Discussion:Pío Moa

Pio Moa violemment critiqué

Il serait interessant d'ajouter une référence, ou plusieurs, concernant le fait que Pio Moa est violemment critiqué par ses collègues. L'historiographie étant un débat, tout apport nouveau à l'historiographie, et quelque soit le sujet, est contesté par les tenants de la version ancienne. Par conséquent, on ne devrait pas mettre le qualificatif "contesté" à la plupart des historiens? Notamment François Furet ou Fernand Braudel? --Rosa-Luxembourg (d) 6 janvier 2008 à 01:26 (CET)

Vous confondez "contester" et "critiquer". L'histoire est une science, tout apport nouveau à l'historiographie est nécessairement lu de manière critique, ou devrait l'être, parce qu'en histoire on juge sur pièce (source + méthodo), mais cela n'entraîne pas que tout nouvel apport est "contesté", il y a des apports qui se sont imposés très vite. Il y a aussi des questions qui soulèvent des débats mais pas nécessairement parce que cela offusque "les tenants de la version ancienne" tout simplement parce que le savoir n'est pas absolu et que plusieurs points de vue sont possibles. La NpdV sur WP doit permettre de présenter ces différents points de vue. Il est inutile de chercher à biaiser le débat en assimilant Moa a quelqu'un qui fut aussi reconnu et aussi puissant institutionnellement que Braudel. Les références semblent se trouver dans les nombreux liens externes en bas de l'article.Luscianusbeneditus (d) 6 janvier 2008 à 20:56 (CET)

J'ai sourcé l'affirmation en déplaçant un des liens externes cités en fin d'article. Quand on commence à s'intéresser aux thèses profondément révisionnistes d'un auteur aussi sujet à controverse que Moa (il est d'ailleurs actuellement l'objet de poursuites judiciaires), il est indispensable d'en être clairement prévenu dès le départ. En l'état actuel de la polémique, on ne peut considérer son travail comme une source suffisamment objective pour être fiable. El ComandanteHasta ∞ 7 janvier 2008 à 03:51 (CET)

Oui mais la poursuite judiciaire concerne une injure qu'il a faite en accusant des gens de "criminels". Franchement, cela ne remet pas en cause la qualité de ses travaux historiques --Rosa-Luxembourg (d) 8 janvier 2008 à 03:01 (CET)

Quelqu'un qui n'hésite pas à assimiler les défenseurs de la Loi sur la mémoire historique à des criminels est bien trop excessivement subjectif et volontairement polémique dans ses propos pour qu'on puisse lui accorder le crédit de l'objectivité scientifique dont est censé faire preuve un historien dans son domaine. Surtout quand ses travaux sont vertement critiqués par de nombreux historiens reconnus dont le sérieux et la méthodologie ne sont plus à démontrer. El ComandanteHasta ∞ 28 janvier 2008 à 19:42 (CET)

"pour qu'on puisse lui accorder le crédit de l'objectivité scientifique dont est censé faire preuve un historien dans son domaine" : qui décide de lui accorder ce crédit ? vous ? Stanley Payne accorde ce crédit, comme bien d'autres. 2A01:E0A:429:EF90:2CD4:35C6:F74E:3EC6 (discuter) 24 décembre 2022 à 18:30 (CET)

Quels autres ? Nous n'attendons que de bonnes références d'historiens reconnus pour les inclure dans l'article.

Par ailleurs, j'ai essayé de creuser un peu la question. Et je ne vois aucun historien qui reprenne les travaux de Pío Moa à son compte. En substance, Payne et Kamen lamentent que les travaux de Pío Moa soient rejetés sans discussion, Payne dit qu'il fait preuve de rigueur dans ses travaux, mais aucun des deux ne rejoint ses conclusions (en tout cas cela n'apparait pas dans les références indiquées par l'article ; et tout ce que j'ai pu trouver chez d'autres auteurs sont de dures critiques qui le qualifient de révisionniste, néo-franquiste, etc.). C'est tout de même gênant, car en histoire et en science politique, le crédit d'un chercheur et l'importance de ses travaux (peu importe qu'il soit professionnel ou non d'ailleurs) s'estime pour l'essentiel sur cela : le fait que ses publications soient reprises ou citées. CaféBuzz (d) 24 décembre 2022 à 20:55 (CET)

Avez vous seulement lu Payne ? Parce que Payne, justement, arrive justement sensiblement aux mêmes conclusions !

D'ailleurs, une simple consultation de wiki sur Stanley Payne permet très rapidement de le constater : "Par la suite, Payne devait soutenir que la gauche espagnole avait, de manière consciente, provoqué le putsch militaire de 1936 afin de pouvoir réaliser, sous la conduite du gouvernement de l'Union soviétique, une révolution politique et sociale après la défaite de la rébellion."

