Discussion:Philomena de Tornos y Steinhart

	Tâches à accomplir pour Philomena de Tornos y Steinhart	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Ingénieur des mines ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 6 juin 2022 à 12:23 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Philomena de Tornos y Steinhart. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20090509232229/http://www.restauration-nationale.asso.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=212&Itemid=57 a été ajoutée à http://www.restauration-nationale.asso.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=212&Itemid=57

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 11 avril 2018 à 10:13 (CEST)

Nationalité

Xaiá, je ne vois pas ce que vous pouvez demander comme source concernant sa nationalité de naissance et celle acquise par mariage, c'est le genre d'information qui n'a pas besoin de source a priori. C'est le bon sens. Mais je suis tout ouïe... --Cyril-83 (discuter) 9 août 2018 à 11:41 (CEST)

L'acquisition de la nationalité française par mariage n'est pas automatique et résulte d'une démarche volontaire : celle de la duchesse d'Anjou avait été largement annoncée dans les médias en 2012 et est référencée dans l'article concernant cette princesse. Quelles sont vos sources pour la nationalité française de la princesse Philomena ?--Xaiá (discuter) 9 août 2018 à 11:52 (CEST)

Aucune ! Mais c'est ce qui se passe dans ce que le bon sens appellera lui aussi une proportion écrasante des cas. Il semble évident que Philomena de Tornos a demandé et obtenu la nationalité française et ce n'est pas parce que son « homologue » María Margarita Vargas avait médiatisé son annonce que cela doit nous servir de référence ni de mètre étalon. --Cyril-83 (discuter) 9 août 2018 à 12:03 (CEST)

Bien qu'il soit clairement impossible de dialoguer avec vous (cf. votre page de discussion, où vous ne voulez entendre que ce qui va dans votre sens, et où votre manque de savoir-vivre est patent), votre facilité à appeler ici ce que vous appelez « le bon sens » (sic) à la rescousse du manque de sources, est assez sidérante. Ainsi, pourrait-on octroyer sur tous les articles de Wikipédia, la nationalité française à toutes les personnes étrangères ayant épousé des personnes françaises, sans avoir à fournir la moindre source étayant cette supposée acquisition de la nationalité par mariage. Étonnant.--Xaiá (discuter) 10 août 2018 à 01:47 (CEST)

La nationalité des personnalités faisant l'objet d'articles sur wp;fr et sur la plupart des encyclopédies est rarement l'objet d'un besoin de sources. --Cyril-83 (discuter) 10 août 2018 à 13:34 (CEST)

Ascendance "majoritairement basque"

En remontant loin dans tous les ancêtres paternels et maternels d'une famille du sud-ouest français ou du nord-ouest espagnol on peut en effet trouver des ascendances basques, sauf qu'ici cela ne semble pas du tout "majoritairement" le cas et de cette manière des milliers de familles pourraient dire la même chose. Iyy (discuter) 2 février 2019 à 22:40 (CET)

La particule

Bonjour, l'article suggère que la particule est apparue à la génération du grand-père de Philomena de Tornos. La fonction de ce personnage est mise en avant ici dans l'article comme sur le lien internet. Serait-ce à l'occasion de cette fonction qu'il a pris une particule ? Probablement, pour autant le comte de Barcelone n'ayant jamais régné il n'y a donc pas eu d'anoblissement. Iyy (discuter) 8 février 2019 à 12:51 (CET)

Origines familiales

Je viens de rétablir dans l'article les informations ci-dessous supprimées arbitrairement. Iyy (discuter) 2 juin 2020 à 13:47 (CET)

Fille aînée d'Alfonso de Tornos y Zubiría (1937-2013), fonctionnaire à l'Unesco, et de Maria Antonia « von » Steinhart (1944), elle a une sœur, Maria Magdalena (1980), mariée à Jean d'Haussonville, directeur général de l'Epic du château de Chambord et un frère, David (1982). Elle est la petite-fille de Juan de Tornos y Espelius (ancien chef du secrétariat personnel du comte de Barcelone, grand-père de l'actuel roi d'Espagne), fils posthume de Juan Tornos y Cano-Manuel, agent de change et de bourse (et coureur cycliste amateur), et de son épouse María de los Ángeles Espelius y Anduaga, sœur de l'architecte espagnol José Espelius y Anduaga. Juan de Tornos y Espelius a épousé Maria del Carmen Zubiría y Calbetón, fille du marquis de Yanduri. Comme beaucoup de familles fortunées de l'époque, Juan Tornos y Cano-Manuel acheta un remplaçant pour ne pas effectuer le service militaire actif en payant 1 500 pesetas, qui lui furent restituées en 1889 à la demande de son grand-père Simeón Tornos. La famille Tornos n'est pas une famille noble, mais Philomena de Tornos y Steinhart épouse d'Orléans est apparentée en ligne cognatique à des familles nobles, et elle est cousine germaine de João Domingos de Sousa e Holstein Beck (né en 1962), 3^e baron de Teixeira (pt), arrière-arrière-petit-fils de la capétienne Maria Luísa de Sousa Holstein, 3^e duchesse de Palmela (pt).

Généalogie simplifiée

• Simeón Tornos, nommé le 2 janvier 1848 adjoint du syndic de la chambre des courtiers assermentés de Madrid, d'où :
  • Estanislao Tornos y Soler († 1909), ingénieur des mines, d'où :
    • Juan Tornos y Cano-Manuel († 1905), agent de change et de bourse, il épouse María de los Ángeles Espelius y Anduaga, d'où :
      • Juan de Tornos y Espelius (1905-1985), chef du secrétariat personnel de Juan de Bourbon (1913-1993), héritier substitutif — dit prince des Asturies (1933-1941) — puis prétendant alphonsisteAlphonsisme au trône d’Espagne (1941-1977) avec le titre de courtoisie de comte de Barcelone, il épouse Maria del Carmen Zubiría y Calbetón, fille du marquis de Yanduri, d'où :
        • Alfonso de Tornos y Zubiría (1937-2013), fonctionnaire à l'Unesco, il épouse Maria Antonia « von » Steinhart (1944), d'où :
          • Philomena de Tornos y Steinhart (1977), elle épouse en 2009 Jean d'Orléans (1965), depuis 2019 prétendant orléaniste au trône de France ;
          • Maria Magdalena de Tornos y Steinhart (1980), elle épouse en 2017 Jean d'Haussonville (1968) ;
          • David de Tornos y Steinhart (1982).

Titulature

Micaela Cousino serait comtesse douairière de Paris et Philomena de Tornos serait comtesse de Paris. Iyy (discuter) 9 février 2019 à 08:01 (CET)

Iyy, elle « serait » ? Mais quelles sources vous l'indiquent ? --Cyril-83 (discuter) 9 février 2019 à 09:45 (CET)

Cyril-83, j'ai laissé un message à l'IP et à Pie XIII qui est un grand connaisseur de ces questions. Moi je n'ai aucune source mais il s'agit ici de titres qui n'ont aucune valeur juridique donc les sources ne peuvent avoir aucune valeur légale et il me semble après coup que les générations antérieures différençiaient les personnes comme cela. Cordialement, Iyy (discuter) 9 février 2019 à 10:54 (CET)

P.S. : j'ai supprimé la source du Blog de la Couronne car ce n'est pas une source suffisamment neutre je trouve, elle fait même hagiographique à mon sens (armes de France sans brisure, "duc de France" censé rappeler les Robertiens, etc.). Iyy (discuter) 9 février 2019 à 11:00 (CET)

Nous ne parlons pas ici de valeur légale puisqu'un prétendant au trône et sa famille le sont forcément de leur propre chef, et non du fait de la loi. Cela dit, toute information doit tout de même être sourcée, et ce n'est pas le cas pour le moment concernant Philomena de Tornos. --Cyril-83 (discuter) 9 février 2019 à 11:13 (CET)

À ce compte-là, on pourrait supprimer le titre de « comte de Paris » pour Jean d'Orléans, puisque cela ne repose que sur le communiqué de l'intéressé, publié le 2 février, et signé de sa main « Jean, comte de Paris », ce qui est une source primaire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 9 février 2019 à 11:37 (CET)

Tout comme ses prédécesseurs qui se sont autoproclamés ou ont été titrés par les chefs de maison eux-mêmes autoproclamés. Les sources secondaires n'ont fait que reprendre les sources primaires [1]. Et donc ? --Cyril-83 (discuter) 9 février 2019 à 12:48 (CET)

Bonjour,

Compte tenu du précédent que l'on a connu avec le défunt comte de Paris — qui, du vivant de sa mère, Isabelle d'Orléans-Bragance, comtesse de Paris — avait pris les titres de comte de Paris et de duc de France, mais avait décidé que sa seconde épouse ne porterait pas — encore — celui de comtesse de Paris, par courtoisie vis-à-vis d'Isabelle d'Orléans-Bragance (et pour éviter des tensions familiales), il ne me semble pas évident, en l'absence d'une source tout à fait sûre, que Jean, nouveau comte de Paris, n'ait pas décidé ou ne décidera pas lui-même d'une mesure du même type par égard pour sa belle-mère (avec laquelle, d'ailleurs, ses rapports semblent s'être apaisés)... La femme de Jean d'Orléans restera-t-elle temporairement duchesse de Vendôme ? Impossible à dire, à mon sens... Bref, je pencherais pour la prudence sur cette information. Bien à vous, Pie XIII (discuter) 9 février 2019 à 11:56 (CET)

Ces remariages, comme celui du prince de Galles avec sa seconde épouse ou celui du roi des Belges Léopold III avec la « princesse de Rethy » (tenu pour indynaste dès le début, sans grand fondement juridique alors), ne permettent guère de tirer aisément des conclusions... Pie XIII (discuter) 9 février 2019 à 12:09 (CET)

La prudence l'emporte donc pour l'instant, effectivement. --Cyril-83 (discuter) 9 février 2019 à 12:48 (CET)

S'agissant du titre de comte de Paris, pris quasi immédiatement par Jean d'Orléans — qui semble respecter à la lettre les « actes » de son grand-père —, il n'est guère étonnant qu'il l'ait si vite adopté, eu égard à l'un de ces « actes » (dont je pourrais retrouver la date), qui prévoyait que les prétendants porteraient tous à l'avenir ce titre. Bonne journée, Pie XIII (discuter) 9 février 2019 à 13:05 (CET)