Discussion:Pratique du secret/LSV 21360

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Quand le traditionnel et le moderne se marient

26 mai 2022 à 13:15:20 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 8 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (78.13%). Pour notifier les participants : {{Notif|Abalg|mandariine|Eltargrim|Cymbella|Le Petit Chat|Bertrouf|Fanfwah|Champeillant}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Abalg le 2022-04-12 19:26:00, a été certifiée par Fanfwah au niveau d'une source directe et validée par Fanfwah (des objections fortes, mais non majoritaires au terme de la discussion). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Dans les années 2010, des hôpitaux français et suisses travaillent en relation avec des leveurs de feu.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Dans les années 2010, en France, de nombreux hôpitaux publics travaillent en collaboration avec des leveurs de feu.

Proposant : Abalg ^Bzzzzzz 12 avril 2022 à 19:26 (CEST)

Discussion :

• Aujourd'hui, j'ai eu une discussion fortuite avec la directrice de l'hôpital public de mon département qui m'a amené à écrire un petit paragraphe sur la question et à proposer cette LSV. Abalg ^Bzzzzzz 12 avril 2022 à 19:26 (CEST)

  Eh bien permettez moi de dire qu'en qualité d'ancien cadre de la fonction publique hospitalière avant de passer dans la sphère médico-sociale que cette histoire de « coupeur de feu » et autres rebouteux relèvent de la fumisterie. Cela ne repose sur rien si ce n'est sur le phénomène de la suggestion (ou auto-persuasion si chère à Émile Coué). Quand on souffre comme moi de SRDC (algoneurodystrophie), n'importe quel charlatan (même, bien habillé) aura beau faire la danse du slip en psalmodiant des incantations gothiques de primitif tout en me tripotant, cela ne changera strictement rien à ma douleur liée à un traumatisme physique. Il y a eu des débats autour de cette « idée », notamment à Grenoble et cela n'a abouti à rien de concret (certains trouvaient un avantage sans le prouver et les autres ne voyaient rien et quand il n'y a rien, il n'y a rien). La force de l'esprit et les forces cachées, c'est bon pour les demeurés et je pensais qu'au XXI^e siècle, on n'en était plus à ce stade. Je vous précise en outre, cher Abalg, qu'un directeur (trice) d'hôpital n'a strictement aucune compétence médicale, ni même scientifique, ce sont à peine des comptables, juste des bureaucrates incapables de comprendre les enjeux de la prise en charge sanitaire, vu leurs programmes de formation totalement indigent et qui a mis les hôpitaux français dans un gouffre dont ils ne se relèveront jamais.--J-P C. ^{Des questions ?} 12 avril 2022 à 21:11 (CEST)

  J-P C., ma proposition de LSV se veut neutre de toute considération médicale, voyez-la plutôt comme de l’ethnologie. Le constat est qu'il y a des leveurs de feu dans les hôpitaux, point. Mais comme vous pouvez le remarquer dans le paragraphe que j'ai écrit dans l'article concerné, j'ai ménagé la chèvre et le choux et pense avoir correctement résumé le phénomène. La conclusion de la thèse que j'ai citée, qui ne mâche pas ses mots pour affirmer que cette médecine traditionnelle n'est pas fiable d'un point de vue scientifique, est quand même que ces gens apportent un sens aux patients ; là où la médecine moderne apporte uniquement de la technicité. Et les gens ont manifestement besoins des deux pour guérir. — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 00:55 (CEST)

  Je suis désolé mais mais « ménager la chèvre scientifique et le chou superstitieux », ce n'est pas si neutre que cela, ces gens n'apportent strictement aucun soins et ne font que les embrouiller. On ne soigne pas un cancer avec l'imposition des mains et on ne soulage rien et ce n'est pas parce que quelques médecins parmi des dizaines de milliers font semblant d'y croire qu'il faut mettre cette pratique (non gratuite, bien évidemment) en avant !--J-P C. ^{Des questions ?} 13 avril 2022 à 09:59 (CEST)

  J-P C., vous confondez votre point de vue (tout à fait louable) et ce que disent les sources. Je vous invite par exemple à lire l'enquête de zététique en source et notamment le passage concernant le service des Grands Brûlés du CHU de Grenoble. Je vous invite aussi à lire la thèse portant sur la sociologie du phénomène au CHU de Grenoble (toujours en source). Je pense qu'à tout le moins, vous pourrez m'accorder que je me suis appuyé sur des sources sérieuses. — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 11:47 (CEST)

• le botounet comme d'hab s'est arrêté trop tôt ! pratique connue et reconnue y compris même si recours officieux parce que hein faut pas déc*** on est des gens sérieux en milieu hospitalier et sourcée ! les deux derniers docs sont très intéressants ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 13 avril 2022 à 05:02 (CEST) ?

