Discussion:Oremus et pro perfidis Judaeis

Grand rabbin de Milan

Quel est le rapport entre le grand rabbin de Milan et la révision manquée de 1927 ? La phrase de Marvoir "Le pape Pie XI, qui travaillait volontiers en accord avec le grand-rabbin de Milan demanda à la Congrégation des rites d’élaborer une réforme en ce sens" donne l'impression que le grand-rabbin y a participé, ce qui est surprenant.

Si le but est juste de laisser entendre que Pie XI n'était pas antisémite, il suffit de le dire clairement, je ne crois pas que ce soit controversé, on devrait trouver aisément une meilleure source que Chiron sans faire dans l'allusif. Mica (d) 26 septembre 2010 à 09:35 (CEST)

Ce n'est pas exactement une phrase de moi, c'est une phrase que j'ai rétablie, parce que, contrairement à quelqu'un qui l'avait supprimée, je ne trouve pas qu'elle soit hors sujet. Le but n'est pas simplement, à mon avis, de laisser entendre que Pie XI n'était pas antisémite, mais d'expliquer que, de par ses relations, il pouvait avoir des motifs de vouloir modifier la prière en question. Pour moi, cela ne veut pas dire que le grand rabbin a forcément participé à la réforme, mais si Pie XI était vraiment lié avec lui, il serait étonnant qu'ils n'aient pas parlé de cette affaire. Il me semble donc normal de contextualiser l'action de Pie XI comme cela avait été fait. Marvoir (d) 26 septembre 2010 à 12:51 (CEST)

Eh bien la seule source que j'ai trouvé à propos des relations entre Pie XI et le rabbin de Milan, c'était Emma Fattorini qui disait qu'on en savait pas grand chose. Je veux bien vérifier ce que Chiron en raconte, mais il n'y a pas de numéro de page.

De toute façon, la formulation n'est pas claire. Mica (d) 26 septembre 2010 à 12:59 (CEST)

Mogador vient d'ajouter des précisions sur les rapports de Pie XI avec le grand-rabbin de Milan. La formulation me semble claire pour toute personne capable de prendre une contextualisation pour ce qu'elle est. Marvoir (d) 26 septembre 2010 à 13:30 (CEST)

Euh, oui, il a essentiellement ajouté la ref sur Fattorini dont je te parlais à l'instant. Qu'est ce que tu veux insinuer au juste avec ton histoire de contextualisation, que je suis conne, où de mauvaise foi? Mica (d) 26 septembre 2010 à 14:53 (CEST)

Mais non, mais si tu trouves qu'une phrase n'est pas claire et que moi je trouve qu'elle est claire, je ne vois pas comment je pourrais le dire sans laisser entendre en même temps que tu ne comprends pas une chose claire. Marvoir (d) 26 septembre 2010 à 15:05 (CEST)

Je n'avais pas vu cette discussion. Il a surtout ajouté ceci : Yves Chiron, Pio XI. Il papa dei patti lateranensi e dell'opposizione ai totalitarismi, éd. San Paolo, 2006, pp. 92 et 455 ; cité par Giuseppe Perri, Il caso Lichtner: gli ebrei stranieri, il fascismo e la guerra, éd. Editoriale Jaca Book, 2010, p. 161, extrait en ligne, où l'on apprend que le séminariste Ratti a été enseigné en hébreu par ce grand rabbin au séminaire, et que le cardinal Ratti préconisait à ses élèves de consulter le rabbin à la synagogue, rabbin avec lequel il entretenait des rapports cordiaux et qui fut reçu plusieurs fois en audience par le pape Ratti. Ce n'est pas rien : j'étais étonné de la remarque initiale et j'étais prêt à la trouver dispensable mais avec ces précisions, à présent, je trouve cela intéressant dans le sujet. Mogador ✉ 26 septembre 2010 à 15:17 (CEST)

OK, désolée Marvoir, je suis sans doute devenue excessivement susceptible sur ces sujets. Les sources que j'ai sur la question disent que Pie XI n'a probablement fait que transmettre le dossier constitué par les Amici Israel à la la congrégation des rites. Tu dis "il serait étonnant qu'ils n'aient pas parlé de cette affaire" : on en sait rien. Mais c'est bien ce qu'on suggère. Mica (d) 27 septembre 2010 à 21:42 (CEST)

Il ne faut pas t'excuser, moi aussi j'ai les nerfs un peu à vif quand j'arrive sur cet article. Que le grand-rabbin de Milan ait ou non parlé de la prière Pro perfidis avec Pie XI, leurs bonnes relations ne sont pas indifférentes à la compréhension de l'attitude de Pie XI envers cette prière. Jusqu'ici, je crois que tu es la seule à trouver que les relations entre Pie XI et le grand-rabbin sont hors sujet. Nous sommes deux (Mogador et moi) à trouver qu'elles ne le sont pas. Comme il s'agit d'une appréciation finalement assez subjective, il me semble qu'il faudrait laisser décider cela par le nombre de voix. Marvoir (d) 28 septembre 2010 à 12:11 (CEST)

Cette phrase sur le rabbin de Milan est, à mon avis, une information pertinente, surtout dans le contexte des relations judéo-chrétienne du début du siècle. Elle ne pose, pour moi, pas de difficultés. Par ailleurs, les décisions éditoriales ne se prennent pas à la majorité des voix. Ce serait trop simple et source d'erreurs. Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 septembre 2010 à 12:19 (CEST)

Tout à fait d'accord sur cette dernière remarque : on ne vote pas sur le contenu des articles !

En fait, ce qui me gêne avec cette pharse est qu'elle procède par suggestion au lieu de dire clairement ce qu'on veut dire. Que veut on dire sur Pie XI avec cela ? qu'il est un érudit en matière de judaïsme, ou de textes hébraïques ? ou qu'il a même une certaine sympathie sur le sujet ? Je crois que c'est cela qu'il faudrait mettre en quelques mots en incise, et mettre simplement en référence ou en note les détails concernant ses relations avec le rabbin de Milan (ce qui éviterait de donner l'impression que celui ci a joué un rôle plus direct).

Ceci dit, je n'ai pas non plus l'intention de batailler des heures pour ce bout de phrase si vous y tenez :) Mica (d) 28 septembre 2010 à 13:07 (CEST)

Je comprends bien la question mais je crois qu'on doit s'en tenir ici à un fait significatif connu (Pie XI était proche d'un Rabbin érudit) plutôt qu'à une interprétation générale (Pie XI était érudit en matière de judaïsme, ou avait de la sympathie sur le sujet...). Je crois qu'on n'est pas là pour clore une interprétation ou en donner une version définitive. Le lecteur reste libre de donner le poids qu'il désire à cette information sur Pie XI. Je ne crois pas qu'on l'emmène ainsi sur des chemins de traverse. En revanche, si d'autres sources précisent la relation de Pie XI au judaïsme en 1926-28, on pourra compléter et affiner. Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 septembre 2010 à 17:18 (CEST)

"Traductions" dans l'intro

La reformulation dans l'intro pose un double problème de sens. Dans la phrase : -"Traduite notamment en français par « Prions aussi pour les Juifs perfides afin que Dieu Notre Seigneur enlève le voile qui couvre leurs cœurs et qu’eux aussi reconnaissent Jésus, le Christ, Notre-Seigneur », elle est « devenue très vite, dans un contexte d’antijudaïsme, synonyme de “déloyauté”, “fourberie”[3] », puis « gravement offensante » et chargée de « relents d’antisémitisme »[4]."- le "notamment" n'a pas de raison d'être. La traduction d'une citation française entre guillemet ne peut, en effet, être que française. Il faut donc enlever "Notamment". De plus, cette phrase est infidèle... à la référence [3] qui signale que les déviations du sens de la phrase latine originale se sont produites dans plusieurs langues. L'accent est mis sur la version française et donne l'impression que les difficultés se sont surtout produites en français. Le plus simple est donc de restaurer la version originale qui maintient de bout en bout l'idée de trahison, dans plusieurs langues, du sens original de la prière latine ; la version française étant alors mentionnée en incise, à titre d'exemple. Une autre solution serait d'insérer, dans la dernière version en date, une virgule entre "Traduite" et "notamment", ce qui permettrait aussi de ramener la traduction française à un exemple parmi d'autres. Mais je penche pour l'ancienne version, qui me parait, somme toute, plus efficace et plus juste. Cordialement.--Noel Olivier (d) 29 septembre 2010 à 21:20 (CEST)