Avant de discuter, et de jeter le blâme sur les auteurs, il vaut mieux les lire, pour se forger son opinion, et ne pas se contenter de ce qu'on en dit et répète. 2A01:E0A:429:EF90:5862:B255:10D2:1458 (discuter) 25 décembre 2022 à 12:27 (CET)

"Quels autres ? Nous n'attendons que de bonnes références d'historiens reconnus pour les inclure dans l'article" :

Hugh Thomas, José Manuel Cuenca Toribio, Carlos Seco Serrano, César Vidal, José Luis Orella, Jesús Larrazabal, José María Marco, Manuel Alvarez Tardío, Alfonso Bullón de Mendoza., José Andrés Gallego, David Gress, Robert Stradling, Richard Robinson, Sergio Fernandez Riquelme, Ricardo de la Cierva... 2A01:E0A:429:EF90:5862:B255:10D2:1458 (discuter) 25 décembre 2022 à 12:37 (CET)

Je ne vois pas d'utilité à débattre davatange ici.

Qu'est-ce qui vous gêne dans l'article actuel, ou qui vous empêche de compléter l'article, si possible en vous limitant à des historiens qui soient reconnus (ce qui évitera de préciser devant chaque nom qu'un tel est connu pour être falsitifactteur, ou n'a pas de formation en histoire, ou autre dans le genre) ? CaféBuzz (d) 25 décembre 2022 à 12:46 (CET)

En effet, je ne vois pas d'utilité à débattre avec vous. 2A01:E0A:429:EF90:5862:B255:10D2:1458 (discuter) 25 décembre 2022 à 13:32 (CET)

Rappel important : pour pouvoir rajouter à l'article que les essais à vocation historique de Moa sont considérés comme fiables par Hugh Thomas et consorts, il faudra nécessairement indiquer la source précise qui l'étaye (page exacte, pas une vague référence) pour chacun des noms censés contrebalancer les très nombreuses critiques et les encore plus nombreux historiens qui n'ont même pas pris la peine de commenter ce travail. El Comandante (discuter) 25 décembre 2022 à 23:48 (CET)

Je n'ai pas lu votre échange en entier mais quel manque d'objectivité concernant Pio Moa... Utiliser comme sources Libération, Mediapart et L'Histoire, ça en dit long sur l'objectivité. Je suis d'accord qu'il faut mentionner que certaines personnes critiquent ses travaux (sans en apporter une critique scientifique, d'ailleurs). Nous sommes sur Wikipedia et devons être neutres, laissant le militantisme à la maison et étant objectifs. Les travaux de Pio Moa ont été accueillis positivement par beaucoup d'historiens et d'universitaires, tels que Stanley Payne ou Hugh Thomas. Welsch451 (discuter) 25 février 2024 à 21:39 (CET)

J'ai annulé votre modification qui qualifiait les critiques de Moa comme des « historiens pro-républicains », commentaire personnel qui n'a pas sa place sur l'article. Par souci d'équité, seriez-vous d'accord que nous ajoutions aussi de ses partisans qu'ils sont « pro-dictature franquiste » ? Je suppose que non, et tant mieux car il n'est pas question de cela. CaféBuzz (d) 25 février 2024 à 21:50 (CET)

On pourrait se référer à la version en espagnol (es:Pío_Moa#Recepción_de_su_obra), qui est plus développée et sourcée, et donne de multiples détails qui permettent de se faire il me semble une assez bonne idée du débat académique. Et le bilan est assez clair, le soutien de Payne par exemple, est à nuancer. Toujours est-il que votre modification n'est pas acceptable et ne respecte pas la neutralité dont vous vous réclamez. CaféBuzz (d) 25 février 2024 à 21:58 (CET)

Il est incontestable que les historiens critiquant les travaux de Pio Moa sont majoritairement pro-républicains et n'apportent rien dans le débat scientifique, hormis des injures et de la censure. Les historiens et universitaires soutenant les travaux de Pio Moa ne sont pas tous du camp national.

Il ne s'agit pas d'écrits "révisionnistes", puisque la recherche est basée sur des archives et que l'auteur est lui même un marxiste. Il n'est pas correct de retransmettre cet argument fallacieux de militant de gauche (extrême).

Merci de remettre mon commentaire évoquant les soutiens à Pio Moa, ainsi que la déclaration de Payne invitant les opposants à Moa à apporter des arguments scientifiques plutôt que des arguments militants. Welsch451 (discuter) 25 février 2024 à 23:34 (CET)

Modifiez mon texte sur les quelques termes comme "pro-républicains" si vous le voulez, mais merci de laisser les soutiens à Pio Moa, ainsi que la déclaration de Payne invitant les opposants à Moa à apporter des arguments scientifiques plutôt que des arguments militants Welsch451 (discuter) 25 février 2024 à 23:37 (CET)

Je vous invite plutôt à faire ici même des propositions concrètes de changements que vous proposez. Merci de ne pas nous engager davantage dans une guerre d'édition car dans le cas contraire l'article devra être protégé sur la dernière version stable (celle que vous modifiez) en vertu de ceci.

Vos avis personnels, les évidences que vous voyez chez les uns ou les autres, comme les miennes d'ailleurs, importent peu, pour affirmer quelque chose il faut se baser sur des sources fiables, et au plus le sujet est polémique, au plus on doit être regardant sur la qualité des sources.