  Quelle compétence avez vous dans le milieu hospitalier pour déclarer ce genre de choses ? Ce n'est absolument pas reconnu et ce n'est pas parce qu'un poignée de farfelus parmi les dizaines de milliers de praticiens hospitaliers se sont penchés sur certaines pratiques superstitieuses et douteuses que cela donne un caractère officiel à ce genre de magouille. Les dits (faux) praticiens (quasiment tous sans diplôme) jouent sur la loi du 4 mars 2002 pour faire croire qu'il défendent le droit des malades alors que cela leur rapporte de l'argent de façon colossale (pas besoin d'investir dans du matériel, de simples crédules désespérés suffisent).--J-P C. ^{Des questions ?} 13 avril 2022 à 09:59 (CEST)

  ni ma compétence ni la tienne ni mon expérience ni la tienne n'ont ici d'importance ce qui ne m'empêche pas de compatir à ta douleur qui ne peut être soulagée par cette pratique ! seules importent les sources citées ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 13 avril 2022 à 11:05 (CEST)

  La thèse citée démontre clairement que la majorité des infirmières et autres soignants y sont favorables, alors que la majorité des médecins y sont réticents. — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 11:47 (CEST)

  réticents officiellement ! dans une thèse c normal sinon le thésard insuffisamment taiseux aurait été mal barré ! officieusement en médecine de ville ils orientent ouvertement les patients vers les coupeurs de feu dans les cas de zonas avec des douleurs très intenses ! en médecine hospitalière ils laissent faire les autres personnels soignants ! en gros ils respectent le serment d'hypocrate : tout mettre en œuvre pour soulager la douleur ! on est pas ici dans le domaine des dérives sectaires visées par la miviludes ! d'ailleurs mes potes de la miviludes eux-mêmes râââh non on a dit pas d'expérience personnelle {mdr} mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 13 avril 2022 à 12:04 (CEST)

  Tout dépend des articles (et des régions visiblement) : les soignants peuvent discrètement donner des adresses aux patients comme il peut y avoir un travail reconnu officiellement par l'administration. Mais oui, le serment d'hypocrate et le fait de tout tenter pour soigner le malade sont souvent évoqués comme raison pour faire appel aux leveurs de feu. — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 16:31 (CEST)

• Contre fort Le passage « de très nombreux hôpitaux publics travaillent en partenariat avec des coupeurs de feu » dans l'article est partial et parfaitement contestable... --J-P C. ^{Des questions ?} 13 avril 2022 à 10:02 (CEST)

  Soyez raisonnable, vous vous emballez... Voulez-vous redescendre d'un cran? Je ne souhaite pas du tout être clivant. Dans un soucis d'apaisement des tensions et parce qu'au fond je m'en fout royalement (je suis là pour m'amuser), je diminue l'intensité du propos : vous pourrez donc lire au lieu de très nombreux hôpitaux  ...des hôpitaux publics travaillent.... En espérant votre raisonnement basé sur les sources uniquement. — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 11:47 (CEST)

• Totalement contre. Il est hors de question de donner une quelconque exposition à ce genre de charlataneries. Que ce genre de pratique ait encore ses entrées dans un hôpital en France à notre époque est scandaleux. --Eltargrim (discuter) 13 avril 2022 à 14:37 (CEST)

  Le militantisme est normalement proscrit sur Wikipédia. — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 16:25 (CEST)

  Je considère que votre vote ne compte pas car vous n'êtes pas contre cette LSV ç proprement parlé mais contre le fait que son thème soit abordé. — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 20:48 (CEST)

• Et si on mettait la phrase dans l'autre sens pour ne pas insister sur une collaboration ou un travail ?  Des leveurs de feu sont encore actifs dans des hôpitaux publics français dans les années 2010. — Cymbella (discuter chez moi). 13 avril 2022 à 15:56 (CEST)

  Le phénomène d'ouverture du monde médical à ce genre de pratique est présenté comme récent (exemple) mais je ne parviens pas à trouver une source qui donne un point de départ. — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 16:25 (CEST)

  Durant une très longue période, l'hôpital était aux mains de l'Église et il a fallu attendre 1905 pour arriver à laïciser les établissements publics et bien plus tard pour les établissements privés dont notamment les établissements médico-sociaux. On exorcisait encore les malades mentaux et les personnes épileptiques sévères à l'aube de la première guerre mondiale et il a fallu que de nombreux chefs de service se fâchent fortement pour arriver à mettre fin à ces dérives.--J-P C. ^{Des questions ?} 13 avril 2022 à 16:36 (CEST)

  Les leveurs de feu sont un phénomène populaire que l'Église a réprouvé qui n'a rien à voir avec l'exorcisation qui était/est géré par l'administration religieuse. Aujourd'hui nombre d'entre eux ne croient pas en Dieu (cf la thèse).— Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 16:47 (CEST)

  Suite à votre réflexion sur la supposée ouverture d'un certain milieu médical aux interventions thérapeutiques de nature mystique et autres croyances dans le monde hospitalier, j'ai simplement répondu que ce milieu a tout fait pour les en chasser quelles que soient la nature de ces pratiques (je vous ferais remarquer que la plupart des coupeurs de feu effectuent des signes de croix ou invoquent Dieu, comme l'indique ce journal catholique bien connu → [1].)--J-P C. ^{Des questions ?} 13 avril 2022 à 17:30 (CEST)

  Vous vous comportez comme si il fallait me convaincre mais vous êtes à côté de la plaque : je suis un athée anticlérical cartésien jusqu'au bout des ongles, sans être matérialiste car ma cosmogonie est scientifique. Pour autant, j'essaie de rester ouvert aux autres pensées que les miennes et surtout, je n'en ai pas peur. Lisez les sources que je vous ai fournies (zététique et thèse), vous comprendrez... Et puis franchement, vous êtes bien naïf de croire que les gens ne sont pas contradictoires... — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 19:17 (CEST)

• assez attristée par ces affirmations péremptoires quand les milieux médicaux font preuve au contraire de tellement d'humanité et d'humilité face à l'incapacité de soulager la douleur et d'ouverture d'esprit réflexive vers des solutions alternatives avec bien sûr d'infinies précautions quant aux risques de dérives sectaires ! mais sur wp on est plein de certitudes et c terrible ! encore un peu de lecture pour ceux qui souhaitent s'informer sur le sujet : medecine.unige.ch serval.unil.ch ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 13 avril 2022 à 17:36 (CEST)

  J'ai mis en place vos sources dans l'article. — Abalg ^Bzzzzzz 13 avril 2022 à 19:51 (CEST)

• je ne savais pas, quoi qu'on pense des barreurs l'aspect sociologique est intéressant.--Le Petit Chat (discuter) 15 avril 2022 à 11:35 (CEST)
• Je pense que cette pratique est populaire à cause de l'énorme propagande du Reiki et ne reflète pas une vérité scientifique ni une véritable habitude des hôpitaux. Comme je ne sais pas où s'applique cette propagande, (auprès des infirmières et des malades ou sur Wikipédia), je n'encourage pas cette anecdote. Doit-on dire Apposition des mains ou Imposition des mains ? _Bertrouf 28 avril 2022 à 13:11 (CEST)

  Ce que je trouve particulièrement choquant, c'est que vous fassiez passer votre idéologie avant votre respect des sources académiques utilisées. Wikipédia est sensé être un espace où les œillères aveuglantes du militantisme sont bannies, mais il semble que cette page fasse exception. Dans une optique de neutralité scientifique, je le déplore profondément. Ici, il s'agit uniquement de décrire une pratique sociale avérée. Il n'a jamais été question de prendre parti sur la capacité de guérison en elle-même. Le fait que vous ne sachiez pas faire la différence est ahurissant. Vous rendez-vous compte que vous accusez la MIVILUDES de propagande pro-médecine ésotérique?!? Quand je dis que vous êtes aveuglé, ce n'est vraiment pas une vue de l'esprit. Abalg ^Bzzzzzz 28 avril 2022 à 13:52 (CEST)

