Discussion:Philippe Durand (castellologue)/Suppression

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L'admissibilité de la page « Philippe Durand (castellologue) » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 16 juin 2018 à 10:04 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 juin 2018 à 10:04 (CEST).

Important

  • Copiez le lien *{{L|Philippe Durand (castellologue)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Philippe Durand (castellologue)}} sur leur page de discussion.

Philippe Durand (castellologue)[modifier le code]

Proposé par : Lacrymocéphale (discuter) 9 juin 2018 à 10:04 (CEST)

« Bof, bof, aucune des sources ne démontrent les prétentions de l'article »

Il y a un gros volume de sources primaires, quelques sources secondaires mais concernant les mêmes travaux que le sujet et pas de sources secondaires sur le sujet lui-même.

  • WP:NSU :
    • pas de prix de documenté
    • pas assez de sources secondaires pour en faire une référence, seulement Hervé Mouillebouche sur une 4e de couverture d'un ouvrage de Philippe Durand (source primaire, donc), ça ne fait pas beaucoup
  • WP:NECR : pas de sources secondaires critiques de ses travaux de fournie.
  • WP:NPER, WP:CAA : même chose, sans source secondaire, c'est délicat.

Il a été tenté de sourcer avec des ouvrages « à paraître » ce qui est très étrange.

L'article demandant beaucoup de travail de recyclage, il vaut mieux savoir assez vite si c'est du temps perdu ou non.

Fairytale button add.svg Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 23 juin 2018 à 12:11 (CEST)
Raison : Absence de consensus. Sources insuffisantes et contenu autopromotionnel pour les avis en suppression. Auteur de référence, pour les avis en conservation


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

article Philippe Durand (castellologue) / discussion[modifier le code]

Bonjour à tous,


Je suis passionné par la castellologie qui est une science très peu connue du grand public, paradoxe s'il en est puisque le château fort est l'édifice le plus plébiscité aujourd'hui !

J'ai décidé d'en présenter les principaux acteurs français.

J'ai commencé par Philippe Durand, avec qui j'ai pris contact afin d'avoir le maximum de renseignements à son sujet.

Mon choix s'est d'abord justifié parce que ce chercheur a fait entrer l'enseignement de la castellologie dans le cursus d'Histoire de l'Art à l'université. Auparavant, quand on faisait des études d'histoire de l'art du Moyen Âge à l'université, le château n'était jamais évoqué ! L'art du Moyen Âge, c'était exclusivement l'art religieux. Il n'y a pour s'en convaincre que de regarder le contenu des deux ouvrages très réputés "L'art roman" et "L'art gothique" de la célèbre collection Mazenod : il n'y figure pas une ligne sur le château roman et le château gothique ! Philippe Durand a donc fait œuvre de pionnier en faisant entrer, non sans mal, la castellologie en Histoire de l'Art du Moyen Âge.

La seconde justification de mon choix est le fait que Philippe Durand a été le premier à faire reconnaître sa spécialité en en publiant une présentation dans l'Encyclopaedia Universalis en 2001. On remarque que le terme "castellologie" est toujours considéré comme un néologisme et est de ce fait absent des dictionnaires (voir le Larousse, le Littré, le CNRTL, l'Atlif).

La troisième raison de mon choix est le fait que par ses recherches, Philippe Durand a ouvert bien des champs à la spécialité, comme indiqué dans l'article. Il a été un pionnier dans l'étude des édifices de la petite aristocratie. Il a mis en exergue, entre autres, la protection religieuse de l'entrée du château, l'identité de l'architecture des Plantagenêts, etc.

Il me semble que les participants à la discussion pour statuer sur cet article se doivent de ne pas oublier que nous sommes là en Histoire de l'Art et Archéologie, et de plus dans une spécialité très pointue, qui est le domaine d'une poignée de chercheurs, et qui est très peu connue. On ne peut comparer la situation avec des domaines plus habituels telles l'histoire, la géographie, la littérature ... En conséquence, vouloir trouver des sources secondaires dans ce cas de figure ne s'entend pas vraiment, ces dernières étant rarissimes dans la mesure où seul un petit cénacle est concerné et n'a pas pour habitude de s'autocongratuler puisqu'il y a un travail collectif et des échanges constants. Quant à l’attribution de prix, c’est une chose qui n’existe pas dans ce domaine !


