fonction de sa représentativité, mais de manière correcte. Évidemment qu'au sein des indo-européanéiste Demoule est ultra-minoritaire et qu'il faut le signaler et lui donner la place qui correspond, mais au sein des préhistoriens ? Là j'avoue ne pas savoir quel est le pdV dominant, c'est quelque chose à chercher et à sourcer, reste que si le pdV de demoule est minoritaire sa position académique et scientifique est renommée et qu'il est souvent appeler à se prononcer sur la question, disons qu'il est représentatif des critiques. À ce titre donc il a sa place, mais guère plus que ce qui lui est accordé actuellement dans l'article, et il faut désormais développer les thèses des autres.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

Il faudrait 1) qu'il explique les ressemblances non seulement linguistiques, mais encore culturelles, religieuses, idéologiques des peuples indo-européens avec une aussi grande rigueur que par exemple Dumézil, 2) qu'il montre qu'il est possible qu'une civilisation s'étendant de l'océan atlantique à l'Indus se soit formée autrement que par la présence d'un noyau de population porteur originel de cette civilisation et l'ayant diffusée d'une manière ou d'une autre et l'ayant imposé à cause de son efficacité sociale supérieure.

Oui si vous voulez, mais cela n'a aucune importance ici. Vous n'êtes pas là pour prouver que Demoule à tort ou raison, vous êtes là pour faire un article sur les Proto-Indo-Européens qui rende compte de l'actualité des débats scientifiques actuels. Donc si vous avez un article ou un livre qui dit cela, résumez-le, citez-le et référencez-le, sinon on ne peut qu'indiquer la position particulière de Demoule, minoritaire parmi les études indo-européennes, mais archéologue et préhistorien reconnu. Point barreLuscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

Ça ne suppose ni une unité raciale, ni un empira primitif s'étant disloqué mais au moins l'existence d'hommes (d'êtres humains) porteurs d'une technologie et d'une culture plus affinée (par exemple la possession de métaux mieux travaillés donc d'outils plus résistants etc.)

encore une fois, si vous le voulez pourquoi pas, mais WP n'est pas là pour développer vos théories.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

enfin sur le fond Demoule bâtit tout un mythe autour d'une prétendue construction artificielle de la communauté linguistico-culturelle PIE dans l'Allemagne du 18e siècle

Citez et référencez des articles qui donne ce pdV et le critique, sinon abstenez-vous c'est du TILuscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

le vrai motif est que depuis le 17e siècle effectivement la Bible cesse de pouvoir être la référence absolue en tous domaines. Ces recherches qui ne sont pas spécialement allemandes au départ, et jusqu'à preuve du contraire c'est un Anglais qui a formulé en 1786 sur une base comparatiste la théorie indo-européennes, ne sont ni anti-juives, ni anti-chrétiennes... elles participent simplement d'un mouvement de sécularisation générale qui referme la parenthèse judéo-chrétienne... Si non on pourrait dire: que la terre tourne autour du soleil est un mythe anti-juif inventé par Galilée (se libérer du mythe juif géocentrique). Les adversaires du créationnisme sont anti-juifs. Darwin, c'est le summun de l'anti-judaisme (l'homme descend du singe). On voit bien le ridicule de la proposition: non, la Bible n'est pas un livre de science et on ne doit pas s'occuper en sciences de ce qui plait ou déplait aux judéo-christiano-islamistes. En ce sens la théorie PIE est bien anti chrétienne et anti-juive car elle contredit les mythes bibliques ou plutôt elle renvoie la Bible à son statut de mythe.

Mais que racontez-vous ? quel est le rapport entre ce délire et les positions de Demoule ? Citez moi donc précisément une phrase de Demoule qui corresponde à ces allégations qui sont à la limite de la diffamation si vous laissez entendre que Demoule cautionnerait le créationnisme. L'avez-vous lu ?Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

Et c'est aussi le devoir de la science que de combattre le judéo-christiano-islamisme pour le salut de l'humanité.