  Une précision qui me semble importante : dans la vie réelle, je suis un ardent défenseur de l'absence de preuves scientifiques concernant de nombreuses techniques de médecine parallèle et autres ésotérismes agricoles. Mais ici, j'en viens à défendre l'existence même de la position inverse chez la plupart des gens non scientifiques. Surtout que l'un n'empêche pas l'autre : mon beau-père est un chercheur réputé de l'Institut Marie-Curie et ça ne l'empêche pas d'être bigot comme pas deux depuis qu'il sait qu'il a un cancer... Tout le monde a ses contradictions et l'évoquer n'est un problème que pour les gens comme vous. — Abalg ^Bzzzzzz 28 avril 2022 à 14:30 (CEST)

  Bonjour Abalg. Votre réponse appelle un commentaire. Effectivement, je m'appuie sur mon opinion personnelle pour juger de cette anecdote. Mais d'une part ce n'est pas grave, franchement ce n'est que mon avis, pas un jugement du roi ; d'autre part si je le fais, alors de nombreux lecteurs de la page d'accueil vont le faire aussi. J'ai compris votre argumentation, "si l'information est sourcée, alors elle a droit de cité." Sauf que dans le cas où cette information suscite une polémique, ce n'est pas une bonne idée de la mettre en page d'accueil, à mon humble avis. Il y a de nombreux cas où les LSV sont censurés sur ce motif (je vous en cite si vous insistez).

  Je note également que je ne suis pas le seul à désapprouver cette anecdote, mais nous ne le faisons pas tous avec des propos modérés (JPC, je te regarde ). C'est dommage, mais c'est indirectement une preuve du risque de polémique.

  Je me permets quelques autres commentaires par rapport à votre réponse. Ce n'est pas une « idéologie », c'est une opinion personnelle, je n'ai pas l'impression d'être aveuglé. Et Wikipédia, ça doit rester un plaisir. Si c'est pour se fâcher, ça ne vaut pas la peine. J'ai simplement dit que je pense que ce n'est pas une bonne idée de publier cette anecdote, je n'ai pas mangé votre chat. Wikilove sur vous. _Bertrouf 28 avril 2022 à 17:46 (CEST)

  Merci pour votre calme, Bertrouf. De mon côté, je n'étais pas en colère, mais choqué et dans l'incompréhension. Grâce à votre réponse, je comprend que vous préférez l'absence de polémique à la justesse des sources. Je respecte ce choix. — Abalg ^Bzzzzzz 28 avril 2022 à 18:25 (CEST)

• Oui, parce que je trouve le « fait social » curieux et intéressant (au même titre que, par exemple, l’éparpillement façon puzzle des restes de saint Louis), donc susceptible d’inciter à la lecture de l’article ; et son traitement dans l’article tout à fait correct et propre à assurer que le lecteur ne soit pas déçu du voyage : c’est à mon avis l’essentiel de ce qu’on attend d’un LSV. Bon, il y a aussi que je suis très gêné à l’idée d’exclure un sujet en lui-même, indépendamment de la qualité de son traitement, simplement parce qu’il serait polémique. Comme mon avis porte à quatre sur huit le nombre d’avis favorables, je me permets de suspendre la clôture en refus. —-Fanfwah (discuter) 30 avril 2022 à 04:39 (CEST)
• Et on n'est pas là pour donner notre avis sur ces pratiques.--Champeillant (discuter) 2 mai 2022 à 01:14 (CEST)

  Exclure un sujet n'est pas inhabituel. On ne parle pas de politique en période électorale, on a refusé (avec raison) une proposition sur le Grand Prix automobile de Belgique 1960 parce que trop sombre, on évite les coups de projecteur sur les charlatans... Je préfère qu'on ne la publie pas, mais si vous insistez, alors au minimum mettre un soupçon de désamorçage de polémique dans l'anecdote.  Malgré la réticence des médecins...,  En dépit de son caractère essentiellement placebo.... _Bertrouf 2 mai 2022 à 13:50 (CEST)