Il est évident que l'article peut être amélioré et complété, mais il n'est pas question de faire passer la contre-vérité selon laquelle seuls des pro-républicains contesteraient les travaux de Moa, car ils contreraient leur version de la réalité (ce qui est ce que vous vous permettez d'écrire dans l'article). Sa méthodologie a été durement et précisément critiquée, et Payne lui-même émet des réserves sur ces travaux, même s'il se montre enthousiaste sur certains aspects. Encore une fois, l'article espagnol offre de multiples sources académiques sur la question. Si on ne fait pas une sélection biaisée, le résultat semble assez net. CaféBuzz (d) 25 février 2024 à 23:51 (CET)

La dernière version est "stable" car vous avez procédé de la même manière avec le précédent utilisateur qui a préféré passer son chemin plutôt que de perdre du temps. Vous pouvez rapporter que certains historiens critiquent les résultats des travaux scientifiques de Pio Moa, mais vous ne pouvez pas affirmer qu'il s'agit d'un consensus quasiment unanime, ni que ces travaux relèvent du révisionnisme. Il est également essentiel de mentionner le fait qu'il est soutenu par une autre partie d'historiens et universitaires.

Je vous propose de reformuler ce paragraphe en évoquant les historiens qui critiquent son travail et ceux qui le soutiennent, sans citer de "pro-républicains" ou "pro camp-national". Et de nuancer ou supprimer les arguments de "révisionnisme" qui sont le fait de certains opposants et n'ont pas été démontrés scientifiquement. Welsch451 (discuter) 26 février 2024 à 09:31 (CET)

Les travaux de Pío Moa sur la guerre civile appartiennent bien à un courant qu'on nomme révisionniste, et qui est largement contesté dans les milieux académiques, ce n'est pas moi qui l'invente : es:Revisionismo histórico en España.

Compte tenu de cela et de l'état de la question, il ne me semble pas raisonnable de simplement dire « il y en a qui sont d'accord et d'autres non », voir cette page, qui est un principe fondateur de Wikipédia : Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_prétendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent CaféBuzz (d) 26 février 2024 à 12:29 (CET)

Vous êtes en train de faire exactement ce que je vous ai prévenu de ne pas faire ci-dessus. CaféBuzz (d) 26 février 2024 à 13:08 (CET)

Pour votre article en espagnol, il s'agit du camp marxiste et socialiste qui qualifie les travaux de Pio Moa de "révisionnistes". Vous prenez clairement parti et vous supprimez de manière intentionnelle le fait que de nombreux historiens et universitaires dénoncent une omerta et le sectarisme de cette école de pensée. Il y a donc clairement une division sur ce sujet et chaque camp mérite d'avoir son opinion exposée sur cette fiche Wikipedia.

Pio Moa est un marxiste et il s'est appuyé sur les archives du PSOE pour son travail.

Cessez donc de supprimer intentionnellement mes modifications pour revenir à votre version que vous ne voulez pas changer d'un iota. Je fais un pas vers vous en acceptant de laisser certains termes que je juge inadaptés ou faux. Faites un pas dans ma direction et trouvons une solution.

Le paragraphe suivant me semble honnête et neutre. Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il une partie que vous voudriez changer ?

"Il suscite une controverse en raison de ses travaux,, sur la guerre d'Espagne et la II^e République espagnole, qui ont obtenu d'importants succès d'édition en Espagne. Ceux-ci sont réprouvées par certains historiens qui voient dans ses ouvrages une tentative de réhabilitation du régime franquiste ainsi que du révisionnisme. Cependant, d'autres historiens et universitaires déclarent soutenir ses travaux. " Welsch451 (discuter) 26 février 2024 à 16:13 (CET)

Pour commencer, ce n'est pas « mon » article en espagnol, et cet article ne parle pas d'un camp marxiste et socialiste, mais d'un débat historiographique autour de certains auteurs, et notamment de Moa, qui en est la figure principale.

Ensuite il n'a jamais été question de ne pas faire changer l'article d'un iota, au contraire il y a beaucoup plus à dire, mais certainement pas en partant de votre prémisse que ce serait Moa contre les marxistes.

Si vous regardez l'historique de l'article, vous verrez que je n'ai fait qu'apporter quelques compléments et remanier plusieurs passages contenant contrevérités et détournements de sources.

Vous critiquez que l'on utilise médiapart et Libération (je suis d'accord que ce ne sont pas de bonnes sources pour ce qui est de juger un travail académique), mais en face vous proposez L'Homme nouveau et Breizh Info (bloqué sur Wikipédia car bien connu pour être un diffuseur de fake news)... Donc quoi, au final ? C'est marxistes contre néofranquistes ?

Un article comme celui-ci devrait se baser au maximum sur des sources académiques. Les travaux de Moa ont été décortiqués par plusieurs historiens, espagnols et étrangers, dont certains ont une solide réputation, enseignent dans des établissements réputés, et y compris un certain nombre qui n'ont aucune affinité avec le marxisme contrairement à ce que vous affirmez, auteurs qui ont mis en évidence de graves lacunes et biais dans ces travaux.

La proposition que vous faites (consistant en gros à dire certains le critiquent et certains le soutiennent) ne respecte pas la neutralité de point de vue que j'ai déjà mentionnée et qui est un principe fondateur de Wikipédia. Voir en particulier Wikipédia:Importance disproportionnée.

Je pense que l'on serait bien inspiré de reprendre l'article de Wikipédia en espagnol, qui est globalement très bien documenté et basé sur des sources académiques, et offre un véritable aperçu, non manichéen, de la question. CaféBuzz (d) 26 février 2024 à 18:15 (CET)

Le fameux débat historiographique, comme vous le dites, n'est pas vraiment un débat ; il s'agit plutôt d'une diabolisation et de censure. Il y a beaucoup d'accusations et d'invectives, mais peu ont déconstruit les travaux de Pio Moa à l'aide d'une démarche scientifique. Pio Moa est fortement critiqué par la gauche de manière générale, qui voit s'effondrer tout un mythe où elle tente d'imposer une vision manichéenne de la guerre civile, avec les gentils républicains et les méchants du camp national en face. La situation est bien plus complexe.

Vous dites que Breizh Info est bloqué sur Wikipedia pour avoir diffusé des "Fake News", je n'en ai pas eu vent, mais votre réflexion me rappelle la censure que subissent certains historiens ainsi que la rhétorique antifasciste visant à diaboliser son adversaire afin qu'il ne puisse plus s'exprimer.

Je pense que l'on peut utiliser Libération et Mediapart, à condition d'utiliser des sources venant du camp d'en face du moment qu'elles sont pertinentes et véridiques.

L'article cité sur Breizh Info est un entretien, il s'agit donc de propos de Pio Moa. Celui de L'homme Nouveau est aussi un entretien avec Arnaud Imatz, qui est membre correspondant de l’Académie royale d’histoire d’Espagne, historien, auteur de nombreux ouvrages sur l’histoire de l’Espagne. Le support peut éventuellement attirer l'œil sur sa neutralité, mais le contenu est tout simplement des déclarations de Moa et Imatz.

Comme l'a déjà mentionné un précédent utilisateur, avant de discuter et de jeter le blâme sur les auteurs, il vaut mieux les lire pour se forger son opinion, et ne pas se contenter de ce qu'on en dit et répète.

Je réitère ma proposition de modification du paragraphe. Vous pouvez vous aider de l'article espagnol si cela vous aide. Le paragraphe suivant me semble honnête et neutre. Qu'en pensez-vous ? Y a-t-il une partie que vous voudriez changer ?

"Il suscite une controverse en raison de ses travaux sur la guerre d'Espagne et la IIe République espagnole, qui ont obtenu d'importants succès d'édition en Espagne. Ceux-ci sont réprouvés par certains historiens qui voient dans ses ouvrages une tentative de réhabilitation du régime franquiste ainsi que du révisionnisme. Cependant, d'autres historiens et universitaires déclarent soutenir ses travaux." Welsch451 (discuter) 26 février 2024 à 19:23 (CET)

Vous avez le droit de penser que c'est de la diabolisation et de la censure, toujours est-il que votre avis, comme le mien, importe peu, l'article doit refléter le consensus et le débat du champ académique actuel. On dirait que vous partez d'un état de la question qui n'est pas celui-ci. Du temps a coulé depuis, et oui, plusieurs auteurs renommés ont déconstruit les travaux de Pío Moa à l'aide d'une démarche scientifique. La vision manichéenne de la guerre civile n'est plus celle qui a cours aujourd'hui (voir encore une fois l'article espagnol). Toujours est-il que Moa est beaucoup trop polémique pour pouvoir, par exemple, être utilisé comme source dans un article historique (ou du moins sans d'immenses pincettes).

La modification que vous proposez n'est toujours pas convenable, on est toujours dans le certains... certains.... La réalité serait plutôt qu'il a donné un bon coup dans la fourmilière, certes (Payne ne dit pas autre chose au fond), mais qu'en tant qu'historien il n'a pas de crédibilité, ses travaux ont été radicalement démentis par de multiples auteurs (y compris de droite) ; ce n'est pas une question de censure marxiste, ce n'est pas le cas d'autres auteurs d'une sensibilité proche, comme Bullón de Mendoza par exemple, dont les travaux et la scientifité sont largement reconnus. Il me semble fondamental que l'article ne cache pas cela. CaféBuzz (d) 26 février 2024 à 19:46 (CET)

Ai-je besoin de rappeler la longue liste des soutiens à Pio Moa ? Je ne ferai pas plus long. On tourne en rond. Cela ne sert à rien de débattre avec vous. Au revoir. Welsch451 (discuter) 26 février 2024 à 20:09 (CET)

Ce que rappelle à juste titre CaféBuzz (d · c · b), c'est qu'au lieu de faire du cherry-picking, c'est-à-dire d'essayer d'imposer son point de vue en ne sélectionnant que les extraits de sources qui peuvent l'appuyer, quelle que soit leur crédibilité auprès de la communauté scientifique, notre travail ici consiste à faire une synthèse aussi objective et honnête que possible du consensus des spécialistes reconnus, en accordant à chaque point de vue une importance proportionnée à ce qu'on peut observer dans l'ensemble des sources fiables existantes. El Comandante (discuter) 26 février 2024 à 21:20 (CET)

C'est pour cette raison que j'ai proposé un paragraphe évoquant les deux parties, afin d'avoir un ensemble objectif et non pas à sens unique, comme c'était le cas avant la modification. Welsch451 (discuter) 26 février 2024 à 21:23 (CET)

Sauf que cela doit respecter l'importance proportionnelle.