Libre à vous de mener une croisade au non de la vérité mais pas sur WP, avec de telles déclaration il va être difficile de vous tenir à la NpdV. WP n'est pas là pour combattre qui que ce soit.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

Croire en une objectivité et neutralité du discours scientifique surtout en sciences humaines c'est se fourrer le doigt dans l'œil et perdre la faculté critique nécessaire à toute lecture.

vous vous contredisez vous venez de parler de "devoir de la science" et votre faculté critique semble être assez particulière, soumise en tout cas à un programme de combat idéologique. WP n'est pas là pour être instrumentalisée au nom d'un combat politique.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

la question est: pour qui je roule? mais elle encore pour qui tu roules, en effet nous avanons tous un peu maqué sous prétexte de point de vue neutre qui n'existe pas

On ne vient pas sur WP pour rouler pour qui que ce soit. Je n'avance pas masqué, le point de vue neutre n'existe pas mais la NpdV oui, comme je l'ai dit on source et on attribue à chaque pdV sa part respective, en l'état actuel de l'article il n'y a rien à ajouter sur Demoule, mais il faut développer les autres (en particulier Renfrew). Vous ne semblez pas avoir compris les bases de travail en commun sur WP, je vous invite à reconsidérer sereinement les raisons pour lesquels vous désirez contribuer à ces articles, prendre peut-être un peu de temps, puis contribuer en sourçant précisément et en apportant les éléments de savoir que vous devez sûrement avoir.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

d'autre part je ne parlais que des travaux de Gimbutas sur les PIE pas ceux sur la civilisation de la Déesse qui sont précisément un bel exemple d'idéologisation de la recherche

Certes oui, ses travaux sur les kourganes ont reçu une reconnaissance différente de ceux sur la déesse, mais j'ai du mal à couper Mme Gimbutas en morceau et à l'imaginer totalement objective sur les kourganes et complétement subjective sur la déesse. Les choses encore une fois sont plus complexe que vous ne le dites, et surtout nous ne sommes pas sur WP pour juger mais pour nous recueillir et transmettre le savoir académique et ses débats en respectant la NpdV.Luscianusbeneditus (d) 8 février 2008 à 22:55 (CET)

--Philosophedeconfit (d) 8 février 2008 à 19:46 (CET)

Moi je suis toujours venu sur wikipedia sans prétentions sans désirs de faire des vagues ni de me lancer dans des polémiques stériles je pense que se tenir au plus prêt de la vérité c'est être critique sur toutes le positions après en avoir repéré les enjeux, ce qui vaut des sources primaires, des sources secondaires et des encyclopédies.

Toute affirmation est au service d'une thèse

Vous n'avez même pas compris que quand je parlais d'extrême gauche c'était dans un balancement rhétorique par rapport à extrême droite et vous êtes parti sur les chapeau de roue.

Une étude critique des articles de Wikipédia montrait qu'il sont souvent incompréhensibles car la neutralité de point de vue en général réalisé par la somme des contributions revient à accoler le "oui" et le "non", chacun défendant son pré carré, sa thèse, sa position.

Wikipédia est l'enjeu d'une lutte idéologique, si vous ne l'avez pas compris c'est assez grave, une lutte que se livrent des membres de la moyenne intelligentsia pour le contrôle de la vérité à travers l'utilisation d'Internet par les étudiants et les curieux.

Réveillez-vous de cette prétendue équidistance de toute thèse qui serait la règle ici, chacun vient ici en cherchant un pouvoir sur les autres, les lecteurs, comme lors de n'importe quelle production intellectuelle.

L'Encyclopédie au 18e siècle était une arme de combat, le Littré aussi, définir un mot, expliquer un thème, rédiger un article, c'est insuffler une certaine vision des choses.

