Discussion:Prolétariat

Prolétarisation généralisée

Je propose de d'inclure la définition du concept de prolétarisation telle qu'elle a été formulée par le philosophe Bernard Stiegler à partir des idées de Marx, d'Engels ou de Weber. Pour résumer, Bernard Stiegler ne pense pas que la prolétarisation résulte nécessairement en une paupérisation des prolétaires. D'après sa lecture de Marx, le prolétaire est une personne qui a été destituée de son savoir-faire, et donc qui a pour seule source de revenus sa pure force de travail (ce qui ne veut pas nécessairement dire "force physique", les femmes et les enfants, ouvriers, ingénieurs ou médecins peuvent également être concernés). Si Marx ne s'est penché que sur la perte de "savoir-faires", Bernard Stiegler pense qu'aujourd'hui d'autres types de savoirs sont concernés notamment les "savoir-vivres". Ce n'est donc plus uniquement l'ouvrier (pour faire court) qui est concerné, mais plus généralement l'individu à travers notamment la figure du consommateur et les industries de services. Le concept de prolétarisation généralisé à été développé dans son ouvrage "Mécréance et discrédit". Voir sa notice en anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Stiegler, et le site de l’association Ars Industrialis dont il est le président: http://arsindustrialis.org/ --83.101.33.186 (d) 18 janvier 2011 à 02:12 (CET)

personne ne sais ???

proletariat : classe des prolétaires

proletaire : qui ne vit que de son salaire

Le prolétaire est une personne qui a été destituée de son savoir-faire, et donc qui a pour seule source de revenus sa pure force de travail (physique ou cognitive) --83.101.33.186 (d) 18 janvier 2011 à 02:09 (CET)

y'avait il un contenu qui a été détruit ou cette page a été créée dans un but farfelu ?

Papillus 25 jul 2004 à 02:34 (CEST)

But farfelu d'après l'historique. Marc Mongenet 25 jul 2004 à 02:51 (CEST)

les "proletari" n'allaient d'ailleurs pas en guerre

Précision apportée --Alcibiade 3 février 2006 à 02:09 (CET)

la légende de l'illustration

Heu... "sous prolétariat paupérisé", ça fait redondance : un sous-prolétaire est paupérisé, par définition. Le prolétariat peut être paupérisé, ce qui l'amène au sous-prolétariat, mais ce dernier est déjà dans le caca, peut pas plus. Chrisidangel 25 avril 2006 à 18:12 (CEST)

Contribution hors sujet ???

Bonjour Horowitz

Je reconnais bien volontiers mes fautes d'orthographes, je n'en suis pas fier, je n'ai pas fait de grande étude, je ne suis pas un intellectuel, Je suis un simple travailleur indépendant et gagne ma vie par mes mains et à la sueur de mon front, je pense pouvoir avoir un avis sur le sujet

Auriez vous l'amabilité de me répondre sur cette page de discussion en quoi ma contribution du 10 janvier est-elle non pertinente et mes liens hors sujet ?

Merci pour votre réponse et aussi remettre partiellement ma contribution, au minimum celle qui à vos yeux est pertinente

Cordialement Gérard --Thielleux (d) 15 janvier 2008 à 00:29 (CET)

Salut. J'ai vu que tu as mis les mêmes liens sur d'autres pages, or au moins ici ils ne sont pas à leur place. Même chose pour les liens internes : il ne faut pas exagérer l'importance dans l'absolu de tes centres d'intérêts.

Seul du contenu encyclopédique a sa place sur l'article, pas les opinions ou questions personnelles.

Amicalement. --Horowitz (d) 15 janvier 2008 à 16:45 (CET)

Définition du prolétariat

Je suis en désaccord avec cette modification basée sur une vision très stalinienne du prolétariat (restreint aux ouvriers).
La définition marxiste du prolétariat est celle du salariat, c'est-à-dire l'ensemble des personnes devant « vendre sa force de travail » pour vivre.
Ça comprend les artisans, les ouvriers, les paysans, mais aussi les professions intellectuelles salariées (et aussi les chômeurs).
La « nuanciation » suivante n'est pas non plus satisfaisante, à moins de trouver des marxistes qui penseraient que le salariat actuel ne formerait pas le prolétariat.
Je laisse donc la thèse d'un prolétariat formé uniquement d'ouvriers, mais avec une demande de référence. --Ian 19 juin 2008 à 17:58 (CEST)

C'est l'idée que le prolétariat comprendrait les salariés et les chômeurs et non simplement des ouvriers contraint à vendre leur force de travail pour survivre qui serait à établir correctement. Qualifier de stalinienne une idée déplaisante ne suffit pas. Ensuite DocteurCosmos a aimablement attribué et sourcé l'extension, merci de ne pas récupérer le travail des autres pour promouvoir le point de vue selon lequel l'ouvrier du XIX siècle et le salarié d'aujourd'hui qui glandouille dans son bureau et ben c'est la même chose. Apollon (d) 20 juin 2008 à 03:48 (CEST)