Par rapport aux remarques faites, quelques éléments m'étonnent beaucoup sur Wikipedia. 1) Wikipedia présente un article sur Jean Mesqui qui est l'un des collègues de Philippe Durand (ils ont fondé ensemble l'équipe de recherche en castellologie du CESCM de Poitiers) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mesqui Si l'on regarde cet article, pouvez-vous me dire s'il est différent de celui que je propose sur Philippe Durand ? Y a-t-il des sources secondaires dans cet article qui a été accepté ? Non. La biographie est-elle conséquente ? Non. L'article présente surtout les travaux de Jean Mesqui et c'est cela qui est d'un intérêt majeur afin de faire connaître ces derniers au grand public. 2) Wikipedia présente un article sur Michel Popoff qui est parfois associé aux recherches en castellologie lorsque des objets relatifs à sa spécialité sont découverts dans un château : https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Popoff Les mêmes remarques que pour l'article sur Jean Mesqui sont applicables ici !

Wikipedia est une encyclopédie ! N'est-ce pas son rôle de fournir à la communauté scientifique et au grand public une information sur des domaines et des chercheurs qui sont très peu connus ? Wikipedia refuserait l'opportunité de présenter un chercheur et sa spécialité alors que l'Encyclopaedia Universalis l’a fait ? Cela a-t-il vraiment un sens ?

J'ajouterai une information sur la mention "à paraître" qui a fait l'objet d'une remarque. En Histoire de l'Art, les travaux en cours pour publication des chercheurs sont systématiquement indiqués dans une bibliographie (il n'y a donc rien de "très étrange" dans cette pratique !), car ce sont des recherches qui sont longues et qui demandent un travail d'édition colossal à cause des illustrations obligatoires dans cette spécialité. À titre indicatif, le dernier ouvrage de Philippe Durand fait 493p. et présente 649 illustrations. Philippe Durand a eu l'extrême obligeance de me résumer le contenu de son ouvrage en cours : il a déjà écrit 400p., en est environ à la moitié du travail qui va demander deux ans ! Présenter un ouvrage "à paraître" constitue donc une exclusivité ! Wikipedia refuserait-elle cette opportunité ?


Si les décideurs quant à cet article ont besoin de renseignements supplémentaires, je suis bien entendu à leur disposition !

Avec mes plus cordiales salutations. Nicolas Gillier — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicolas Gillier (discuter), le 9 juin 2018 à 12:41‎.

Notification Nicolas Gillier :
WP:PIKACHU : les deux articles que vous citez ne peuvent servir d'arguments. Ils n'ont pas forcément été acceptés, peut-être juste pas détectés.
WP:TRIBUNE et Wikipédia:Notoriété : non, justement, Wikipédia n'a pas pour but de fournir de l'information sur le peu connu.
WP:SPSP et WP:TI : utiliser principalement son propre interview du sujet de l'article comme source, c'est non seulement se baser sur une source primaire mais c'est aussi un travail inédit puisque vos échanges avec lui ne sont disponibles nulle part pour consultation et vérification.
WP:AUTO : en se rapprochant trop du sujet, l'impression est donnée que c'est lui qui écrit sur lui-même.
Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 9 juin 2018 à 13:03 (CEST)
La notoriété d'une discipline ne fait pas la notoriété de ceux qui la pratique.
« présenter un chercheur et sa spécialité alors que l'Encyclopaedia Universalis l’a fait »
https://www.universalis.fr/auteurs/philippe-durand/ : Philippe Durand écrit sur Universalis
https://www.universalis.fr/recherche/q/Philippe%20Durand/ : mais où est la preuve que Philippe Durand est présenté par Universalis comme une entrée dans son encyclopédie ?
--Lacrymocéphale (discuter) 9 juin 2018 à 13:13 (CEST)
Notification Nicolas Gillier bonjour et merci d'apporter ces éléments. Il n'y a pas de "décideurs", juste des wikipédiens qui lisent l'article Nicolas Gillier et donnent leur avis. Les critères de notoriété s'appliquent pour tous et pour ma part, si je "tombe" sur les articles d'autres chercheurs en castellologie (ou d'autres domaines) avec la même insuffisance de sources secondaires, alors je demande avec la même exigence des sources secondaires et remet en cause leur admissibilité en l'absence de ces sources. Je comprends bien qu'il est plus difficile de trouver des biographies de chercheurs sur des domaines pointus mais il doit exister une recension de ses publications dans des revues spécialisées en études médiévales, non ? Salsero35 9 juin 2018 à 13:22 (CEST)