+1 @CaféBuzz (et merci d'avoir eu la patience de rappeler encore et encore les règles encyclopédiques) +1 @El Comandante. M.A. Martin (discuter) 26 février 2024 à 21:25 (CET)

@Welsch451 merci de ne pas provoquer de guerre d'édition et de respecter le consensus de la PDD M.A. Martin (discuter) 26 février 2024 à 21:27 (CET)

@Welsch451 pour être plus explicite, si jamais vous n'êtes pas familier des règles de Wikipédia, vous vous exposez à un blocage de compte en cas de violation répétée de la règle des 3 révocations. Merci de ne plus essayer de passer en force, de ne plus éditer de manière controversée l'article sans avoir d'abord obtenu un consensus en page de discussion. El Comandante (discuter) 26 février 2024 à 23:09 (CET)

Comme je l'ai mentionné en commentaire de modification, je pense apporter des compléments éclairants sous peu, mais j'insisterai sur un point, c'est une source apportée par @Welsch451 lui-même, que j'invite les participants à cette discussion à lire attentivement : interview d'Arnaud Imatz. Cet article montre bien que les travaux de Moa sont très majoritairement rejetés dans les milieux universitaires, « de gauche comme de droite » [sic]. L'auteur le regrette et juge qu'il s'agit d'une omerta, mais le constat général reste ce qu'il est. Cette source est particulièrement éclairante car elle constitue une source tertiaire, une source qui évalue l'état du débat historiographique, et bien que critique à l'égard de cet état du débat, elle montre bien son orientation, qui est celle qu'est censée respecter Wikipédia en raison des principes déjà exposés. Cela montre bien que les modifications apportées par @Welsch451 ne respectent pas la neutralité de point de vue et sont un parti pris (ce dont il ne sa cache guère d'ailleurs ; mais c'est un réel problème quand il y a tentative de passage en force sur un article comme c'est le cas ici, sans parler des atteintes répétées à WP:FOI et des attaques personnelles dont j'ai été la cible, ce qui est sidérant puisque contrairement à lui je n'ai à aucun moment donné mon avis personnel sur la question ; je m'en garde bien car, faut-il le rappeler, Wikipédia n'est pas forum mais un projet d'encyclopédie). CaféBuzz (d) 27 février 2024 à 06:05 (CET)

@El Comandante, @M.A. Martin, comme vous l'aurez sûrement remarqué, je suis récemment arrivé sur Wikipedia. Soyez indulgent et je vous remercie de me rappeler les règles ainsi que les différents protocoles qui ne sont pas évidents à maîtriser pour un nouvel utilisateur. @CaféBuzz, je reviens sur l'article de Imatz. Il règne une omerta dans le milieu universitaire où même les historiens de "droite" ne s'aventurent pas à contredire la majorité bruyante. Ils ne veulent pas prendre le risque de subir un licenciement ou une mort sociale s'ils vont à l'encontre de la majorité bruyante. C'est un peu facile de prendre ce qui vous arrange pour votre point de vue. Vous parlez d'orientation mais vous citez des sources de gauche ou d'extrême gauche (Mediapart, Libération, qui au passage a fait la promotion de la pédophilie). Prenez ces sources si bon vous semble, il peut y avoir des passages intéressants à inclure à l'article, je ne suis pas sectaire sur les sources, contrairement à d'autres. Vos actes trahissent votre opinion personnelle sur ce sujet, le paragraphe initial sur la présentation de Pio Moa n'était pas neutre du tout et totalement partisan, j'ai apporté un paragraphe reprenant des éléments de sources d'horizons différents, mais cela ne vous convient pas car vous ne voulez pas que soit affiché le fait que beaucoup d'historiens et universitaires soutiennent Pio Moa dans sa démarche et ses travaux. Cela vous irrite à un point qu'on en vient à mettre en doute votre neutralité. Essayez de vous poser en victime si cela vous chante. Nous ne sommes pas ici pour débattre comme vous l'avez dit, alors laissons faire le protocole et je vous souhaite une bonne journée. Welsch451 (discuter) 27 février 2024 à 12:50 (CET)

Ce n'est pas moi qui ai apporté la source de Mediapart et celle de Libération, il suffit de regader l'historique pour s'en rendre compte. J'ai déjà expliqué plus haut ce que j'ai fait dans l'article, je vous invite à me relire.

Il faut que vous arrêtiez d'interpréter les sources dans le sens qui vous intéresse. Si Imatz craint d'être licencié, il est curieux qu'il fasse ce genre de déclaration. Cela n'apparaît nulle part.

C'est vous qui m'accusez : « Vous ne proposez aucune correction à ma proposition, et vous osez dire que ce n'est pas neutre ? Vous voulez laisser la version initiale totalement partisane et imposer votre version [...] Vous n'avez jamais lu Pio Moa, vous répétez béatement les propos des auteurs de votre camp idéo. ». J'estime que cette dernière phrase est particulièrement grave et ne repose sur rien ; je me répète : vous ignorez totalement quel serait mon camp idéo sur le sujet, si tant est que j'en ai un, puisque je n'en ai jamais fait part. Oui votre version (je n'appelerai pas cela une correction) n'est pas neutre. Contrairement à ce que vous dites je n'ai pas rien proposé, j'ai indiqué des pistes à suivre pour compléter l'article, à plusieurs reprises. Je ne cherche pas à imposer ma version, ce que vous appelez ma version est un remaniement que j'ai fait de l'article qui incluait des mensonges et des détournements de source (je l'ai déjà mentionné).