PS : Tu peux lire l'excellent chapitre de Raymond Aron sur Marx dans Les étapes de la pensée sociologique. Raymond Aron n'était pas stalinien. Apollon (d) 20 juin 2008 à 03:50 (CEST)

Je n'ai aucun mérite (j'ai trouvé ce passage d'un bouquin qui me semble un minimum sérieux via Google Book). Et cet auteur n'épuise sans doute pas la réflexion sur ce sujet (et à ce titre je comprends qu'on puisse la trouver « non satisfaisante »). C'est une question (très intéressante) à creuser références à l'appui . DocteurCosmos - ✉ 20 juin 2008 à 09:10 (CEST)

Perso je trouve la question au contraire stupidissime et illustre simplement cette mode qui consiste à se définir comme une victime, quitte à pousser le ridicule jusqu'à soutenir que la majorité de la population active française constituerait un prolétariat, qui vivrait misérable et exploité, ayant intérêt à l'abolition du capitalisme. Peut-être est-ce tellement gros qu'on n'en voit plus l'insanité. Apollon (d) 20 juin 2008 à 15:18 (CEST)

En ce qui me concerne c'était pas un avis perso (et je trouve le tiens très franco-centré...). La notion de prolétariat est, je pense, utilisée à dessein par la gauche. C'est cela que pourrait aussi évoquer l'article. DocteurCosmos - ✉ 20 juin 2008 à 16:25 (CEST)

Evitons de tomber dans la subjectivité et les procès d'intention. J'ai expliqué sur le fond pourquoi la modification était erronée, restons-en au fond.

Une rapide recherche sur internet me donne ça :

« Le prolétariat désigne, dans la doctrine marxiste, la classe sociale des travailleurs, qui ne possèdent pour vivre que leur force de travail. Pour survivre les prolétaires doivent louer leur force de travail à ceux qui détiennent les moyens de production (le Capital). Le prolétariat est donc composé des salariés et des chômeurs. Les ouvriers agricoles, les petits paysans ou paysans pauvres constituent le prolétariat agraire qui s'oppose à la bourgeoisie agraire. »

Mais on peut aussi simplement citer Marx (premières citations trouvées) :

• dans le Manifeste du Parti communiste : « les couches moyennes, petits industriels, marchands et rentiers, artisans et paysans, toutes ces classes sombrent dans le prolétariat »
• dans le Capital : « … il faut entendre par prolétaire le salarié qui produit le capital et le fait fructifier »

Ou bien Engels : « la classe des travailleurs salariés modernes qui, ne possédant pas en propre leurs moyens de production, sont réduits à vendre leur force de travail pour vivre »

Bref, je ne dis pas que la définition marxiste doit forcément primer. L'article doit au contraire donner les différentes définitions, dont des définitions « restreintes » du prolétariat, à condition de les attribuer correctement. --Ian 21 juin 2008 à 17:07 (CEST)

Ta seule source est donc un site perso marxiste et opposé à l'horrible mondialisation néolibérale... que cite justement Horowitz... J'aurais cru le net plus riche. Apollon (d) 22 juin 2008 à 19:53 (CEST)

Ian a raison : s'il s'agit de définir l'idée marxiste, le prolétariat est bien l'ensemble des salariés et chômeurs. La dernière modif qui écrit "Le prolétariat est selon Karl Marx la classe sociale composée d'ouvriers" est tout simplement une contre-vérité.

Cela n'épuise évidemment pas la question, mais en tout cas la vision de Marx sur le sujet est claire. --Horowitz (d) 21 juin 2008 à 22:17 (CEST)

Donc les chômeurs sont obligés de vendre leur force de travail pour survivre, d'ailleurs ils n'ont pas de travail mais ils survivent quand même... Et les salariés vendraient une force de travail au sens marxien, assis qu'ils sont derrière leur bureau toute la journée. Evidemment tout cela montre que la tentation est grande de mettre à jour la théorie marxiste ; c'est possible : identifié, attribué, sourcé. Par ailleurs je révoque complètement Horowitz pour se genre de phrase "les prolétaires doivent écarter la bourgeoisie de l'exercice exclusif [!] du pouvoir et supprimer l’exploitation économique, permettant la disparition des classes sociales", interprétation bien trop bienveillante pour rester inattribuée. Apollon (d) 22 juin 2008 à 05:45 (CEST)

Tu confonds dans cette discussion deux niveaux de débat : 1) quelle est la vision marxiste. 2) est-elle juste.

Quand on expose le point 1 en tant que tel, il faut le présenter de la façon la plus exacte possible. Tu en seras à parler "interprétation" le jour où tu en auras une connaissance directe, ce qui n'est de toute évidence pas le cas.

Au passage, quand on lit "les salariés vendraient une force de travail au sens marxien, assis qu'ils sont derrière leur bureau toute la journée", cela ne fait que montrer que tu n'as pas compris le concept de force de travail - outre une simplification comique du salariat aujourd'hui.

Entre autres gags et contre-vérités, la formulation que tu me reproches était préalable à ma modif... --Horowitz (d) 22 juin 2008 à 11:23 (CEST)

Et si l'on tient à citer le TLFi, "Prolétaire" : « [Dans la théorie marxiste, à propos des sociétés industr. caractérisées par le mode de production capitaliste] Travailleur appartenant à la classe sociale ne possédant pas les moyens de production et qui doit pour vivre vendre sa force de travail pour laquelle il perçoit un salaire et par laquelle il crée de la plus-value. » --Horowitz (d) 22 juin 2008 à 13:55 (CEST)

Pour Larousse : « Personne qui ne peut attendre de ressources que de la rémunération que lui alloue celui auquel il loue ou vend sa force de travail. » --Horowitz (d) 22 juin 2008 à 14:04 (CEST)

Tu te permets tout simplement de résoudre les équivoques marxistes dans le sens qui permet de définir le prolétariat actuel comme la quasi-totalité de la population, ce faisant c'est toi qui confond Marx, dont on peut plus que douter qu'il ait voulu intégrer dans le prolétariat des personnes dont l'exploitation n'a pas grand chose à voir avec celle des ouvriers, et le marxisme. Pour Marx le prolétariat présente plusieurs caractéristiques, celle que tu cites dans l'article mais aussi l'obligation de travailler pour survivre (ou vivre), l'exploitation, et il désignait par ce terme des ouvriers.

Aron a montré les équivoques des concepts marxistes. L'extension aux chômeurs et salariés est un pov, qui doit donc être attribué et non pas démontré par un wikipédien à partir de citations choisies de Marx. Apollon (d) 22 juin 2008 à 18:53 (CEST)

Personne n'a parlé du salariat « actuel ». Marx parle du salariat, point. Pourquoi « actuel »?

Enfin, on finit par converger c'est l'essentiel. Il ne manque plus qu'à attribuer le sens restreint du prolétariat. --Ian 22 juin 2008 à 19:35 (CEST)

Personne ? Bah si, la personne citée en référence... que tu as supprimée. As-tu lu ma réponse ci-dessus ou réponds-tu automatiquement ? Ce n'est pas aux wikipédiens de résoudre les équivoques marxistes : on évite de citer soi-même Marx pour démontrer son point, on cite une source à qui l'info peut être attribuée. En plus de lire Aron, je te conseille de lire les règles. Apollon (d) 22 juin 2008 à 19:51 (CEST)

ps : je prends le Manifeste du parti communiste, je tape en recherche prolétariat, et la première occurrence qui définit le prolétariat indique "A mesure que grandit la bourgeoisie, c'est-à-dire le capital, se développe aussi le prolétariat, la classe des ouvriers modernes qui ne vivent qu'à la condition de trouver du travail et qui n'en trouvent que si leur travail accroît le capital.".

Occurrence suivante, une phrase que cite Ian (quel dommage qu'il ait manqué la précédente...) "Petits industriels, marchands et rentiers, artisans et paysans, tout l'échelon inférieur des classes moyennes de jadis, tombent dans le prolétariat; d'une part, parce que leurs faibles capitaux ne leur permettant pas d'employer les procédés de la grande industrie, ils succombent dans leur concurrence avec les grands capitalistes; d'autre part, parce que leur habileté technique est dépréciée par les méthodes nouvelles de production. De sorte que le prolétariat se recrute dans toutes les classes de la population." Ian en a déduit une conception extensive du prolétariat mais c'est un contre-sens, Marx indique que les classes intermédiaires se prolétarisent cad deviennent des ouvriers et il y a du vrai là-dedans : la concurrence de l'industrie naissante détruit l'artisanat à son époque.

Conclusion : éviter les démonstrations personnelles avec citations sélectionnées. Apollon (d) 22 juin 2008 à 20:22 (CEST)

Il faudrait déjà se baser sur une trad correcte. L'extrait que tu cites vient d'une très ancienne traduction. La traduction de référence actuelle est celle de la Bibliothèque de la Pléiade. On y lit au passage indiqué : "le prolétariat, la classe des travailleurs modernes"... (traduction du tome 1 des oeuvres de Marx, reprise dans Philosophie, Gallimard, 1994, p. 407). Pour jouer au marxologue, il faut déjà en avoir les outils. (ceci dit le problème ne vient au départ pas de toi, mais de la mauvaise qualité du marxists.org francophone)

Et la définition de prolétaire par le TLFi, elle n'existe pas ? Et Larousse, des marxistes égarés ?

C'est toi qui veut réécrire un concept de Marx, puis marxiste (au passage : l'idée que le prolétariat constitue la majorité de la population date de plus d'un siècle - à ma connaissance la proportion d'ouvriers en France n'a pas bougé depuis : en gros un quart des actifs, et celle des salariés a encore augmenté). Tu arrives sur une page avec une formulation juste, que tu remplaces par une formulation fausse : la charge de la preuve est de ton côté. Tu penses que certains voudraient "promouvoir le point de vue selon lequel l'ouvrier du XIX siècle et le salarié d'aujourd'hui qui glandouille dans son bureau et ben c'est la même chose" : d'une part je pense que tu te trompes, d'autre part le but est d'être le plus précis possible, pas de partir de ta propre méconnaissance de Marx pour reprocher à d'autres wikipédiens leur connaissance du sujet, ce au nom d'idées politiques que tu supposes - d'ailleurs à tord !

La note d'Engels de 1888 au Manifeste définit clairement les termes, et c'est une source assez incontestable s'agissant du POV marxiste : « Par bourgeoisie, on entend la classe des capitalistes modernes, qui possèdent les moyens de la production sociale et emploient du travail salarié ; par prolétariat, la classe des travailleurs salariés modernes qui, ne possédant pas en propre leurs moyens de production, sont réduits à vendre leur force de travail pour vivre. » (dans Karl Marx, Philosophie, Gallimard, 1994, p. 594).

Par ailleurs le terme est utilisé beaucoup plus largement que seulement par les marxistes. Il serait intéressant d'étendre. --Horowitz (d) 23 juin 2008 à 01:26 (CEST)

Ni le Larousse ni le tlfi n'établissent ton extension du prolétariat aux salariés et aux chômeurs. Le tlfi suspend l'appartenance au prolétariat à la nécessité de vendre sa force de travail pour vivre, comme Engels que tu cites. Au moins deux termes posent problème si on exclue le problème de la définition de la force de travail : "doit" (la nécessité) et "vivre". Mais le salarié moderne n'a-t-il pas d'autre issue que vendre sa force de travail ? Ne peut-il se mettre à son compte ? Ne peut-il survivre sans travailler ? C'est ton point de vue de croire que les salariés modernes sont dans la situation exposée par le tlfi, pas celle de Marx.

Idem pour le Larousse, le salarié moderne peut attendre d'autres ressources qu'un salaire : le chômage, le rmi. L'extension que tu fais, et qui te semble si évidente, est un pov, qui doit être attribué.

Au passage, tu me reproches de ne pas savoir que " l'idée que le prolétariat constitue la majorité de la population date de plus d'un siècle" sauf que je ne parlais pas de majorité mais de quasi-totalité. Apollon (d) 23 juin 2008 à 03:22 (CEST)

La Britannica me donne aussi raison et prend la peine de distinguer : "In the theory of Karl Marx, the term proletariat designated the class of wage workers who were engaged in industrial production and whose chief source of income was derived from the sale of their labour power. As an economic category it was distinguished in Marxian literature from the poor, the working classes, and the Lumpenproletariat. Because of its subordinate position in a capitalist society and the effects of periodic depressions on wages and employment, the proletariat as described by Marxists was usually living in poverty. But it was not therefore identified with the poor, for some members of the proletariat, the highly skilled or labour aristocracy, were recognized as not poor, and some members of the entrepreneurial class were not wealthy. Despite synonymous use in agitational literature, the term proletariat was distinguished from the working class as a generic term. The former referred to those engaged in industrial production, whereas the latter referred to all who must work for their living and who received wages or salary, including agricultural labourers, white-collar workers, and hired help occupied in the distribution services. The Lumpenproletariat consisted of marginal and unemployable workers of debased or irregular habits and also included paupers, beggars, and criminals." Apollon (d) 23 juin 2008 à 05:30 (CEST)

D'une part ce n'est pas le lieu pour ta tentative de contester le marxisme ; d'autre part si tu veux le faire ailleurs, il serait bon d'abord de lire Marx et les principaux marxistes. Au passage : les allocations chômages sont du salaire.

Je suppose que dans ton futur essai tu définiras la notion de "salarié moderne", qui s'oppose à salarié ancien, sans doute...

Bref : m'attribuer une idée marxiste continue depuis plus d'un siècle, comme si c'était mon POV personnel, et alors même que je n'ai pas introduit cet élément (de base) dans l'article, ça tient du grand comique, pas de la discussion encyclopédique.

Fais attention que l'on parle des actifs ou de la population en général, c'est pas pareil... --Horowitz (d) 28 juin 2008 à 22:34 (CEST)

Surtout ce n'est pas le lieu pour ta tentative de contester les sources académiques en persistant à ignorer les équivoques marxistes, et ses nombreuses interprétations. Pourtant, paradoxalement, nous sommes en partie d'accord : l'idée que tous les salariés, mais aussi les chômeurs, seraient des prolétaires doit être attribuée à des marxistes. Sur wikipédia, il ne faut pas contester l'erreur, il faut l'attribuer. Apollon (d) 29 juin 2008 à 03:58 (CEST)

J'ai ouvert L'opium des intellectuels de Raymond Aron, que je n'avais pas encore lu, et j'ai de quoi être content : non seulement il valide la définition que j'ai établie (conforme au tlfi et à la Britannica) : "personne n'ignore quels sont, dans une société moderne, les hommes que l'on s'accorde à baptiser prolétaires : les salariés qui travaillent de leurs mains dans les usines" ; mais en plus Aron donne exactement la même explication que moi quant à la variabilité de la définition : "les divers critères ne s'accordent pas". Il n'appartient pas à des wikipédiens de choisir les citations de Marx qui, tirées de leur contexte et de leurs équivoques, soutiendraient la conception particulière que chacun se fait de la définition correcte du prolétariat, je corrige l'article en conséquence. Apollon (d) 18 juillet 2008 à 18:48 (CEST)

Ta modif n'est pas correcte. Je lirai Aron pour voir ce qu'il en est exactement.

En attendant, 2 extraits du Capital : "L’excès de travail imposé à la fraction de la classe salariée qui se trouve en service actif grossit les rangs de la réserve, et, en augmentant la pression que la concurrence de la dernière exerce sur la première, force celle-ci à subir plus docilement les ordres du capital." "La condamnation d’une partie de la classe salariée à l’oisiveté forcée non seulement impose à l'autre un excès de travail qui enrichit des capitalistes individuels, mais du même coup, et au bénéfice de la classe capitaliste, elle maintient l'armée industrielle de réserve en équilibre avec le progrès de l'accumulation." --Horowitz (d) 2 septembre 2008 à 00:10 (CEST)

Mais comme l'écrit explicitement Aron, les divers critères de Marx pour définir le prolétariat ne s'accordent pas. On peut donc trouver des citations qui laissent raisonnablement penser que le prolétariat désignerait tous les salariés alors qu'en même temps Marx désigne par ce terme les seuls ouvriers manuels. C'est du moins ce qui ressort de l'ouvrage de Aron. Il serait intéressant d'enrichir l'article en indiquant d'où nous vient la possibilité de l'extension du prolétariat à tous le salariat. Peut-être des remises en cause consécutives à la révolution d'octobre, quand la révolution échoue là où elle devait avoir lieu et réussit là où elle ne devait pas encore pouvoir se produire. Apollon (d) 2 septembre 2008 à 09:14 (CEST)

La notion de prolétariat est effectivement mouvante et il serait intéressant de donner un aperçu de son emploi par exemple dans les écrits situationnistes. DocteurCosmos - ✉ 2 septembre 2008 à 09:24 (CEST)

Ben voyons : si Marx définit en 1867 le prolétariat comme étant la classe salariée dans son ensemble (chômeurs compris), c'est sans doute à cause d'événements ayant eu lieu en 1917, ça tombe sous le sens...

Pour les situs, le terme est employé comme le faisait Marx (Debord fait partie de cette petite minorité qui parle de Marx en l'ayant réellement lu et compris). --Horowitz (d) 2 septembre 2008 à 17:51 (CEST)

Marx n'a pas donné de définition du prolétariat ; les choses auraient été plus simples. On peut faire deux choses : trouver des extraits qui s'accordent plus ou moins avec les définitions qu'on peut s'en faire. C'est d'ailleurs ce que tu fais : citer des extraits, le premier n'employant pas le mot prolétariat. Ou alors on peut se fier à un spécialiste. Aron est clair et net : le prolétariat est l'ensemble des ouvriers manuels. Il reconnait qu'il y a d'autres critères et indique (comme moi d'ailleurs) que les critères ne s'accordent pas. Apollon (d) 2 septembre 2008 à 18:14 (CEST)

Il me semble que de manière plus précise dans la théorie marxiste, le prolétariat désigne toute population qui doit vendre sa force de travail pour (sur)vivre. DocteurCosmos - ✉ 3 septembre 2008 à 09:00 (CEST)

Comme indiqué plus haut, c'est un des critères de détermination du prolétariat, qui ne s'accorde pas forcément avec les autres. Aron nous dit que le prolétariat chez Marx désigne la classe des ouvriers, qui travaillent de leurs mains dans les usines, qui sont obligés de travailler pour vivre etc. L'écoulement du temps a fait que ses différents critères ne désignaient plus les mêmes groupes. Assurément des marxistes ont choisi le critère qui permet aujourd'hui de désigner un groupe comme prolétariat plutôt que le critère qui fait que le prolétariat a quasiment disparu, ce qui peut poser quelque problème à la doctrine. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 16:20 (CEST)