Même celui qui prétendrait défendre la NpoV défendrait une idéologie que l'on peut étudier, situer historiquement et culturellement et qui aurait ses forces et ses faiblesses mais qui ne serait pas neutre ni en elle même le respect de Npov par rapport aux autres idéologies qu'elle déconsidèrerait forcement.

Le savoir démasque l'ignorance mais le savoir est une arme donc il donne du pouvoir, celui qui impose son savoir prend le pouvoir. Beaucoup d'articles sur Wikipédia sont en permanence le théâtre de telles luttes.

--Philosophedeconfit (d) 8 février 2008 à 23:54 (CET)

« celui qui prétendrait défendre la NpoV » Mais être celui-là est une condition pour contribuer. Barraki Retiens ton souffle! 9 février 2008 à 14:55 (CET)

La neutralité de point de vue est un principe fondateur de Wikipédia ; ce principe s'applique à tous et est non-négociable. Si vous n'acceptez pas ce principe, ne participez pas à la rédaction de l'encyclopédie. --Gribeco ► 9 février 2008 à 19:20 (CET)

Il vient d'être viré pour d'autres raisons. Place au ménage. Barraki Retiens ton souffle! 10 février 2008 à 10:38 (CET)

Amis, on m'a demandé de jeter un œil sur ce débat. Je vous le dit, je ne prendrai aucun parti, mais je vous dirai ce que je sais.

Sur le fond. Le concept d'"indo-europeens" émane de la constatation de grandes similitudee entre diverses cultures, civilisations, langues, religions, etc.... LA question qui fait débat, c'est celle de l'origine de ces similitudes. Y a-t-il eu un peuple dominant les Proto-indo-européens, ou bien un grand métissage tres précoce de divers ethnies. Ce sont deux théories qui ont leurs défenseurs et leurs détracteurs, avec des arguments valables.

Sur la forme: ces deux théories (qu'on aurait dû laisser aux hommex de science) ont été erigées et reprises en dogme par des partisans et autre politiciens pour des raisons purement idéologique, et ce afin de servir des interets politiques

Ma conclusion est la suivante. L'article proto-européens doit, comme c'est la coutume sous WP, parler en priorité et majoritairement du sujet. Les Protos-indo-européens étant un concept SCIENTIFIQUE défendu par les théoriciens d'un peuple qui a colonisé (et donc dominé) largement l'Eurasie. Ensuite, dans le paragraphe suivant, en parlant des arguments majeurs qui infirment la théorie des Proto-indo-européens , on introduit la théorie alternative et, si possible, on redirige le lecteur vers un article plus détaillé qui parle de cette théorie alternative. Et on s'en tient sous un jour d 'homme de science.

Enfin, vu que c'est un sujet de sciences favori des politicards ( comme homosexualité, le dismorphisme sexuelle, la xénophobie, race, etc..), et comme WP est sympa, on en parle dans l'article Proto-indo-européen, de la réutilisation politique de ces DEUX théories pour en contre-faire (forger) des dogmes. Car disons le franchement, ces théories se suffisent à elles-mêmes, et les politiciens n'ont fait que l'utiliser dans leurs propres interêts.

Une derniere chose, je suis très heureux , personnellement, que ce conflit surgisse. Il y a plusieurs mois que j'avais vu que cette article manquait de neutralité et qu'il tournait en faveur d'une discréditation de la théorie des Proto-indo-européens, sous couvert insidieux, que ce serait une théorie des nazis. Et là, les gars, si on laisse WP se gangréner par l'usage de sophisme, c'est notre rigeur de méthodologie encyclopédique qui en pâtit et, in fine, la perte de nos valeurs de neutralité de point de vue. Bien à vous en espérant pouvoir vous aider à résoudre cette pétarade. --Hesoneofus (d) 13 février 2008 à 03:18 (CET)