Hésitation[modifier le code]

Bonjour,

Je n'ai toujours pas voté, même pas {{neutre}}. Je change régulièrement d'avis. Je ressens parfois l'admissibilité mais jamais la preuve claire de son admissibilité. J'ai parfois l'impression de me faire avoir par le volume d'articles publiés qui noie toutes les sources qui pourraient être secondaires, et comme le note WP:NSU « le travail d'un universitaire passant par la publication d'articles, le simple fait d'avoir publié ou non des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant. » Je n'ai pas encore croisé dans ce que j'ai épluché la preuve qu'il est considéré comme une référence, genre une paire d'ouvrages indépendants de lui où il serait dans l'annexe bibliographique comme référence, bref, des travaux s’appuyant sur ses travaux. Quelque chose de concret qui me permettrait de voter sur autre chose qu'une sensation.

Notification Salsero35 : pouvez partagez avec moi ce qui vous a fait changer d'avis et passer de la neutralité à « +1 évidemment ! », s'il vous plait ?

Cordialement, --Lacrymocéphale (discuter) 12 juin 2018 à 09:46 (CEST)

Bjr. C'est l'avis du chercheur Hervé Mouillebouche, le considérant comme « l'un des pères de la castellologie française moderne » qui m'a fait changer d'avis. Cela répond pour moi au critère d'être « considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré », même si j'aurais préféré que cet avis soit donné par d'autres chercheurs et mentionné dans un article d'une revue scientifique. Je partage la même impression désagréable que Notification Lacrymocéphale que cet article « noie toutes les sources qui pourraient être secondaires ». Cdlt. Salsero35 12 juin 2018 à 11:30 (CEST)
Merci Salsero35 Clin d'œil
Ce qui me gène avec l'avis de Mouillebouche c'est qu'il est en 4e de couverture d'un ouvrage de Durand et que je ne sais pas comment Mouillebouche en est arrivé à écrire cet 4e. Via l'éditeur ? Directement via Durand ? Copinage ou véritable reconnaissance ?
En même temps, je ne suis pas sûr qu'écrire une 4e de couv soit tellement bien payé que ça vaille le coup d'aller faire l'hypocrite et mettre en avant quelqu'un d'incompétent au risque d'être grillé auprès de ces condisciples.
J'ai encore 3 ou 4 jours pour me fixer un avis.
--Lacrymocéphale (discuter) 12 juin 2018 à 14:21 (CEST)

Pdd de Nicolas Gillier[modifier le code]