  Bertrouf, je comprend votre idée. Mais sorti du pur factuel, le sujet est bien délicat. Déjà, c'est une partie des médecins du CHU de Grenoble qui est réticente, pas tous. Et puis les infirmières et l’administration y sont favorables. Ensuite si on veut être rigoureux et non partisan, on peut tout aussi bien écrire  ...grâce aux effets positifs de l'effet placebo sur la santé des patients.. Aucun médecin ne nie l'utilité des placebos dans les processus de guérison et de gestion de la douleur. Le « en dépit » est donc problématique car il induit sa nullité, ce qui est factuellement faux. Moi, je préférerais rester sur le pur factuel pour éviter de se tromper. — Abalg ^Bzzzzzz 2 mai 2022 à 16:46 (CEST)

  Pour quelle raison le « charlatanisme » (terme non-neutre) n'aurait pas le droit de cité sur Wikipédia ? D'autant que les coupeurs de feu constituent un fait culturel indéniable en France. Je suis contre l'usage du terme « placébo » dans le texte du LSV. La formulation proposée passe à côté de l'aspect culturel ou encore anthropologique du LSV pour un excès de scientisme militant de la part des piliers de cette page (je suis désolé d'être assez dur avec vous mais c'est un fait...) qui n'a pas lieu d'être. (et rien à voir aves des sujets politiques en période électorale, ni un sujet traitant de morts)--Champeillant (discuter) 3 mai 2022 à 00:32 (CEST)

  J'accepte la critique, et le constat qu'on n'est pas d'accord. Tant pis. Que l'obscurantisme retourne à l'obscurité. _Bertrouf 9 mai 2022 à 15:35 (CEST)

•  Abalg, mandariine, Eltargrim, Cymbella, Le Petit Chat, Bertrouf, Jean-Paul Corlin et Champeillant, on dirait que la relecture est en panne, « douchée » sans doute par le bandeau apposé en tête de section et très inhabituel sur cette page (je crois même que c’est une première). Bon, c’est possible qu’on se soit un peu trop habitués par ici à utiliser des arguments de nature personnelle, leçons d’expériences ou connaissances infuses étalées en mode tartine. Ça peut en partie s’expliquer, sinon totalement se justifier, par la dimension de « mini-sondage » de la relecture. Mais je vois aussi, dans les oppositions à ce LSV-ci, le souci d’éviter toute confusion entre des pratiques qui se veulent fondées sur une démarche scientifique de connaissance du monde et d’autres qui se satisfont de ce que la « tradition » leur fournit, du moment que ça permet de « remettre du sens » (et remettez-m’en encore une louche, merci). Or ce souci, même si je l’estime exagéré dans le cas présent, me parait dans son principe en rapport assez direct avec le projet encyclopédique. Bref, ce bandeau me chiffonne plutôt.
  Pour en revenir au LSV : après relecture de ce qui est lisible dans les sources de l’article (et, subséquemment, retouches ponctuelles de son texte), je trouve le terme de « collaboration » un peu fort pour une situation qui reste caractérisée par l’absence de rapport direct entre les « praticiens » des deux bords (toutes leurs relations passent par les patients) et aussi par l’absence de reconnaissance officielle (hormis l’établissement de listes de numéros de téléphone, dont personne ne semble assumer la responsabilité). La proposition de Cymbella relevait, me semble-t-il, d’une préoccupation analogue. A minima, je propose de remplacer « collaboration » par  relation. —-Fanfwah (discuter) 25 mai 2022 à 12:55 (CEST)

  Fanfwah, votre proposition est remontée. Votre commentaire est à la fois intelligent, altruiste et cherche le consensus : c'est un modèle du genre que j'aimerai atteindre, au lieu d'être trop souvent dans la controverse. Merci. — Abalg ^Bzzzzzz 25 mai 2022 à 13:03 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 27 mai 2022 à 13:01 (CEST)

 Abalg : ton anecdote proposée le 2022-04-12 19:26:00 et acceptée le 2022-04-29 23:45:44 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 27 mai 2022 à 13:01 (CEST)