Je vous ai indiqué l'article sur Wikipédia en espagnol qui offre de nombreuses sources, mais apparemment vous partez du principe que toute personne qui critique Moa est un marxiste, peu importe que vous en ayez la preuve ou non, donc je ne vois pas comment la discussion peu s'engager correctement.

J'avais prévu de faire cela plus tard, mais puisque j'y suis, je fais faire un rapide bilan de recherches que j'ai faites dans les livres dont je dispose. Évidemment, il est facile de tout balayer en disant que les anti-Moa sont des marxistes.

J'ai donc cherché dans ma bibliothèque les mentions de Moa. J'ai peu d'ouvrages traitant spéficiquement de la guerre civile, ce sont surtout des ouvrages généraux sur l'histoire contemporaine de l'Espagne.

Bilan : 10 mentions de Moa. 1 mention dans un bouquin de Stanley Payne (encore lui) et Jesús Palacios, Franco, mi padre. Dans celui-ci Moa est cité pour une interprétation qu'il donne de la sortie de la dictature (parmi d'autres), il n'y a pas plus à dire (cela ne nous apprend rien sur Moa) et je ne le citerai pas ici. En revanche les 9 autres mentions ne font que le présenter comme une figure prééminente du révisionisme historique sur la guerre civile et / ou du néofranquisme, et ces thèses sont nettement contestées.

Parmi celles-ci, en voici deux qui me semblent les plus parlantes.

Première citation, de Pamela Radcliff (professeure à l'Université de Californie à San Diego, l'une des universités les plus réputées au monde) : « ha aparecido una tendencia neofranquista de historias de la Guerra Civil (encabezada por el periodista best seller Pío Moa) que justifican el golpe militar de 1936 como una respuesta patriótica a una República en desintegración. » (La España contemporánea, Ariel, 2018).

Autre citation, d'un ouvrage dirigé par Jordi Canal, professeur à l'École des hautes études en sciences sociales. Pour avoir lu un certain nombre de ses publications et suivi ces interventions dans un certain nombre de conférences, je doute fortement que Jordi Canal soit 'marxiste. Donc l'ouvrage (Histoire de l'Espagne contemporaine de 1808 à nos jours, 2021) dit : « Le principal représentant de cette tendance révisionniste est Pío Moa, journaliste et ancien membre des GRAPO reconverti en historien néofranquiste ».

Les huit autre mentions sont du même acabit.

Allez, une dernière, je réécoute à l'instant l'émission Vox et le franquisme : la tentation du révisionnisme diffusée par France Culture en janvier 2023, 20'30", c'est Sophie Baby qui parle, professeure à l'Institut universitaire de France : « Pío n'est pas historien, tous les historiens s'accordent là-dessus », la suite est intéressante aussi.

Je tâcherai de prendre le temps d'améliorer l'article prochainement. Et je ne suis pas à votre service, je n'ai aucune obligation d'améliorer le passage en force que vous avez tenté sur l'article, et je ne me priverai pas de marquer comme non-neutre ce qui va à l'encontre de l'état du débat académique. CaféBuzz (d) 27 février 2024 à 13:37 (CET)

Quel sacré paragraphe mensonger et de mauvaise foi. Cela ne sert à rien de discuter avec vous. J'ai assez perdu de temps. Si je ne stoppe pas ce débat sans fin, il ne s'arrêtera jamais. Je vous invite à ne plus me contacter. Merci et au revoir. Welsch451 (discuter) 27 février 2024 à 14:01 (CET)

Je ne vous contacte pas, je ne fais que donner mes arguments concernant le présent article, dont j'estime (nous estimons, car il semble que nous soyons trois à être d'accord) que vous l'avez modifié unilatéralement de façon biaisée.

Vous remerciez @El Comandante et @M.A. Martin de vous rappeler les règles ; c'est bien gentil. Je n'ai pas fait autre chose dans mes autres interventions, et en échange je me fais pratiquement insulter. ça commence à être fatigant.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, à titre de comparaison et pour illustrer ce que je disais plus haut, sur le même corpus Alfonso Bullón de Mendoza (président de l'Asociación Católica de Propagandistas et universitaire) est mentionné sept fois. Une fois il est mentionné avec Pío Moa comme l'un des représentants du courant révisionniste (et en particulier néo-traditionaliste), et toutes les autres fois ce sont ces travaux qui sont directement cités en référence. Il me semble qu'on voit bien que le discours manichéen et simpliste qui voudrait que le pauvre Moa soit victime d'une cabale marxiste parce que ses travaux vont à l'encontre des préjugés pro-républicains, et que la question se résume à cela, ne tient guère la route. Il n'y a aucun inconvénient à utiliser Bullón de Mendoza en référence (je l'ai moi-même utilisé dans plusieurs articles ; au passage il est auteur de plusieurs notices du Diccionario biográfico español) ; éventuellement si c'est un point polémique il est important de donner les précisions qui s'imposent en attribuant explicitement les points de vue. Pour ce qui est de Moa, vu la quantité d'historiens qui le qualifient de faussaire ou quelque chose d'approchant, il est évident que ce n'est pas la même chose.

Il n'y a rien de mensonger là-dedans, ce n'est que du factuel. J'apporterai plus de citations concrètes par la suite, probablement directement dans l'article, puisque vous désertez la discussion (ce que je comprends comme un abandon de l'article également, dans le cas contraire je ne vois pas comment cela pourrait bien se passer). CaféBuzz (discuter) 27 février 2024 à 16:02 (CET)

@Welsch451 « Cela vous irrite à un point qu'on en vient à mettre en doute votre neutralité. Essayez de vous poser en victime si cela vous chante. » et « Quel sacré paragraphe mensonger et de mauvaise foi. Cela ne sert à rien de discuter avec vous. » sont des attaques personnelles qui ne font absolument pas avancer l'analyse objective des sources fiables : elles ne sont pas acceptables (cf. Wikipédia:Pas d'attaque personnelle) et peuvent également provoquer le blocage de votre compte. Merci de présumer la bonne foi de vos interlocuteurs au lieu de les réduire de manière excessivement simpliste et malhonnête à des ennemis idéologiques prêts à toutes les malhonnêtetés pour vous contredire. Nous avons beau être patients avec les nouveaux, il y a des limites à ne pas franchir, et ce sera donc mon dernier avertissement avant demande d'intervention des administrateurs. El Comandante (discuter) 27 février 2024 à 18:57 (CET)

Je rejoins entièrement @CaféBuzzet @El Comandante

@Welsch451 : vos propos sont injustifiés (sans doute êtes-vous de bonne foi mais vous ne comprenez alors pas les usages wikipedia, merci de vous familiariser avec, et ce avant tout) et totalement inacceptables (à la place de @CaféBuzz qui a fait preuve d'une grande patience, je pense que j'aurais tout révoqué et probablement déjà déposé une requête aux admins pour les attaques personnelles).

@ tous : je propose de remettre l'article dans l'état où il était il y a quelques jours, avant ces conflits d'éditions et avant les modifications unilatérales / ne faisant pas consensus.

Des modifications pourraient ensuite être proposées ici en PDD, sources à l'appui, et ensuite faites sur l'article en cas de consensus (préalable). Qu'en pensez-vous ? Retour en arrière complet ou plutôt touche par touche (car il y a de toutes façons des modif à faire, le RI par exemple, me semblait plus conforme aux sources avant) ?

Cdlt. M.A. Martin (discuter) 27 février 2024 à 19:09 (CET)

Je serais d'avis de tout révoquer pour repartir d'une base moins controversée et plus respectueuse de la neutralité de point de vue que l'excessivement relativiste « Certains.... Cependant d'autres » en introduction, qui est clairement une erreur de débutant. El Comandante (discuter) 27 février 2024 à 19:15 (CET)

Je n'y tiens pas spécialement, mais je ne m'opposerai pas non plus si vous y tenez (edit : je précise, cela ne me gêne pas parce que le problème de neutralité est clairement signalé ; l'article n'étant pas terrible de toute manière, quelle que soit la version àma, je pense que cela ne change pas grand chose). J'envisageais de reprendre totalement l'article prochainement en reprenant notamment l'article en espagnol, il faut que je trouve le temps et le courage (ça ne m'enchante pas spécialement, mais ce serait bien pour l'encyclopédie car l'article n'a jamais été en très bel état). Si vous préférez je peux le reprendre au brouillon et je le proposerai ici quand j'aurai quelque chose d'à peu près fini. CaféBuzz (d) 27 février 2024 à 19:34 (CET)

Merci pour vos réponses.

@CaféBuzz : vous maîtrisez mieux le sujet : si vous nous indiquez des sources fiables (la Wikipedia espagnole n'a pas les mêmes critères de sélection me semble-t-il), je peux aider / participer (entiendo el idioma). Parmi les sources payantes, j'ai accès aux sources 2 et 3.

En effet, l'article manque cruellement de sources (des paragraphes entiers sans), je n'y avais jamais prêté attention.

Ok : je remets la version antebellum, notamment pour le RI (d'accord avec la remarque d'@El Comandante : la neutralité ce n'est pas mettre le consensus de la majorité des historiens au même plan que qques-uns apportant un point de vue minoritaire).

Actuellement, les 2 sources au RI indiquant que ses thèses sont soutenues par d'autres historiens sont :

- la 7, revue Conflits : une interview (source primaire, non acceptable) de son préfacier (qui est "diplômé en droit et sciences économiques"... et non historien)

- la 8, un ouvrage de Moa lui-même... (logiquement, il soutient ses propres thèses ;) !)