Bonjour je crois utile de signaler que l'auteur répond aux commentaires ici : Discussion utilisateur:Nicolas Gillier
Seulement, les interlocuteurs n'étant pas notifiés, ils ne risquent pas de savoir qu'on leur parle... Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 13 juin 2018 à 17:40 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1.  Conserver La page est à revoir de fond en comble, mais d'une part il semble spécialiste de son sujet d'études, d'autre part il a écrit plusieurs ouvrages remarqués. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 10 juin 2018 à 10:44 (CEST)
  2.  Conserver auteur de l'article encyclopédique "castellologie" de l'Encyclopædia Universalis et il a écrit dans le Bulletin monumental et Cahier de civilisation médiévale [1] Mario93 (discuter) 10 juin 2018 à 14:38 (CEST)
  3.  Conserver. Bien que le caractère promotionnel soit encore marqué et la partie biographique non étayée, ce chercheur remplit le critère de notoriété WP:NSU : « être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré ». Je change donc mon vote de neutre en conserver. Salsero35 12 juin 2018 à 02:10 (CEST)
  4.  Plutôt conserver notoriété en transparence via les éditeurs dont Universalis. --Lacrymocéphale (discuter) 13 juin 2018 à 21:37 (CEST)
    Ahhh, si un wikipédien aussi exigeant que Lacrymocéphale est plutôt pour, ça sent bon pour cet article. Et si un autre aussi exigeant, Enrevseluj, avait l'idée de changer d'avis Clin d'œil, après avoir vu l'évolution de l'article, alors là je ne comprendrai plus s'il existait encore des avis négatifs par des nouveaux wikipédiens venus le donner. Salsero35 13 juin 2018 à 22:13 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer (faible). Pour l'instant à moins que... On a un énorme étalage visant à nous montrer qu'il est un spécialiste reconnu de son domaine mais dont l'examen ne démontre rien de bien centré. Cela ressemble trop particulièrement à un désir d'auto-promo. Bon, malgré tout, beaucoup d'articles, quelques ouvrages chez des éditeurs à la diffusion correcte (Gisserot et Confluences). Bref, à examiner de plus prêt par les spécialistes du Moyen-Age. Enrevseluj (discuter) 9 juin 2018 à 11:18 (CEST)
  2.  Supprimer (faible) à cause du caractère « intensément » Sourire autopromotionnel ; JLM (discuter) 9 juin 2018 à 12:14 (CEST)
  3.  Supprimer tous les spécialistes du Moyen Âge n'ont pas vocation à avoir un article sur WP. Mais dès que des sources centrées sur le personnage auront été apportées, je peux changer de vote. Mel22 (discuter) 10 juin 2018 à 11:47 (CEST)
  4.  Supprimer Pas de sources secondaires centrées et indépendantes du sujet. De mon point de vue, pas dans les critères de notoriété des personnes, ce qui ne remet pas en cause ses qualités de chercheurs. --DocMuséo (discuter) 16 juin 2018 à 15:51 (CEST)

Fusionner[modifier le code]

Neutre[modifier le code]

# Neutre. Pour moi, cet article est potentiellement admissible (car Durand a effectivement une certaine reconnaissance dans le domaine de la castellologie) mais est un vaste WP:TI : analyse personnelle des principales publications de Durand par Notification Nicolas Gillier. Si Gillier parvient à trouver une recension des publications de Durand, et quelques références supplémentaires pour retracer son parcours universitaire, alors je change mon vote en faveur de l'admissibilité. Salsero35 9 juin 2018 à 12:09 (CEST)

  1.  Neutre le "plaidoyer" de l'auteur montre surtout, je trouve, que la castellologie est un sujet d'analyse encyclopédique faisant l'objet de publications de type universitaire et qu'un article sur le sujet pourrait mentionner brièvement, dans l'histoire de la discipline, le rôle de Philippe Durand. Néanmoins, je ne connais absolument rien au sujet, donc je ne me prononce pas sur le fond en termes d'admissibilité. Lacrymocéphale passe en revue des réticences que je partage, par exemple concernant le caractère hagiographique de cette biographie trop détaillée. J'espère que les projets Moyen Âge, châteaux et architecture ont été informés du débat. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 9 juin 2018 à 14:15 (CEST)
    Notification Bédévore : J'ai prévenu les projets Moyen Âge et Châteaux mais pas le Projet:Architecture et urbanisme ; je préviens ce dernier. --Lacrymocéphale (discuter) 9 juin 2018 à 18:54 (CEST)
    Fait Fait. --Lacrymocéphale (discuter) 9 juin 2018 à 19:03 (CEST)
    Merci Lacrymocéphale Clin d'œilBédévore [plaît-il?] 9 juin 2018 à 19:07 (CEST)
    Notification Bédévore ne connaît rien en ce sujet ???!!! Mais tu devrais car les études castellologiques sont fondamentales pour ta culture personnelle, pour savoir les avantages respectifs d'une enceinte ou courtine cantonnée de tours rondes par rapport aux tours carrées. Sur Google Scholar, il y a une dizaine d'études sur les principes poliorcétiques et la castellologie médiévale. Allez zou, t'en lis quelques unes, et te voilà castellologue Clin d'œil. Salsero35 9 juin 2018 à 20:35 (CEST)
  2. Pas mieux ; je fais mien l'avis de Salsero35. NAH, le 9 juin 2018 à 19:35 (CEST).

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :