Discussion:Pays basque (communauté autonome)

Pays-Basque ou Pays basque ou Pays Basque ?

Salut !

En survolant l'article, j'ai trouvé les deux orthographes : la première dans le titre, la seconde plus loin.

Alors ? Quelle est la bonne ? C'est, entre autres, pour les boîtes utilisateur que ça m'intéresse.

Papatt (d) 6 novembre 2008 à 01:44 (CET)

En toute logique, la région espagnole étant une entité administrative (et historique, bien sûr), on écrira correctement: "Communauté autonome du Pays-Basque", avec trait d'union et double majuscule. Du côté français, il s'agit d'une région historique traditionnelle qui n'a rien d'administratif, la typographie est donc beaucoup plus déliée: "Pays basque (français)", sans trait d'union et avec une seul majuscule au début du nom propre. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 novembre 2008 à 01:53 (CET)

Merci beaucoup ! :-) Papatt (d) 6 novembre 2008 à 02:18 (CET)

Cyril,

Je ne vois pas pourquoi le "Pays basque" au sens de la communauté autonome devrait se parer d'un trait d'union et d'une majuscule sur le B. J'ai donné l'exemple de République dominicaine qui ne prend pas de D majuscule et encore moins de trait d'union. En français, "Pays basque" s'écrit "Pays basque" quelque soit ce que l'on désigne. Voir Pays basque (homonymie).

Le statut d'autonomie désigne le nom officiel comme "País Vasco" ou "Euskadi". Et l'usage sur wikipedia est de rajouter entre parenthèse la précision en cas d'homonymie.(cf Discussion:Région de Murcie).

Bichenzo (d) 1 avril 2009 à 11:29 (CEST)

Enfin quelque chose qui a du bon sens. Pendant plus de 20 ans de lecture sur le Pays basque, je n'ai vu qu'essentiellement comme graphie « communauté autonome basque » avec pour abréviations suivantes : « CAV » (d'après les sigles de Comunidad Autónoma Vasca) ou « CAB » (moins souvent). Quant à CAPB , c'est la Confédération d'Alsace des Professions du Bois .

Puis « Communauté autonome du Pays-Basque » est sorti de son chapeau. Au risque d'entendre encore de Cyril nous dire que les plus grands linguistes et écrivains se trompent souvent, l'usage courant en français depuis des décennies de « communauté autonome basque » doit être respecté. Quant au nouveau titre, il renoue et est en accord avec ce que l'on connait même si j'aurai préféré tout simplement ce titre « communauté autonome basque » (histoire aussi de faciliter la typographie). --Zorion    1 avril 2009 à 17:05 (CEST)

Encore une preuve que l'usage est faux... Comunidad Autónoma del País Vasco est l'intitulé en espagnol, d'après la Constitution. En français, le Pays-Basque, avec un trait d'union et deux majuscules puisqu'il s'agit de la région administrative espagnole et non d'une zone géographique et historique comme le Pays basque français, sans trait d'union. On arrive donc à Communauté autonome (statut administratif) du Pays-Basque (complément du nom et en même temps nom propre administratif comme Corse-du-Sud, Grande-Bretagne, Nouvelle-Zélande, Nouveau-Mexique ou Guinée-Équatoriale). L'usage Communauté autonome basque, avec l'adjectif épithète est un raccourci non exact : l'adjectif "basque" fait partie du nom propre de manière indissociable, il prend la majuscule réservée à ce cas et est lié par un trait d'union.

Pour l'exemple de la République dominicaine, c'est totalement différent : le nom du régime est République, dont la majuscule indique l'unicité et l'importance (il n'y a qu'une république et c'est l'État) ; l'adjectif ne prenant jamais de majuscule, on arrive donc à République dominicaine, comme République française ou République italienne. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 avril 2009 à 17:40 (CEST)

Premièrement j'aurai aimé que la discussion se termine avant vous commenciez une guerre d'édition et qui n'est, à mes yeux, pas la meilleure attitude. (ce que je ne ferai pas)

Deuxièmement, avec quelle source vous affirmez que le « Pays-Basque » correspond à une entité administrative en français si ce n'est pas par le simple fait de traduire de l'espagnol au français « Comunidad autónoma del País Vasco » et d'y appliquer les règles de syntaxe de la langue française (que je ne conteste). Le problème est que depuis des décennies, l'usage courant est de nommer ce territoire ou entité administrative « Communauté autonome basque ». Vous arrivez comme pour Guipuscoa (affirmant gratuitement que c'est féminin et sans article et amenant aucune preuve), que l'on doit écrire ça ainsi. On n'a pas à traduire de l'espagnol au français, ni du basque au français par ailleurs, pour déterminer le nom d'une entité administrative qui d'ailleurs est déjà assez longue, écrit des milliers de fois dans des centaines d'ouvrages et très explicite. --Zorion    1 avril 2009 à 19:35 (CEST)

1)L'intitulé en espagnol est "País Vasco" et non "Communidad autonoma del País Vasco". En espagnol d'Espagne, "País Vasco" représentera 95% des fois la communauté autonome, héritière des anciennes "provincias vascongadas.

2)Dans "Pays basque", "basque" est l'adjectif. Et dans tout tes exemples, Corse, Bretagne, Zélande, Mexique ou Guinée ne sont en rien des adjectifs. et tu me sors "l'adjectif ne prenant jamais de majuscule"..

3) Pour le trait d'union qui me "choque" encore plus que la majuscule (à la rigueur), on pourra trouver exemple et contre-exemples et on ne s'en sortira pas. Le Pays de Galles n'a pas de trait d'union, le Costa Rica non plus (là d'ailleurs, autre "non sens"..pourquoi ne féminises tu pas les articles par la Costa Rica..saleté d'usage!!), Sierra Leone. Tu pourras bien évidemment me sortir des contre-exemples (États-Unis, Pays-Bas,..)..certes.

Tu édicte des règles absolues qui en fouillant ne le sont pas forcément. Pour moi, l'usage fait la langue qui, elle, s'adapte plus lentement. Et là, des "Pays-Basque" ne sont pas légions alors que les "Pays basque" ou "Pays Basque" oui.

Pourquoi dans les sites officiels de l'Euskadi quand ils ont une traduction française, il n'y a pas de traits d'union[1]? et pourquoi notre cher et inutile Pays basque selon la loi Pasqua ne portent pas ce fichu trait d'union[2]? Et ces fichus journalistes, incapable de mettre des traits d'union à Pays Basque.. ...

Pour moi, il n'y a pas UNE règle et alors l'usage devrait s'imposer. Mais je ne suis pas linguiste et juste bascophile..

Bichenzo (d) 1 avril 2009 à 20:22 (CEST)

PS: Intéressant passage sur Trait_d'union#Noms des entités politiques et administratives

Grand bien te fasse, si tu es bascophile ! Je ne suis pas linguiste non plus au premier sens du terme mais je suis enseignant (ce qui n'a rien de reluisant en soi, je le conçois), "orthographophile" et "typographophile".

L'usage, toujours l'usage, eh oui ! Il fait que des exceptions naissent d'erreurs ou d'inconstance dans l'application des bonnes habitudes.

D'abord, si tu me lis bien, je n'ai jamais dit que Corse, Bretagne, Zélande, Mexique ou Guinée étaient des adjectifs ! Ce sont bien des noms propres ! Ce sont les qualificatifs qui les accompagnent qui sont bel et bien des adjectifs : Grande-Bretagne, Nouvelle-Zélande, Nouveau-Mexique, Guinée-Équatoriale. Ouvre les yeux la prochaine fois, ou bien fais une bonne sieste réparatrice si tu fatigues

De plus, il n'y pas de place pour des expressions comme "à la rigueur" en orthographe ou en typographie : soit on applique une règle, soit on applique un malheureux usage qui court-circuite la règle. C'est le cas pour Costa Rica ou Sierra Leone qui devraient avoir le genre féminin, en conformité avec la langue d'origine, faute de traduction en français. Par contre, un toponyme en langue étrangère composé de plusieurs éléments ne doit pas comporter de traits d'union en français si ça n'est pas déjà le cas à l'origine.

Pour en revenir à ce qui nous intéresse ici, cher Bichenzo (d · c · b) et cher Zorion (d · c · b), la meilleure traduction est celle qui lui est fidèle et officiellement, la Comunidad Autónoma del País Vasco se traduit mot à mot en français, comme pour les autres communautés autonomes espagnoles. En tant qu'entité administrative, la traduction applique pour la traduction les règles typographiques en vigueur en français, c'est-à-dire le trait d'union entre les différentes parties d'un nom propre composé. Dans ce cas-là, tout qualificatif (en dehors des articles de liaison) porte une majuscule car il fait partie intégrante du nom propre du territoire. Exemples : le Timor-Oriental, les Pays-Bas, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande-du-Nord, la Loire-Atlantique, Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin, la Basse-Normandie, les Côtes-d'Armor, la Rhénanie-du-Nord-Westphalie, la Virginie-Occidentale, Chanteloup-les-Vignes, le Cap-Vert, la Bohême-du-Sud, les États-Unis... Et ce contrairement aux adjectifs extérieurs au nom du territoire proprement dit (l'Afrique-Équatoriale française, la Polynésie française, la Guyane britannique) ou ne constituant pas un nom officiel (l'Allemagne de l'Est, la Corée du Sud), ou encore pour une région géographique ou un continent (l'Amérique du Sud, l'Europe occidentale, l'Asie du Sud-Est).

Un État veut clairement imposer de ne pas respecter cet usage (eh oui, j'ai bien dit usage) : la Côte-d'Ivoire, qui refuse le trait d'union normatif en typographie. Quant à Wikipédia, le débat sur ce thème est ouvert sur plusieurs articles et l'inconstance et les contradictions sont facilement constatables. Si on doit parler de Google, faisons-le vite fait : un moteur répertorie les usages sur internet, qu'ils soient juste ou erronés. Aucun n'a valeur de modèle en matière d'orthographe et de typographie. Enfin, la littérature n'est que ce que leurs auteurs en font. En dehors du contenu, la forme grammaticale et syntaxique laisse parfois s'exprimer chacun selon ses propres règles ou connaissances en matière de traits d'union ou de majuscules et de capitales. Les ouvrages de typographie peinent souvent à imposer des règles homogènes comme celles que je viens d'expliquer, car ce ne sont que des règles de typographie et non des règles de grammaire universelles. En conclusion, rien n'est foncièrement juste ni faux ! Mais les fondements des règles typographiques qui ont survécu ont de bonnes raisons d'être et les perdre appauvrirait encore notre langue qui, bien que difficile, constitue notre héritage et notre patrimoine.

Bref, le Pays-Basque correspond bel et bien une entité administrative et sa traduction en français impose l'usage typographie français le plus correct possible. Ne t'en déplaise. Je sais bien que cela ne fait pas l'unanimité, mais l'un de nos wikipédiens les plus notoires est typographe de métier, il viendra peut-être un jour s'exprimer sur cet article qui ne peut constituer une exception. L'usage consistant à employer Communauté autonome basque, avec l'adjectif, donc, est un raccourci au même titre que l'on préfère dire Angleterre que Royaume-Uni : les deux sont inexacts. Amicalement, continuons le débat, c'est très agréable et vos arguments sont les bienvenus. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 avril 2009 à 21:23 (CEST)

Jolie cours de syntaxe. Là encore, j'avais cru bon de souligner quelles sont vos sources, mais comme Guipuscoa, vous ne faites que vous répéter dans des cours. Je vais donc me répéter. Vous partez d'une traduction espagnole « Comunidad autónoma del País Vasco » et vous y appliquez les règles de syntaxe de la langue française. Jusque là, rien à redire. (Je suis pas un expert)

• Qu'est ce qui vous donne le droit de traduire à partir de l'espagnol plutôt que du basque : Euskal Autonomia Erkidegoa qui se traduit par « communauté autonome basque ».
• Qu'est ce qui vous donne la prétention de choisir entre Comunidad Autónoma del País Vasco et Comunidad Autónoma Vasca qui se traduit par « communauté autonome basque ».
• Et pour finir comme l'a souligné Bichenzo, pourquoi n'avez-vous pas pris en compte que País Vasco est l'usage courant en espagnol.

En fait, c'est un parti pris sur le choix de « Comunidad autónoma del País Vasco », comme seule définition longue issue de l'espagnol, que vous avez traduit en faisant fi de l'usage courant, et, même de l'usage courant sur la WP espagnole. Et pourquoi pas « Communauté autonome d'Euskadi ».

Il y a beaucoup trop d'interrogations quant au bien fondé de votre intervention, certes louable et forte intéressante quant à l'hypothétique syntaxe de Pays-Basque. Désolé, mais quand on passe des décennies à n'avoir jamais vu une telle graphie,Pays-Basque, laissez moi douter de sa place sur WP. On ne peut pas arrivé après des siècles de graphie « Pays basque » sur des milliers d'ouvrages, et dire en 2009: Hello, les règles sont ainsi [blablabla], on change tout. Devenez académicien pour changer les règles de l'intérieur. --Zorion    1 avril 2009 à 22:22 (CEST) PS: Moi, je suis ce que je suis

Comme tout le monde, et continue de l'être ! Mon parti pris consistant à choisir la version espagnole Comunidad Autónoma del País Vasco est, comme tout parti pris, un choix. Le tien est clair aussi : tu es nettement bascophile (je te cite) et sembles pencher vers l'usage de la traduction directe du basque Euskal Autonomia Erkidegoa. (Tu peux d'ailleurs peut-être nous confirmer si euskal est un adjectif ou peut être traduit par un adjectif, ce serait une info utile, ainsi que la différence grammaticale avec le mot euskara si tu es un bascophone confirmé.) Mon choix se porte sur la Constitution espagnole qui a accordé en 1978 le droit à l'autonomie des régions, le tien se porte sûrement sur le statut d'autonomie en basque. Tu vois, nous avons chacun notre chapelle à défendre... Quant à la possibilité de faire un melting-pot pour arriver à Communauté autonome d'Euskadi, je crains que tu ne sombres clairement dans le nationalisme en proposant comme nom officiel (à l'exemple d'un site clairement pro-basque du type france-euskadi.org) quelque chose qui n'existe qu'en basque alors que la traduction d' Euskadi dans toutes les langues romanes est attestée depuis des temps immémoriaux. Ce qui m'amène à répondre enfin sur ta question : quelles sont mes sources ? (En passant, tu auras remarqué que je te tutoie depuis le début, ce qui ne constitue en aucun cas de marque d'impolitesse de ma part) Elles sont multiples et variées sur WP, même si elles sont contradictoires, notamment dans le paragraphe de l'article que tu cites toi-même : Trait_d'union#Noms des entités politiques et administratives. Ou bien encore : crehangec.free.fr (strictement sur la toponymie des entités administratives françaises), Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (ISBN 978-2-7433-0482-9). Adapter ces règles typographiques en français à des toponymes étrangers lorsqu'ils sont traduits de manière attestée relève de l'évidence et les exemples déjà donnés plus haut le démontrent sans mal. Les contre-exemples pleuvent contre mon argumentaire tout comme contre le tien à ce niveau-là, mais alors abandonnons d'un trait de plume le bon vieux sacro-saint trait d'union de manière définitive, non ? Sinon, utilisons-le comme il se doit. Je termine par l'usage actuel de la dénomination Comunidad Autónoma Vasca (CAV) : l'article en espagnol dit qu'elle est reprise fréquemment, surtout dans cette même communauté autonome ainsi qu'en Navarre. J'ajoute que dans les bulletins météo et les journaux nationaux aussi, mais chez nous, on entend et on lit encore aussi, dans la presse ou dans la rue, par exemple : Charente-Poitou, rendu populaire à une certaine époque mais ne correspondant pas à une réalité, ou encore Provence-Côte d'Azur, les Côtes-du-Nord ou les Basses-Alpes alors que ces dénominations n'ont pas ou plus cours. Au niveau international, je reprends l'exemple de l' Angleterre que l'on emploie de manière erronée pour parler du Royaume-Uni. Tout autant de raccourcis aisément compréhensibles par tout un chacun, à l'instar de Communauté autonome basque qui, bien que ne correspondant pas à la traduction adoptée par les autorités françaises (elysée.fr) ne pose aucun problème de lecture de base. Sachons seulement être rigoureux et sur quelles bases s'appuyer : l'usage (lequel ?), la partialité et le nationalisme ? J'ai parcouru des tas de sites français pro-catalans écrivant le nom des grandes villes historiques catalanes en catalan dans le texte : ça n'est pas normal ! Mais au fond, dans la vie de tous les jours, chacun fait ce qu'il veut, non ? Sur WP, le débat fait avancer les choses; Pour l'instant, nous ne sommes malheureusement que 3 à discuter ! Amicalement, Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 avril 2009 à 23:26 (CEST)

Du délire intellectuel. Vous ne faites pas la distinction entre mes interrogations que vous avez transformé en affirmation de ma part. C'est ridicule de dire que je veux une traduction directe du basque Euskal Autonomia Erkidegoa et de présumer que je suis bascophile. Je déteste qu'on présume ce que je suis. Vraiment désolé, j'ai oublié les points d'interrogations mais les phrases étaient tout de même en mode interrogatif. Quand j'écris Communauté autonome d'Euskadi, j'aurai du ajouter « tant qu'on y est ». Et puis ça y es, on lâche le mot « nationaliste » tout de suite. Le débat dérape et j'haïs vraiment ça. Ça doit vous donner beaucoup d'arguments que le nationalisme.

Quant au vouvoiement, il me permet parfois de mettre des distances quant ça m'arrange, ce que je ne peux pas faire huit heures par jour en anglais. (On peut présumer que je travaille en anglais ).

Si j'avais vu de temps en temps une telle graphie, j'aurai aimé vous suivre dans votre démarche que je trouve sincèrement louable, mais je pense que vous faites fausse route et que l'usage qui est utilisé depuis des décennies ne peut-être changé par vous seul et les règles de syntaxe française. Pouvez-vous me citer des ouvrages sérieux citant plusieurs fois (whatever) Pays-Basque??? car sinon votre initiative, à mes yeux, est sans issue. Ma bibliothèque d'une quarantaine de livres sur le Pays basque n'en contient aucun. Personne n'a encore écrit, à ce que je sache « Communauté autonome du Pays-Basque » dans des ouvrages. C'est tout de même un argument qui ne doit pas être balayé parce qu'il ne suit pas les conventions. Votre démarche d'orthographophile ou de typographophile à plus d'avenir et aboutira facilement dans des lieux plus reculés et moins en contact avec la langue française, comme c'est le cas ici. Cordialement --Zorion    2 avril 2009 à 00:53 (CEST)

Permets-moi de te retourner le compliment, vu le nombre de fautes que tu arrives à commettre dans tes propres réponses... Mais bon, je m'égare et je ne veux pas entrer dans ce jeu malsain. Restons sur le débat. De plus, la typographie, nous venons de le prouver, est variable et interprétable, la grammaire (et donc la langue française) ne le sont pas. En conséquence, il ne s'agit pas pour moi de prouver quoi que ce soit au niveau de la langue. Les conventions typographique que j'ai explicitées sont bien plus anciennes et attestées que tes rodomontades. Pour finir, je n'affirme pas que tu es nationaliste, par contre, je n'ai fait que te citer lorsque tu disais : Mais je ne suis pas linguiste et juste bascophile. Quant à mes lectures, elles n'ont pas les mêmes centres d'intérêt que les tiennes et je n'ai malheureusement jamais lu un traître livre sur le Pays-Basque ni sur le Pays basque. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 avril 2009 à 01:05 (CEST)

Désolé, Zorion, c'était bien Bichenzo qui se définissait comme bascophile. I do apologise! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 avril 2009 à 09:09 (CEST)

Cyril, n'oublie pas que tu as deux interlocuteurs. Tu site ma phrase que tu as attribué à Zorion. C'est moi qui ai dit que j'étais bascophile.. (et ça n'est pas une maladie au passage).

Il est vrai que pour le coup, ça part dans tous les sens. Que viennent faire les "pro-basque" (qu'es aquò?) d'une simple association "dont l'objectif est de favoriser la coopération économique entre le Pays Basque espagnol et la France"??

Il faudra d'ailleurs que tu me définissent ce qu'est "être pro-basque" et si c'est mal ou bien?

À ce sujet, personne n'a abordé le côté "nationalisme" sauf toi.

Et, il arrive même à l'ami es:Antonio Basagoiti, leader de la section du Parti populaire du País Vasco de se laisser aller à l'emploi du terme "Euskadi" [3].

D'ailleurs, Euskadi n'existe pas depuis des temps si immémoriaux que cela car il me semble que ça date de la fin du 19è siècle. Et l'objet de la traduction dans une :langue romane est le thème de cette discussion justement.

Bichenzo (d) 2 avril 2009 à 09:47 (CEST)

Voici juste quelques références variées avec la typographie « communauté autonome basque »

• MÉMOIRE Académie de la Langue Basque / Euskaltzaindia 2007: DIALECTOLOGIE Atlas des Variétés Locales de la Langue Basque (Académiciens basques)
• L'Agence Régionale Pour l'Ecrit et le Livre en Aquitaine (ARPEL) Lettres d’Aquitaine Janvier 2005 (Agence régionale française)
• La langue basque dans tous ses états: sociolinguistique du Pays Basque Par Eguzki Urteaga (Docteur en sociologie)
• Conseil Général des Pyrénées-Atlantiques (Conseil départemental français)
• Elections au Pays Basque espagnol: qui perd gagne L'Express.fr (Journaliste)
• Géopolitique du Pays basque: nations et nationalismes en Espagne de Barbara Loyer (écrivaine)
• LA FRONTIÈRE FRANCO-ESPAGNOLE AU PAYS BASQUE Mémoire présenté à la Faculté des études supérieures de l’Université Laval (Québec) (8.1 Mo) www.theses.ulaval.ca/2006/23303/23303.pdf (Thèse de doctorat)
• Histoire générale du Pays basque T1 de Manex Goyhenetche (1942-2004) page 12 (ISBN 2913156681) (Historien)

...etc. --Zorion    4 avril 2009 à 17:55 (CEST)

Maintenant qu'aucune preuve n'a été apportée quant à l'existence même d'une telle graphie "Communauté autonome du Pays-Basque", il est temps de revenir à celle qui est utilisée en français dans 99% (Je ne veux pas mettre 100%) du temps dans les ouvrages, thèses, encyclopédies, dictionnaires et autres livres de référence : "Communauté autonome basque". --Zorion    2 avril 2009 à 17:25 (CEST)

Pour

Résolument Pour. On inventera pas une nouvelle graphie sur WP qui n'existe nulle part ailleurs. Des centaines d'auteurs n'ont jamais utilisé un tel terme. --Zorion    2 avril 2009 à 20:07 (CEST)

Pour sans la moindre nuance . Il s'agit d'un « conflit » entre un utilisateur fournissant dix sources et un autre déroulant un raisonnement complexe sans pouvoir prouver que sa conclusion est suivie par quiconque. C'est autrement plus clair que l'« affaire » San Remo vs. Sanremo, pas la peine de perdre du temps sur ce coup. Touriste (d) 4 avril 2009 à 18:10 (CEST)

Ah, c'est complexe ? Et pourtant, ça n'est que l'application des règles de typographie habituelles pour les toponymes, qu'ils soient français ou étrangers, dès qu'ils apparaissent en langue française. Je n'ai rien inventé, et même si je n'ai que deux sources d'explications (je cite de nouveau : l'article de WP, que je n'ai pas rédigé et auquel je n'ai pas contribué : Trait_d'union#Noms des entités politiques et administratives, ainsi que le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, ouvrage de référence s'il en est !), elles parlent justement de ce point précis du trait d'union et de la double majuscule, alors que les dix ou cent autres sources ne font que citer et répéter un vocable sur lequel aucune explication n'est, a priori, donnée. Si c'est trop compliqué pour vous, malheureusement, je vous vois mal être à même d'argumenter sur ces deux sources... Je vais aller faire un tour sur le bistro et faire appel à notre ami Céréales Killer (d · c · b), typographe connu et reconnu. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 4 avril 2009 à 19:25 (CEST)

Mais ce n'est pas du tout un problème de typographie. Il s'agit essentiellement de trancher entre la forme nominale bizarre que tu proposes, avec une orthographe ou une autre peu m'importe (« du pays Basque » ou « du Pays-Basque » selon les goûts) ou la forme adjectivale « basque ». Tu déplaces complètement le débat. Touriste (d) 4 avril 2009 à 19:56 (CEST)

Répondu sur le bistro. Sois un peu attentif à ce qui est écrit ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 4 avril 2009 à 20:06 (CEST)

Ben je répondais au paragraphe immédiatement au-dessus de ma réponse, qui donnait l'impression que ton combat était surtout typographique. Si c'est aussi un combat pour les traductions littérales, je ne te suis pas pour autant. Touriste (d) 4 avril 2009 à 20:24 (CEST)

Bien tu viens de fournir (au Bistro) une source Unesco à l'appui de ton "du Pays-Basque" donc si tu commences à fournir des sources, OK pour retirer mon "sans la moindre nuance". Simplement je joue alors Google Books et compte [4] 80 entrées pour "communauté autonome du pays basque" (toutes typographies confondues) [5] contre 202 pour "communauté autonome basque". Je continue à garder la même opinion, de façon moins catégorique. Touriste (d) 4 avril 2009 à 20:57 (CEST)

C'est déjà un progrès ! Mais rappelons que tout moteur de recherche n'est qu'un catalogue d'éléments, qu'ils soient ou non vrais ! Mais si tu veux t'amuser à cette comparaison, je cite Google tout court, qui est tout aussi peu fiable, d'ailleurs, mais comme il me donne raison, je le cite  : 25 000 entrées pour "communauté autonome basque" [6] contre 28 800 pour "communauté autonome du pays-basque" [7]. Ne jouons pas à cela, c'est du vent ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 4 avril 2009 à 21:28 (CEST)

C'est sûr que si tu ne mets pas les guillemets... chez moi c'est à peu près du 7000 à 4000 avec CAB majoritaire. Mais je te concède volontiers que google books c'est beaucoup mieux : ça permet de voir rapidement quel niveau de professionnalisme ont les auteurs qui utilisent l'un ou l'autre. En l'espèce on constate que les deux sont attestés dans des ouvrages très scientifiques, avec un rapport de 2,5 à 1 pour CAB. Touriste (d) 4 avril 2009 à 22:16 (CEST)

Je tiens à discréditer cet exemple tiré de l'UNESCO. C'est une traduction du titre « The Autonomous Community of the Basque Country » (Un rapport rédigé en anglais par ailleurs). Et puis Cyril peut essayer faire passer un sapin (de noyer le poisson) en faisant par la suite un raccourci Pays Basque vers Pays-Basque (tout est bon pour arriver à ses fins). A lui seul, il pourra changer la typographie de dizaines de lieux et nous faire avaler n'importe quoi, faisant fi de l'usage courant. La semaine dernière, il s'est lamentablement étalé sur le Guipuscoa, le revoilà avec le Pays-Basque sorti de nulle part. A new world is possible, join him --Zorion    4 avril 2009 à 21:35 (CEST)

Cesse de persifler, Zorion, tu en es ridicule ! Et surtout, ne t'attribue pas de fausses victoires qui sont d'ailleurs inintéressantes, tu seras bien brave ! Tu es ici pour combattre quelqu'un ? Moi, j'essaie d'appliquer des choses logiques considéres comme des règles de typographie ou d'orthographe, et à ce titre, je te rappelle que l'expression que tu emploies pour la deuxième fois s'écrit correctement faire fi. Relis-toi, au moins, mais là, je pense que c'est plutôt de l'ignorance de ta part, ce qui ne réduit aucunement la valeur de tes recherches. Eh bien, continue à chercher, fais des catalogues, tant que tu y es. Tu pourrais même éditer un livre sur les statistiques et les occurrences des formes Communauté autonome basque ou le Guipuscoa, et peut-être aussi de faire fis ! En prime, tu gagnerais peut-être un prix. Quel esprit tordu, tu as, mes aïeux ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 4 avril 2009 à 21:56 (CEST)

Je préfère mon sarcasme à ta condescendance. (Sincèrement désolé pour les fautes d'orthographe) --Zorion    4 avril 2009 à 22:05 (CEST)

Si quand j'écris au Bistro que tu fais fausse route en centrant sur la typographie tu te fous gentiment de moi, puis que tu repars ici sur le thème "moi je connais l'orthographe et la typographie" on boucle un peu. Je répète une dernière fois que ni l'orthographe ni la typographie ne sont fautifs dans le titre proposé par Zorion, à savoir « Communauté autonome basque » et puis je me lasse un peu... Touriste (d) 4 avril 2009 à 22:19 (CEST)

Zorion, sincèrement désolé si tu as pris mon raisonnement pour de la condescendance. Touriste, avec toi je vais être clairement condescendant : tu portes vraiment bien ton nom de touriste, c'est-à-dire que tu te promènes sur des discussions et tu t'intéresses un peu à tout, comme nous tous, d'ailleurs, mais cesse de te "mêler" de conversations que d'autres ont entre eux. Je ne t'ai pas "attaqué", là non plus, et si je ne m'abuse, c'est toi qui reviens sur la "boucle" ! Bouclons donc la boucle, nous avons tous compris quels sont les deux points d'achoppement que j'ai avec Zorion, et la discussion peut porter alternativement sur l'un et l'autre. Mon propos sur la typographie et l'orthographe était général, dois-je ajouter quelque chose qui a déjà été dit : chacun se fixe sur une traduction paticulière de l'intitulé de cette communauté autonome, le basque ou l'espagnol. Aurais-tu encore mal lu ? Et non, je ne moque pas de toi, mais sâche que si tu te lasses, je me lasse aussi. Pourtant, je passe souvent mes journées à répéter les choses à des individus plus jeunes que toi, sans me lasser... Ah au fait, regarde bien le titre de notre discussion... Il n'est même pas question d'intitulé, mais clairement de typographie. Alors merci de tes interventions, mais essaie d'être plus constructif et d'amener de l'eau à un moulin ou à un autre si tu le désires. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 4 avril 2009 à 22:50 (CEST)

Jamais je n'aurais pensé parler « pour » Touriste car nous avons été plusieurs fois en désaccord, et, même si j'avais le plus souvent tort que raison avec mes perceptions, je voudrais te signaler que Touriste est tout sauf un touriste sur ce qui touche le Pays basque depuis 2006. En espérant maintenant que d'autres ne fassent pas fi du débat. --Zorion    4 avril 2009 à 23:49 (CEST)

Contre

Absolument Contre, d'autant plus que très peu de gens se sont exprimés sur le sujet. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 avril 2009 à 19:00 (CEST)

Ce qu'écrivait au tout début de cette discussion Cyril-83 est tout à fait correct (je le rappelle ici pour celles et ceux qui trouvent qu'elle est déjà devenue illisible) :

« En toute logique, la région espagnole étant une entité administrative (et historique, bien sûr), on écrira correctement: "Communauté autonome du Pays-Basque", avec trait d'union et double majuscule. Du côté français, il s'agit d'une région historique traditionnelle qui n'a rien d'administratif, la typographie est donc beaucoup plus déliée: "Pays basque (français)", sans trait d'union et avec une seul majuscule au début du nom propre. Cyril-83 6 novembre 2008 à 01:53 (CET) »

Mais j'ajoute aussitôt que comme en français tout du moins, la version la plus répandue est bien Pays basque (aussi bien pour le côté français que pour l'ensemble franco-espagnol), la création tardive d'une communauté autonome en Espagne, fait que la forme Pays-Basque (espagnol) reste assez peu répandue. Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (2002) donne bien comme exemple Pays basque (p. 93) avec application de la règle « 2bis » (exception à la règle qui donne cap Vert et baie des Anges, "certaines dénominations prennent traditionnellement la majuscule au nom commun d'espèce mais la minuscule à l'adjectif qui suit (cas aussi du Massif central et du Bassin parisien). En français, donc, Pays-Basque tend à reconnaître l'existence d'une collectivité territoriale… qui n'existe pas (ni de ce côté des Pyrénées ni pour l'ensemble du Pays basque). Les traits d'union donnent toujours un caractère administratif et officiel comme souvent rappelé dans l'Atelier de toponymie.--ᄋEnzino᠀ (d) 7 avril 2009 à 19:48 (CEST)

Eh bien, je m'incline devant cette source qui constate la énième exception aux règles de typographie ordinaires. Je laisse donc le champ libre à l'usage établi de Pays basque, quelle que soit la référence à la région géographique française ou à la collectivité administrative espagnole. Renommons donc ainsi si vous le souhaitez. Désolé si cette discussion a pris des proportions que je ne souhaitais pas. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 7 avril 2009 à 19:56 (CEST)

... suite de la discussion ci-dessus pour plus de détails et redéfinition du sujet.

Communauté autonome basque versus Communauté autonome du Pays basque

Je vais donc faire une demande de redirection vers « communauté autonome basque » (Pas besoin d'élaborer plus que ça après cette longue discussion) --Zorion    9 avril 2009 à 20:55 (CEST)

Si tu veux, mais si je me suis incliné pour le côté typographique du Pays basque, je maintiens toujours que la forme du nom administratif est, en français, Communauté autonome du Pays basque. De tout façon, les communautés autonomes espagnoles sont-elles nommées ainsi sur WP ou par le nom géographique ? Sauf quelques exceptions prêtant, justement, à confusion, je le constate... Mais là n'est pas la question puisque le nom apparaît en titre et revient dans le corps du texte. Nous continuerons donc à discuter, peut-être avec davantage de contributeurs avisés et zen, je l'espère ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 avril 2009 à 21:15 (CEST)

Maintenant, c'est donc le problème de l'usage en français (Communauté autonome basque) versus la traduction de l'espagnol vers le français (Communauté autonome du Pays basque).

C'est avec certitude que je maintiens que cette dernière est largement sous-utilisée par les francophones et je l'ai prouvé plus d'une fois. Toutes les statistiques démontrent que « communauté autonome basque » est l'usage courant en français et ce, depuis des décennies. Communauté autonome du Pays basque est souvent l'objet d'une traduction de l'anglais ou de l'espagnol vers le français. Mais sachant que tous les auteurs de langue française utilisent déjà la typographie « communauté autonome basque », on n'utilise pas sur WP l'usage extrèmement minoritaire d'un terme au détriment d'un usage largement référencé dans les ouvrages et sur Internet. En espérant comme vous, que d'autres s'impliquent et qu'on en finisse au plus sacrant (au plus vite) . --Zorion    9 avril 2009 à 22:21 (CEST)

Je redonne les références Google :  : 25 000 entrées pour Communauté autonome basque [8] contre 28 800 pour Communauté autonome du Pays basque [9]. La différence est ténue, mais n'utilisons pas Google que lorsque ça nous arrange ! Ou bien ne l'utilisons pas du tout ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 10 avril 2009 à 07:18 (CEST)

Je redonne les références de Touriste: « C'est sûr que si tu ne mets pas les guillemets... chez moi c'est à peu près du 7000 à 4000 avec CAB majoritaire. Mais je te concède volontiers que google books c'est beaucoup mieux : ça permet de voir rapidement quel niveau de professionnalisme ont les auteurs qui utilisent l'un ou l'autre. En l'espèce on constate que les deux sont attestés dans des ouvrages très scientifiques, avec un rapport de 2,5 à 1 pour CAB. »

Je redonne mes références: Voici juste quelques références variées avec la typographie « communauté autonome basque »

• « Corpus Universalis ENCYCLOPEDIA UNIVERSALIS », Troisième volume de 18 volumes, page 853, (ISBN 2-85229-550-4) « La Communauté autonome basque est une collectivité puissante et exerçant de multiples compétences... etc. » (Encyclopédie)
• MÉMOIRE Académie de la Langue Basque / Euskaltzaindia 2007: DIALECTOLOGIE Atlas des Variétés Locales de la Langue Basque (Académiciens basques de nationalité française et espagnole)
• L'Agence Régionale Pour l'Ecrit et le Livre en Aquitaine (ARPEL) Lettres d’Aquitaine Janvier 2005 (Agence régionale française)
• « La langue basque dans tous ses états: sociolinguistique du Pays Basque » (ISBN 2296004784) Par Eguzki Urteaga (Docteur en sociologie français)
• Conseil Général des Pyrénées-Atlantiques (Conseil départemental français)
• Elections au Pays Basque espagnol: qui perd gagne L'Express.fr (Journaliste français)
• « Géopolitique du Pays basque: nations et nationalismes en Espagne » (ISBN 273845089X) de Barbara Loyer (écrivaine française)
• « LA FRONTIÈRE FRANCO-ESPAGNOLE AU PAYS BASQUE » Mémoire présenté à la Faculté des études supérieures de l’Université Laval (Québec) (8.1 Mo) www.theses.ulaval.ca/2006/23303/23303.pdf (Thèse de doctorat d'un québécois)
• « Histoire générale du Pays basque » T1 page 12 (ISBN 2913156681) de Manex Goyhenetche (1942-2004) (Historien français)...etc.

Quant à votre recherche sur Google, elle est pour moi invalide car « Pays basque » seul a 2 250 000 entrées, cela fausse complètement la représentativité sur 4 mots. D'où un nombre d'entrées sur-représenté.

Arrêtons ce petit jeu et attendons l'avis d'autres participants histoire d'élever le débat. --Zorion    10 avril 2009 à 08:40 (CEST)

Autre avis? il n'y a pas de solution à votre problème, il y a tout autant de source sérieuse utilisant "Communauté autonome du Pays basque", Encarta, larousse, le sénat belge, l'université de laval, eusakadi.net, etc.. donc je pense que cette discussion est sans fin...Il ne vous reste qu'à commencer l'article par "la communauté autonome du Pays basque , ou communauté autonome basque, est..." --Chandres (d) 16 avril 2009 à 16:12 (CEST)

Merci de votre neutre avis. Ça me permet de clarifier le sujet.

* Votre référence eusakadi.net est une traduction vers le français (problème que je pose dont vous n'amenez aucune réponse: Usage versus traduction)

* Votre référence sur larousse, directement sur la première phrase, est écrit « Il est composé de la communauté autonome basque d'Espagne », donc cette dernière va premièrement dans mon sens.

* L'université de laval écrit aussi plus loin « Communauté autonome basque ». Traductions et textes mêlés, je suppose.

J'ai démontré des références plus sérieuses et aussi avec un usage largement repris. Mes références, et je peux en trouvez d'autres, sont des personnes de référence qui s'intéressent au Pays basque depuis des décennies dans le cadre de leurs professions (académiciens, historiens, écrivains, sociologues) et non des faiseurs de page web qui se mêlent et ne se posent pas la question plus que ça. Vous ne citez aucun ouvrage ou livre de référence de langue française, écrit par des francophones. Personnellement je n'en connais aucun. --Zorion    16 avril 2009 à 16:57 (CEST)

Les auteurs d'ouvrages spécialisés (francophones de préférence, en effet, ce serait bien plus pertinent) se sont-ils posé la question dans les termes où elle est ici posée ? A priori, non, mais je me trompe peut-être, n'en ayant lu aucun. J'attends donc confirmation. Quelque spécialisé que soit leur propos, il ne s'agit pas de ça : nous ne parlons ni d'histoire, ni de géopoltique, mais de toponymie. Une bonne source serait un ou des auteurs francophones qui amèneraient leur pierre à l'édifice sur ce thème et non sur le Pays basque en lui-même, dont personne ne remet en cause le traitement dans l'article. En attendant, les sources proposées n'ont pas la valeur attendue puisqu'elles ne traitent pas de notre sujet, jusqu'à preuve du contraire. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 16 avril 2009 à 17:16 (CEST)

Dans ce genre de cas il est trés difficile de trouver une source sérieuse, reconnue, traitant explicitement du problème. Mon avis perso est qu'aucun argument ne permettra de choisir entre l'une ou l'autre des formulations. Par exemple le site de europa.eu utilise 23 fois "communauté autonome du pays basque" (exemple dans le JO européen contre 8 fois "communauté autonome basque" (mais je crois que le moteur de recherche pour les phrases exactes deconne), amha ce n'est pas statistiquement différent, et en plus il s'agit surement du seul organe officiel qui pourrait trancher sur le nom officiel en français d'une entité non francophone. Perso je pense que le statu quo, avec introduction des 2 dénominations dès le début de l'intro est la solution la plus simple, parce que sinon vous allez vous perdre dans un débat sans fin pour un truc que personne ne lit, c'est malheureux mais je pense vraiment que le titre des articles n'intéressent que nous, les rédacteurs. Voila ma petite contribution a votre débat qui est: ni pour, ni contre bien au contraire, désolé de ne pas pouvoir vous fournir un argument massue dans un sens ou l'autre, mais je crois qu'il n'y en a pas malheureusement --Chandres (d) 16 avril 2009 à 17:37 (CEST)

_{::ah si j'ai un truc pour vous mettre d'accord, les images dans les signatures c'est pas bien ! --Chandres (d) 16 avril 2009 à 17:46 (CEST)}

Je suis d'accord avec vous, il faut mettre les deux typographies. --Zorion ^blabla 17 avril 2009 à 07:20 (CEST)

Je vais donc clore le sujet. Mon pragmatisme m'a fait contacter un toponymiste français, spécialiste de la toponymie basque et de l'étude étymologique des noms de lieux en langue basque dont je vais taire le nom, puisque c'était une question personnelle adressée à lui hier.
Je résume sa réponse. Il faut dire "Communauté autonome du Pays basque" pour ce qu'on nommait couramment "le Pays basque d'Espagne", et que "communauté autonome basque", par ailleurs inexact puisqu'il y a beaucoup de "Basques'" et "du basque" (langue) hors de la communauté autonome en question en Espagne (Navarre) et en France, serait impropre.
Maintenant, il ne faudra pas confondre « Communauté autonome du Pays basque » et « Pays basque ».
S'assurer d'écrire toujours « Communauté autonome du Pays basque » et ne pas faire un raccourci avec « Pays basque » qui prêterait à confusion.
Quant à « communauté autonome basque », c'est un terme inexact à éviter, pas à proscrire. --Zorion ^blabla 17 avril 2009 à 15:51 (CEST)

Alleluiah ! Nous sommes arrivés à une happy end qui semble convenir à tout le monde. Autant sur la graphie avec le trait d'union qui n'est pas en usage que pour la nomenclature. Sur ce dernier point, que cela ne nous empêche pas de continuer à parler du Pays basque espagnol pour désigner la très officielle et formelle communauté autonome du Pays basque... Merci à tous ceux qui ont participé au débat de façon la plus sereine possible et mea culpa en ce qui me concerne. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 17 avril 2009 à 16:00 (CEST)

Bot et subtilités

Comme c'est moi qui avait écrit contre le fait que ce soit des bots qui corrigent des divergences de typographies, j'ai regardé votre discussion ... et ai trouvé que j'avais eu raison de faire cette demande. Car dans votre cas même si Pays-Basque n'est pas du tout usité, il ne devait pas être remplacé systématiquement par « Pays basque », mais souvent par « Communauté autonome du Pays basque ». Dans ces cas, la phrase devait parfois être adaptée. J'ai regardé tous les liens avec « Pays-Basque » et les ai modifiés. Quant aux textes où il est écrit « Pays Basque », vu l'usage et la complexité du sujet (il est vrai que les divisions administratives doivent avoir selon le lexique des majuscules !), je pense qu'il est préférable de le laisser ainsi. À vous lorsque vous écrivez sur un article, de le modifier, de mettre les bons liens (Pays basque, ou Communauté autonome du Pays basque). Le cas par cas est beaucoup mieux qu'un bot justement lorsqu'il y a autant de subtilités.--Missourinez (d) 23 avril 2009 à 01:33 (CEST)

Nom de l'article, 2e

Après avoir relu l'ensemble des discussions afférentes au nom de l'article, j'ai constaté qu'il manquait une suggestion : « Pays basque (communauté autonome) ». Légalement, si l'on regarde la loi organique 3/1979, du 18 décembre, relative au statut d'autonomie du Pays basque, il est indiqué que le peuple basque forme une communauté autonome, dans le cadre de l'État espagnol, appelée « Pays basque » (se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado Español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco). – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 22 août 2011 à 10:34 (CEST)

Nom de la communauté autonome du Pays basque

J'ai lu tout le débat sur le nom de la communauté autonome et les noms utilisés aujourd'hui sur WP montrent que le débat n'est pas complètement tranché.
Actuellement on trois expressions :

• Pays basque (communauté autonome), c'est le choix retenu pour l'article lui-même, mais je crois que c'est un cas unique.
• Communauté autonome du Pays basque : plusieurs catégories ont retenu cette expression : Catégorie:Décès dans la communauté autonome du Pays basque, Catégorie:Naissance dans la communauté autonome du Pays basque, Catégorie:Édifice religieux de la Communauté autonome du Pays basque ou l'article Tourisme dans la Communauté autonome du Pays basque (il faudra sans-doute renommer ce dernier article pour enlever le C majuscule).
• Communauté autonome basque : c'est le nom de la catégorie mère : Catégorie:Communauté autonome basque et de plusieurs autres catégories (Catégorie:Politique de la Communauté autonome basque (je pense qu'il faudra a priori enlever le C majuscule).

On trouve également Catégorie:Parti politique nationaliste du Pays basque espagnol, mais je pense qu'il faudra changer le nom rapidement.
Je veux bien commencer à faire le nettoyage, mais j'aimerais qu'on se mette d'accord sur une formulation, en particulier pour la catégorie mère. Retient-on Catégorie:Communauté autonome du Pays basque, Catégorie:Communauté autonome basque ou Catégorie:Pays basque (communauté autonome). --Berdea (d) 10 juillet 2013 à 23:22 (CEST)

BASQUE COUNTRY

Internationalement reconnu et affiché par la CAV. Ici aussi il y aurait place au débat, puisque administrativement divisé en 3 régions dont une en France, il conviendrait, peut-être, de communiquer par Basque COUNTRIES,is not it ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 128.140.141.11 (discuter), le 19 décembre 2017 à 19:21 (CET)