Je me permets de préciser les choses: les Proto-IE sont un peuple théoriquement déduit de la recherche philologique : on a comparé un certain nombre de langues qui présentaient des similitudes, et on en a supposé qu'il devait exister une langue-mère (Ursprache), et donc un peuple originel (Urvolk) qui devait occuper un lieu d'origine (Urheimat). Les PIE (ou Urvolk) n'existent que par déduction philologique. Ce qui signifie qu'il n'y en a aucune trace archéologique - raison pour laquelle certains archéologues ont préféré se tenir à l'écart de cette théorie (pas seulement Demoule, mais aussi Renfrew et beaucoup d'autres). A noter que, curieusement, des archéologues comme Kossina, qui était allemand, situait le Urheimat en Allemagne, Gamkrelidze, qui était géorgien, le situait en Géorgie, Gimbutas, qui était lituanienne, le plaçait près de la Lituanie...En d'autres termes : les PIE ont existé EN THEORIE, mais on n'en a aucune preuve matérielle. Ce qui laisse la place à toutes les hypothèses et à toutes les récupérations politiques, en effet - mais la question IE est éminemment politique depuis ses origines (voir Kossinna, Pictet etc.). Je ne trouve pas que cet article manque de pertinence; il serait simplement à compléter par les différentes théories relatives à la question.

Kentel (d) 12 août 2008 à 02:59 (CEST)

Distinction entre groupe linguistique et peuple

Bonjour,

j'ai l'impression que les limites entre groupe linguistique et peuple commun sont floues.

En effet si locuteurs communs du PIE il y a, cela n'implique pas qu'il existe un peuple ou une ethnie qui a une même culture, et quand je parle de culture je ne parle pas des 3 piliers mis en évidence par Dumézil et qui de toutes façons se trouvent chez d'autres cultures non indo européennes (attention je ne dis pas que ce n'est pas un critère recevable pour la définition d'un quelconque groupe indo européen), mais plutôt dans un aspect plus "approfondi" de la culture, ou encore plus spécialement, cela n'implique pas qu'il y a eu un deplacement de populations indo européennes, une langue (et accessoirement la culture) étant quelque chose d'immatériel qui s'est propagée. Je pense donc que la frontiere doit être faite et au vu de cet article on pourrait penser que les PIE sont un peuples qui sont partis d'un quelconque foyer original pour "envahir" l'Europe... cela peut conduire à une certaine vision de race que l'on retrouve maintenant partout en Europe, et je pense que pour les raisons que vous connaissez tous, sur ce sujet particulierement il devrait y avoir une frontiere plus stricte entre groupe linguistique et peuple au sens physique, en terme de migrations.

Un exemple simple d'une utilisation detournée de cette frontiere floue est celle faite par les britanniques au moment de diviser l'Inde du Nord et du Sud (division aryens dravidiens) alors que l'on avait juste une division au niveau des langues et pas vraiment de culture et encore moins de "race"....

Désolé si ma remarque n'est pas claire j'ai recemment appris le Francais et je fais encore des fautes de syntaxe :)

Sur cette idée que la race ne corresponde pas à la langue, je suis amplement d'accord avec vous (d'ailleurs, par-delà toutes considérations éthiques, les quelques recherches biologiques effectuées sur les PIE n'ont rien donné, comme le montre Colin Renfrew). Il faudrait effectivement faire un paragraphe sur la question raciale des PIE, au sein duquel on ferait état des différentes hypothèses émises sur le sujet pour les démonter ensuite. Vous pouvez, si vous voulez, vous lancer dans la rédaction de ce paragraphe (votre français étant tout-à-fait correct : si vous avez besoin d'aide, vous n'avez qu'à me le demander). Bien à vous. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 14 novembre 2008 à 11:53 (CET)

Problème des mythes et des développements scientifiques.

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La mythe d'Héraclès existe ,il est un fait. S'il y a foyer culturel indoeuropéen qui se sera développé dans la région locale de la mer noire. Elle ne peut s'être produite qu'après -10000 les glaces ayant empêché son développement précédemment. Leur fonte ont de toute évidence submergé la méditerranée à la fois par le tremblement de terre ou Tsunami qui a créé le Bosphore d'après le mythe, soit plus douce si le creusement du Bosphore a été plus doux. Identiquement en va t'il du côté méditerranéen la rupture de la digue naturelle qui séparait la méditerranée de l'Océan sous la pression des eaux, si la méditerranée n'était pas reliée à l'océan et creusée à son niveau actuel par le déferlement des courants et de l'érosion ,ou la hausse simple des eaux,s' il n'y avait pas de digue. sans compter la hausse des mers intérieurs à la méditerranée s'il y en avait plusieurs plutôt qu'une seule,par le grossissement des fleuves qui s'y jettent.Font que le niveau de la méditerranée était plus bas de cent mètre identiquement pour les océans. Les populations auront donc fuie devant l'eau. Ceci est l'hypothèse la plus vraisemblable aux différents déluges que notre culture véhicule. Ce qui est aussi un fait.Et c'est aussi, je l'accorde, remonter au déluge. Revenons au Mythe d'Héraclès. le mythe d'Héraclès nous dit que l'homme est parti avec sa massue en bois, puis, pour son premier travail est revenu et le roi s'est caché dans un vase en terre cuite. Au retour du second travail, il se cache dans un vase en Airain. Ce qui transcrit la durée des différents travaux de l'homme ou Héraclès...Enfin la dernière version fait revenir les fils d'Héraclès ou Héraclides à leur lieu d'origine, armés du fer et ils sont à rapprocher aux invasions Dorienne, venues d' Illyrie. Ce que nous disent les Romains qui connaissaient ces tribus d'origine indo européennes.

Ne serait il pas utile et tout a fait scientifique de relier cette connaissance du Mythe, à l'Exile des populations repoussées soit violemment, soit lassées par la surpopulation, par celles qui remontaient des bords de la méditerranée?

De même que de situer l'abandon progressif, des différentes grottes peintes, dans l'esprit de féconder la déesse terre afin qu'elle donne à nouveau du gibier tué par l'homme qui par l'acte de peindre sur les parois, la féconde. Et invariablement remplacé par l'agriculture jusque dans la Grotte d'Éleusis.

Tout ceci manque invariablement de liens. Les indo européens se sont développés sur le bord de la mer noire. Ils n'en sont pas nécessairement originaires. --oedipe 25 novembre 2012 à 20:17 (CET) Pour plus d'information sur le langage et l'écriture. Vous devez absolument suivre ce lien:https://sites.google.com/site/fg000dutemps/ La racine ... --oedipe 26 novembre 2012 à 00:28 (CET)--oedipe 26 novembre 2012 à 01:43 (CET)

"LA question qui fait débat"

...", c'est celle de l'origine de ces similitudes. " (cite Kendel plus haut ici). Pour être 100% clair, on ne discute pas de l'existence d'un groupe de langues dites Indo-Euro (même si personne n'est d'accord sur tout le reste de ce qui concerne ce groupe de langues, au vu des faits on est bien obligé d'admettre l'existence desdites similitudes). Alors que vient faire ce conditionnel "(formeraient)" dans "La définition d'une famille de langues indo-européennes, la manière dont on considère les relations entre les langues qui la forment (formeraient), demeurant sujet à discussion." ?

Indo-européens ou Proto-indo-européens?

Ces deux articles ne recouvrent malheureusement pas l'acceptation qui est généralement donnée dans les sciences humaines aux termes d'Indo-Européens et de Proto-indo-européens (voire par ex. les définitions données dans d'autres langues dans Wikipédia et tous les éléments de la bibliographie). Les Indo-européens sont, en première hypothèse, les locuteurs de la langue reconstruite à partir de la comparaison opérée entre les langues dites indo-européennes de la même manière que les Celtes sont les premiers locuteurs d'une branche de langues que l'on appelle langues celtiques. Les Proto-indo-européens ne peuvent en aucun cas être considérés comme les locuteurs de cette langue reconstruite indo-européenne mais comme leurs ancètres. Il y a donc superposition fautive entre ces deux articles.

Cdt Thontep 10 août 2016 à 08:11 (CET)

Un "peuple" indo-européen

Aucun indo-européaniste sérieux, qu'il soit linguiste ou archéologue, ne prétend que l'indo-européen commun était parlé par un "peuple". Les linguistes reconstruisent une proto-langue qui devait être parlée par un groupe de locuteurs (une "population"). La diversification dialectale qui donnera les différentes sous-familles de langues, ainsi que la pluralité des racines pour un même mot, suggèrent d'ailleurs que l'IE commun constituait plutôt un sprachbund qu'une langue unie (c'était déjà le cas sous l'IE "classique" ou "précoce" entre 4000 et 3500, puisque la culture steppique s'étendait de Cernadova à Afanesevo en passant par Novodanilovka, cf. Anthony, 2007). Cette état de fait est étayée par l'archéologie, qui parle d'un horizon Yamnaya, et non d'une culture Yamnaya. Il est préférable de désigner les Indo-Européens comme une "population" (neutre), ou mieux un "horizon culturel" (appuyé par l'archéologie), plutôt qu'un "peuple" (une conjecture simpliste issue du XIXe siècle). Par ailleurs, quelle est la différence entre cet article et celui sur les Indo-Européens ? Ne faudrait-il pas fusionner ? Azerty82 ^{je t'écoute} 3 novembre 2019 à 14:22 (CET)

bien au contraire, c'est le cas de la majorité des indo-européanistes si par « peuple », vous entendez un « ensemble d'êtres humains vivant en société, formant une communauté culturelle, et ayant en partie une origine commune. » La thèse de l'aire linguistique « Sprachbund » au sens de « groupe de langues parlées sur des espaces géographiquement voisins, partageant un ensemble de caractéristiques distinctives qui ne proviennent pas d'une origine commune, mais qu'elles ont développées par influences mutuelles du fait des contacts de leurs locuteurs », n'a jamais été retenue par les linguistes pour l'indo-européen commun comme une hypothèse sérieuse ce qui ne l'empêche pas de ressortir de temps en temps chez des archéologues peu au fait des études linguistiques. Pour ce qui est de votre dernière remarque, c'est délicat, car les sources elles-mêmes ne sont pas univoques. Si dans la littérature scientifique, les locuteurs de l'indo-européen commun sont habituellement désignés sous le terme d'Indo-Européens, il existe des cas où ils sont désignés sous le terme de « Proto-Indo-Européens ». Ces derniers auteurs utilisant le terme « indo-européen » uniquement pour les peuples parlant des langues issues de l'indo-européen commun déjà dialectisées. D'autres auteurs utilisent le terme « Proto-Indo-Européens » uniquement pour désigner les ancêtres des « Indo-Européens », donc des locuteurs d'une langue ayant précédé l'indo-européen commun. En tant que contributeurs wikipédia, il nous est difficile de trancher cette ambiguité faute de source secondaire de qualité qui traiterait en particulier de cette question. --Thontep (discuter) 3 novembre 2019 à 14:53 (CET)

votre réponse n'est pas si éloignée de ma proposition initiale, si vous me permettez de la clarifier. J'entendais qu'il n'y a pas eu de "peuple" indo-européen, comme il y a eu un peuple Romain qui parlait (ou dans ce cas, écrivait) le Latin classique. Je n'ai pas voulu dire par "Sprachbund" que les variantes de l'indo-européen qui ont émergées sous Yamnaya n'ont pas d'origine commune (une forme s'est bien répandue sur la Steppe depuis un dialecte initial, vraisemblablement Khvalynsk), mais plutôt que nous sommes devant un ensemble de cultures qui appartiennent à une même aire linguistique et culturelle, superposées à des substrats pré-indoeuropéen entre le Dniepre et le Donets, et influencées par d'autres langues selon la position géographique du dialecte en question (Old Europe à l'Ouest, Maykop au Sud, etc.) J'entendais alors par "Sprachbund" une "zone de circulation dialectale", à la manière du Yiddish si vous voulait: on ne peut pas parler de "peuple Yiddish", mais d'une aire clairement constituée de deux régions linguistiques divergentes à l'Ouest et à l'Est, bien qu'issues d'un dialecte commun. Comme le dit si bien le linguiste Laurent Sagart dans sa réponse à Jean-Paul Demoule, "la linguistique ne peut démontrer un peuple, mais une proto-langue, comme l'archéologie démontre une culture matérielle et non un peuple". Dans ce sens, on pourrait, je le concède, parler de peuple indo-européen pour la culture Khvalynsk I, mais pas pour Yamnaya où nous sommes déjà dans une forme de "créolisation" d'un dialecte de diffusion, qui avait déjà commencé à diverger auparavant sous Cernadova/Novodanilovka/Khvalynsk II/Repin/Afasenevo. Voici l'ébauche de généalogie archéo-linguistique que j'ai pu réaliser, suivant Anthony et Mallory, si cela peut aider à saisir où je veux en venir. Azerty82 ^{je t'écoute} 3 novembre 2019 à 19:50 (CET)

merci pour votre réponse circonstanciée. Je vous comprends mieux. Le terme de peuple ne me dérange pas et je le trouve souvent plus approprié que le terme population, « ensemble des personnes qui habitent un espace, une terre » sans aucune spécification de culture ou de langue. Vous touchez un point qui est très intéressant, c'est celui du substrat à partir duquel l'indo-européen commun s'est développé et il mériterait d'être évoqué dans cet article. Pour le reste, il est extrêmement difficile de faire aucune affirmation définitive pour les liens entre culture et langue même si les études génétiques de ces 10 dernières années ont considérablement contribué à recadrer le débat entre archéologues et linguistes. Le propos clair de Laurent Sagart est effectivement tout à fait utile pour saisir quel est l'état de la science sur ce sujet. Cordialement --Thontep (discuter) 3 novembre 2019 à 22:03 (CET)

Proposition de fusion entre Proto-Indo-Européens et Indo-Européens

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Même sujet ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 5 novembre 2023 à 09:48 (CET)

Qu'en dit Thontep (d · c · b) ? Keranplein (discuter) 9 novembre 2023 à 22:19 (CET)

• Sujet surtout très brûlant et compliqué ... à aborder avec prudence. Désolé, pas vraiment d'avis sur le fond. HistoVG (discuter) 6 novembre 2023 à 15:44 (CET)
• Contre. Malgré les apparences, ces deux articles n'ont pas le même périmètre. Indo-Européens traite notamment de la question indo-européenne selon la perspective de la recherche historique et embrasse un cadre très large, ce qui en fait l'article le plus général sur la question. Proto-Indo-Européens se focalise en revanche sur le peuple présumé qui serait à l'origine de toutes les langues indo-européennes. C'est en quelque sorte un focus sur un aspect particulier de l'article général. Keranplein (discuter) 6 novembre 2023 à 15:55 (CET)
• Contre. Les deux articles sont longs, ont plein d'interwikis et plein de sources. Nouill 9 novembre 2023 à 02:26 (CET)
• Contre. Pas du tout. Deux sujets distincts. — MaraisTénébreux⁽⁸⁾ 9 novembre 2023 à 17:14 (CET)
• Contre. En accord avec les avis précédents. Cordialement--GF38storic (discuter) 11 novembre 2023 à 10:24 (CET)

Je clôs. Nouill 16 novembre 2023 à 11:07 (CET)