Je ne vois pas le problème. Nous ne sommes plus au XIX^e siècle mais la pensée d'inspiration marxiste a continué à produire des analyses tout au long du XX^e siècle. Et d'ailleurs les analyses des rapports de production se font désormais à l'échelle mondiale si bien que dire que le prolétariat a disparu est une vue de l'esprit (libéral). DocteurCosmos - ✉ 3 septembre 2008 à 19:24 (CEST)

L'extension de la définition du prolétariat est le fait de certains marxistes et non du marxisme ni surtout de Marx, c'est là tout ce que j'explique. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 19:28 (CEST)

Ah d'accord mais l'article ne traite pas exclusivement du concept de prolétariat dans les écrits de Karl Marx. DocteurCosmos - ✉ 3 septembre 2008 à 19:33 (CEST)

Oui, c'est d'ailleurs pour cela qu'une place fort généreuse est allouée à la définition du prolétariat comme l'ensemble des salariés. A noter que pour le cnrtl, prolétariat : "Partie de la classe ouvrière consciente de l'exploitation dont elle est l'objet dans le système capitaliste, et qui travaille à mettre fin à cette exploitation par la révolution." Apollon (d) 3 septembre 2008 à 20:06 (CEST)

Pourquoi « place fort généreuse » ? Il y a assez de place dans l'article pour faire la part des choses entre XIX^e siècle et XX^e siècle et entre analyses de Karl Marx d'une part et analyses marxistes (ou autres) modernes d'autre part. DocteurCosmos - ✉ 3 septembre 2008 à 20:19 (CEST)

Le passage de Aron date quand même de 1955. Si on pouvait attribuer et situer le glissement et son étendue ce serait très bien mais je n'en sais pas assez. Apollon (d) 3 septembre 2008 à 20:29 (CEST)

Dans la théorie marxiste initiale, le prolétariat désigne clairement l'ensemble du salariat et des chômeurs. Il définit justement le prolétariat (n'ayant pas la propriété des moyens de production et devant vendre sa force de travail) par antagonisme avec la bourgeoisie (possédant les moyens de production), afin d'expliquer les mécanismes de l'exploitation capitaliste et de la répartition de la plus-value entre le salaire et le profit. Le fonctionnement du capitalisme n'est pas différent selon la nature du travail salarié (intellectuel/manuel, ouvrier/paysan, etc). Il n'y a pas d'ambigüité là-dessus.

D'ailleurs si l'on s'intéresse un peu à la sociologie des Communards lors de la Commune de Paris (que Marx et Engels considèrent comme la réalisation concrète de la « dictature du prolétariat »), on voit bien que le prolétariat d'alors n'était certainement pas limité aux ouvriers manuels, très loin de là (ils étaient très largement minoritaires).

Engels est très clair là-dessus lorsqu'il dit :

«	Par bourgeoisie, on entend la classe des capitalistes modernes, qui possèdent les moyens de la production sociale et emploient du travail salarié ; par prolétariat, la classe des travailleurs salariés modernes qui, ne possédant pas en propre leurs moyens de production, sont réduits à vendre leur force de travail pour vivre.	»

Il ne faut pas oublier que les théories marxistes sont globalement antérieures à la révolution industrielle, la définition « ouvriériste » est venue plus tard, essentiellement sous l'influence stalinienne. Elle était naturellement dominante à l'époque de l'apogée stalinienne, à la fois chez les staliniens et dans leur opposition de droite (dont Aron).

Aujourd'hui, l'influence stalinienne s'est pas mal dissipée, et de manière assez générale, c'est plutôt la définition classique (ensemble du salariat) qui est retenue. Y compris dans les formations du PCF, c'est dire!

Par contre, l'encyclopédie Universalis limite quant à elle la définition marxiste au salariat exerçant des tâches productives (excluant les salariés « improductifs ») :

«	Du point de vue du concept marxiste, le prolétariat ne se réduit pas à la seule couche des ouvriers manuels ; par contre, il n'englobe pas nécessairement toute la population laborieuse. Il est déterminé par sa place dans les rapports de production : producteur de la plus-value, il est exclu de la propriété et de la gestion desdits moyens de production.	»

Plus loin elle précise :

«	Le prolétariat de notre époque, ainsi annoncé par Marx, n'est donc pas constitué que de travailleurs manuels ; loin de là. À la limite, les diverses fonctions participant à la création du produit, y compris celles qui se situent en amont du processus de production (recherches et création des conditions de la recherche), sont intégrées dans cette force productive « socialisée ». Dégagé de l'acception misérabiliste qui marque le concept à ses origines, distinct du concept proudhonien, saint-simonien ou anarcho-syndicaliste de « producteur », le prolétariat tel que le crée l'industrie moderne ne se laisse réduire ni à un statut sociologique ni à une fonction productive particulière. Le prolétariat est l'opérateur collectif de l'économie moderne. Il n'existe pas, au sens marxiste du terme, de « prolétaire » individuel.	»

Voilà pour apporter quelques éléments, je n'ai pas le temps de me prendre la tête dans un grand débat idéologique là-dessus. Je trouve néanmoins « amusant » d'introduire une définition marxiste par l'avis d'un opposant comme Aron, ça ne fait pas très sérieux... Un peu comme si l'on entamait une définition sur le rapport de Marx à l'État d'après l'avis de Bakounine sur la question! --Ian 3 septembre 2008 à 22:15 (CEST)

Apollon n'a que ça sous la main... DocteurCosmos - ✉ 3 septembre 2008 à 22:20 (CEST)

Et c'est bien suffisant puisqu'on n'a rien de mieux à m'opposer que des citations choisies expliquées par avance par Aron

@Ian : ton premier paragraphe énonce comme évidentes de nombreuses choses qui posent énormément problème. Tu commences par "Dans la théorie marxiste initiale, le prolétariat désigne clairement l'ensemble du salariat et des chômeurs." qui devrait être la conclusion espérée et non le point de départ. C'est une constante de ton texte : tu poses comme évident ce que tu dois démontrer.

Ton analogie avec la Commune ne marche pas puisque les Communards étaient en grand nombre des artisans or les artisans possèdent leurs outils de production.

La citation d'Engels, déjà citée au moins une fois ci-dessus, énonce des critères qui comme ceux de Marx ne s'accordent pas : "travailleurs salariés modernes" (ce serait intéressant d'avoir la vo d'ailleurs pour ce critère) + "ne possédant pas en propre leurs moyens de production" + "réduits à vendre leur force de travail pour vivre" -> 3 critères (minimum).

Au sujet des révolutions industrielles, wikipédia indique "la première révolution industrielle débute en Angleterre dès le milieu du XVIIIe siècle et en France au début du XIXe siècle" donc je vois mal comment les théories marxistes pourraient précéder les révolutions industrielles, drôle d'idée.

Au sujet de Aron, ce n'est pas un "opposant". Il rejette vigoureusement le stalinisme, critique le marxisme mais n'attaque pas vraiment Marx lui-même. Ton rejet de Aron du seul fait qu'il est de droite montre que tu ne l'as pas lu. Dommage. Aussi c'est un spécialiste de Marx et ses Etapes de la sociologie (dont le très bon chapitre sur Marx) sont connues et respectées de tout bon sociologue. En revanche personne ne lit Bakounine hormis les anarchistes.

Le passage de l'universalis qui ne sanctionne ni ma définition ni celle que l'on m'oppose (ne comprends pas tous les salariés, rejette les chômeurs) est intéressante même si je doute qu'elle ait été écrite avec qqn de l'autorité d'Aron. As-tu son auteur, ou une version plus longue, notamment avec toute l'intro stp. Apollon (d) 4 septembre 2008 à 01:22 (CEST)

ps : et il ne faut pas oublier la référence à la Britannica. Apollon (d) 4 septembre 2008 à 11:02 (CEST)

Pour la différence salarisation/prolétarisation, voir aussi Aron, la lutte de classes, édition de 1964, p202. Apollon (d) 31 octobre 2008 à 19:12 (CET)

Je suis retombé sur cette page par hasard, et la lecture de l'intro m'a fait tomber de ma chaise : "Le prolétariat est, selon Karl Marx, la classe sociale opposée au capital et formée par les prolétaires c'est-à-dire les « salariés qui travaillent de leurs mains dans les usines »" ! C'est tout simplement mensonger. Et tu en es le seul responsable.

J'ai donc relu la discussion, qui montre bien que tu es seul contre tous à défendre ton POV (avec des "arguments" peu croyables, comme contre la citation d'Engels). J'ai également regardé d'autres refs que j'ai sous la main : tout allant dans le même sens, j'ai donc ajouté les refs en question et corrigé en fonction.

De toute façon tu as probablement, comme à ton habitude, reverté sans même lire la modif en entier... --Horowitz (d) 3 août 2009 à 12:06 (CEST)

C'est sourcé. Apollon (d) 3 août 2009 à 21:35 (CEST)

Autant que si tu écrivais : "les attentats du 11 septembre ont été commis par le gouvernement Bush"...

Tu ferais mieux de lire ma modif plutôt que de la reverter compulsivement sans réfléchir.

La discussion ci-dessus montre bien 1) que tu ne connais pas le sujet, 2) que tu es seul sur ta position.

Il est quand même plus que "curieux" de mettre dans la bouche de Marx des propos de Aron ! (qui par ailleurs ne sont confirmés par aucune citation de Marx, mais infirmés par d'autres marxologues (plus éminents que Aron) et par des citations de Marx et Engels...) --Horowitz (d) 4 août 2009 à 00:48 (CEST)

Mais c'est dingue ! Tu re-re-revertes pour remettre cette version absurde !

Il est quand même plus que "curieux" de mettre dans la bouche de Marx des propos de Aron ! (qui par ailleurs ne sont confirmés par aucune citation de Marx, mais infirmés par d'autres marxologues (plus éminents que Aron) et par des citations de Marx et Engels...) --Horowitz (d) 4 août 2009 à 01:03 (CEST)

On a déjà eu cette discussion. La définition du prolétariat comme une classe engagée dans la production industrielle est parfaitement sourcé. La réduction du prolétariat au salariat n'est qu'un point de vue. Apollon (d) 4 août 2009 à 02:23 (CEST)

Le prolétariat n'est pas forcément "la classe sociale la plus basse" (esclaves, lumpens...).

Il serait bon que, après 3 reverts, tu lises enfin ma version : ça t'éviterait par exemple de re-mettre 3 notes qui sont déjà dans ma version, et qui font donc doublon ! C'est d'autant plus grossier qu'il n'y a pas beaucoup de notes ; tu aurais pu remarquer que les 1, 2 et 3 sont exactement les notes 8, 9 et 10...

Lu par hasard, dans le n° 349 de La Documentation française, mars-avril 2009, p. 3 : « L'essence du système réside, selon Marx, dans la relation entre le capital et la force de travail, la relation salariale. Le mode de production capitaliste se caractérise par la division de la société en deux classes antagonistes : propriétaires des moyens de production, qui achètent la force de travail en vue de réaliser un profit par la vente des marchandises produites, et prolétaires, contraints pour vivre de vendre leur force de travail. » --Horowitz (d) 6 août 2009 à 18:47 (CEST)

Définition d'Aron

Elle a sa place dans le corps de l'article, mais certainement pas en introduction.
On peut éventuellement discuter également de l'opportunité de mettre la définition marxiste en introduction, même si ça ne me paraît pas choquant, étant donné que c'est celle qui a déterminé le sens moderne de la notion.--Ian 3 août 2009 à 11:16 (CEST)

Quel sens moderne ? Il n'y a pas de définition de Aron, il y a une citation de Aron corroborée par d'autres sources qui établit clairement que pour Marx, la notion de prolétariat renvoie au travail manuel. Cet aspect essentiel de la définition déplait fortement aux marxistes qui ont adopté l'épicycle d'un prolétariat assimilé au salariat en évacuant les caractères manuel et difficile du travail. Apollon (d) 3 août 2009 à 21:38 (CEST)

Ton ignorance du sujet te fait encore écrire des contre-vérités. Tu as le droit de ne rien connaître à Marx et au marxisme, mais n'impose pas ton ignorance ; Errare humanum est, perseverare diabolicum. --Horowitz (d) 4 août 2009 à 00:50 (CEST)

Pourquoi personnaliser ? C'est avec Aron que tu n'es pas d'accord et tu n'as pas de source mais tu préfères t'en prendre à moi... Apollon (d) 4 août 2009 à 00:53 (CEST)

C'est toi qui bousille l'article, pas Aron.

"tu n'as pas de source" : mais lis donc l'article ! Et lis du Marx - tu verras que quand on connaît un sujet, c'est beaucoup mieux pour écrire dessus. --Horowitz (d) 4 août 2009 à 00:57 (CEST)

C'est sourcé actuellement sur Aron et la Britannica et c'est clair et net. Apollon (d) 4 août 2009 à 02:25 (CEST)

ps : et tu peux t'abstenir d'invoquer la règle des trois reverts. D'une part je l'ai respectée et d'autre part tu la violes sans complexe sur d'autres articles. Apollon (d) 4 août 2009 à 02:27 (CEST)

Soyons donc précis :

Ton 1er revert (sans avoir lu ce que tu revertes) : 3 août 2009 à 09:23. Ian S rétablit. Ton 2e revert (encore sans avoir lu ce que tu revertes) : 3 août 2009 à 20:20. Je rétablis. Ton 3e revert (toujours sans avoir lu ce que tu revertes) : 4 août 2009 à 00:55. Oh le beau cas. --Horowitz (d) 6 août 2009 à 18:51 (CEST)

Bref si qqn d'autre a révoqué tu te permets une guerre d'édition à outrance puisque tu pourras attribuer un rv de plus à ton contradicteur. Pas très loyal mais pas non plus étonnant. Je n'ai pas révoqué cette dernière fois, je me suis contenté de répéter un passage sourcé que tu enlèves sur la base d'une erreur de raisonnement que j'ai déjà expliquée et en employant un ton outrancier. Je n'ai pas le temps de m'occuper de ça maintenant. Apollon (d) 7 août 2009 à 10:10 (CEST)

Encore des contre-vérités : entre autres, ta modif du 4 août 2009 à 00:55 est bien une révocation totale (il suffit de regarder l'historique). --Horowitz (d) 10 août 2009 à 17:22 (CEST)

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