Bref, cela ne va pas du tout. M.A. Martin (discuter) 27 février 2024 à 20:39 (CET)

À ma première lecture je ne sais pas pourquoi mais je m'étais dit qu'Imatz était un historien qui tenait la route en terme de notoriété. Il est apparemment docteur en sciences politiques et correspondant de l'Académie royale d'histoire d'Espagne (ce qui peut lui accorder un certain crédit, mais cela reste vague). Il a publié des bouquins qui semblent un peu dans la même veine (éloge de l'extrême droite) mais on ne trouve pas grand chose à son sujet, beaucoup de contenu lié à l'Action française et un passage chez Breizh Info. C'est sûr que cela semble un peu léger pour soutenir la théorie de l'omerta marxiste qui terrorise les historiens et les menace de perdre leur emploi. CaféBuzz (d) 27 février 2024 à 22:05 (CET)

J'ai complété l'article comme je l'avais annoncé, en me basant sur les sources et une partie du contenu de l'article de WP en espagnol. J'ai allégé la partie des arguments de Moa qui est beaucoup trop basée sur des sources primaires issues du blog de Moa lui-même, mais j'ai inclu l'essentiel en notes. J'ai essayé de faire une syntèse des critiques en apportant quelques compléments et en gardant à peu près tout ce qui était déjà dans l'article initial. Ce n'est pas facile, et on peut sans doute faire mieux. Pour la partie soutien, je n'ai pas gardé ce qui provenait d'un article d'Imatz (encore lui) publié sur Polémia, « think tank identitaire ». J'estime qu'il faut trouver mieux car la partie critique est presque entièrement basée sur des publications universitaires, et il me semble que le bilan est sans appel pour monsieur Moa. Je ne doute pas qu'on puisse encore trouver d'autres historiens qui ont pu soutenir Moa, mais des références solides s'imposent dans un tel cas. Il doit sans doute y avoir des coquilles et petites erreurs. N'hésitez pas à réécrire, remanier, synthétiser, compléter, etc. en respectant la neutralité de point de vue et les justes proportions. Pour ma part j'estime avoir passé beaucoup de temps sur ce sujet qui n'en mérite pas tant. CaféBuzz (d) 3 mars 2024 à 19:05 (CET)

@CaféBuzz : merci beaucoup pour ce long travail de qualité, rien à redire, tout ce que j'en connais a bien été synthétisé. El Comandante (discuter) 3 mars 2024 à 19:42 (CET)

Le statut d'historien

Il est temps de débattre de ce problème, puisqu'il y a opposition entre contributeurs (on ne pouvait de toute façon sûrement pas y échapper, puisque les autres versions de WP ont dû passer par là également).

Je soutiens pour ma part que, même si Moa n'a pas de diplôme en histoire, et aussi contestables que puissent paraître a priori les thèses historiques de cet auteur, surtout quand on connaît son idéologie d'inspiration franquiste résolument réactionnaire (cf. ses propos homophobes, ceux sur la gauche contemporaine et ceux sur le caractère salvateur qu'il attribue au régime franquiste), il doit être considéré comme un historien car :

1. Il a publié de nombreux ouvrages spécialisés sur l'histoire contemporaine de l'Espagne.
2. Il mène ses recherches avec méthode, en allant même trouver de nouvelles sources d'époque.
3. Ses travaux créent un débat chez les historiens diplômés et reconnus pour leurs travaux.

El ComandanteHasta ∞ 27 février 2008 à 12:12 (CET)

Les catalanophones et les hispagnophones ne l'ont pas classé comme historien. Je me suis farci Los mitos de la Guerra civil il y a deux ou trois ans, ça ne se présente pas vraiment comme un ouvrage d'histoire et ça n'en est pas un. (Je ne dis pas qu'il ne dit que des conneries, hein). Mais c'est plutôt du travail de journaliste. En fait ça n'est pas si important que ça. On peut le qualifier de journaliste, d'écrivain et d'historien, abondance de biens ne nuit pas... --Don Camillo (d) 27 février 2008 à 12:23 (CET)

"Journaliste", c'est évident. Mais à quoi bon le qualifier d'"écrivain", si on le qualifie d'"historien"? Par ailleurs, concernant la référence à la WP hispanophone (je ne parle pas de la version catalanophone, que je n'ai pas consultée), il suffit de jeter un coup d'œil rapide à l'historique et à la page de discussion de l'article pour constater que ce débat n'est pas serein et n'a donc pas été tranché de manière très objective ni définitive. Il y a encore trop d'enjeux et de passion idéologique autour de cet auteur en Espagne pour que les Espagnols soient les mieux placés pour trancher ce genre de débat avec un minimum de recul. El ComandanteHasta ∞ 27 février 2008 à 12:25 (CET)

Oui, pas de problème. Comme il n'a pas écrit autre chose que des livres "historiques" ou "journalistiques" pas la peine de le catégoriser comme historien. --Don Camillo (d) 27 février 2008 à 14:44 (CET)

Je suppose que vous vouliez dire « pas la peine de le catégoriser comme écrivain »... El ComandanteHasta ∞ 27 février 2008 à 15:15 (CET)

... oui. --Don Camillo (d) 27 février 2008 à 15:27 (CET)

Lamentable, comme d'habitude

Quelle importance qu'il n'adule pas l'homosexualité en tant qu'historien ???? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 98.143.217.180 (discuter), le 24 janvier 2010 à 05:05.

Aucune. Mais c'est important pour comprendre le personnage public, et a fait à ce titre l'objet de nombreuses publications, ce qui en fait une information admissible.

Par ailleurs, merci de garder vos remarques méprisantes pour vous (cf. WP:RdSV). Améliorez plutôt les articles s'ils ne vous semblent pas d'une qualité satisfaisante.

El ComandanteHasta ∞ 24 janvier 2010 à 18:49 (CET)