J'avais changé surtout pour une question de style :la phrase actuelle n'est pas très lisible avec cette parenthèse. C'est vrai que ma modif change le sens ... A réfléchir, la nuit porte conseil Mica (d) 29 septembre 2010 à 21:26 (CEST)

Je préfère personnellement la version de Noel Olivier.Thémistocle (d) 29 septembre 2010 à 21:36 (CEST)

Liturgie

Cette section est plutôt confuse. Je crois qu'il faudrait la recentrer sur son titre, à savoir d'une part la suppression de la génuflexion, et d'autre part le reste de la liturgie du vendredi saint, les impropères qui sont déjà évoqués.

Les questions du sens perfidis, et des traductions sont sensés être traités dans les deux paragraphes précédents, il n'y a pas lieu n'y revenir autant. Mica (d) 4 octobre 2010 à 20:38 (CEST)

Pour moi, l'ensemble est cohérent. La section sur -l'ancienne formule- pose la problèmatique : le texte en latin, les traductions dans les missels, les termes perfidis et l'agenouillement. Il se veut assez factuel, sans long développement. La section -origine et évolution- met ensuite ces thèmes dans une perspective historique, en rentrant dans l'analyse des intentions plus ou moins méprisantes envers les Juifs de cette évolution. La sous-section liturgie donne ainsi, successivement, les interprétations de plusieurs auteurs (Blumenkranz, Isaac, Remaud et Mamie...) sur, essentiellement, la génuflexion et le sens de "perfidus". Ces deux questions sont indissociables pour ces auteurs et je vois mal comment on pourrait résumer leur thèses respectives en ne parlant pas du problème du sens à donner à "perfidis". L'impression de confusion peut venir des divergences entre ces auteurs, qui, de plus, se citent parfois mutuellement. Mais on ne peut pas éluder non plus les nuances des uns et des autres, à moins de rentrer dans une synthèse linéaire et réductrice. La présentation, auteur par auteur, présente l'avantage de respecter la version de chacun d'eux, sans cependant tomber dans le copyvio. Les divergences d'interprétations sont soulignées sans toutefois chercher à donner une conclusion définitive. Cette section est particulièrement intéressante et l'impression, toute relative, de confusion qu'elle peut donner, n'est que le reflet d'une question aussi passionnante que complexe pour ceux qui l'ont analysée. C'est, à mon sens, la pièce maîtresse de l'article et on gagne à ne pas la changer. Il y a suffisamment d'autres passages dans l'article qui abordent les mêmes thèmes de façon plus simples. En revanche, son titre peut probablement être modifié. Plutôt que liturgie, on pourrait écrire, par exemple, : -Histoire et sens de la prière dans la liturgie-. Cordialement.--Noel Olivier (d) 5 octobre 2010 à 07:16 (CEST)

Je ne suis par d'accord quand tu dis que « Ces deux questions sont indissociables pour ces auteurs » : Blumenkrantz consacre son étude Perfidia au seul sens de ce mot dans les textes chrétiens de l'époque ou antérieurs à la prière, sans évoquer la liturgie qui l'entoura par la suite. C'est cette étude et celle de Petersen qui devraient être utilisées comme source du paragraphe sur l'adjectif perfidus, plutôt que d'extrapoler à partir du Gaffiot et autres dicos franco-latin.

Quant aux auteurs qui se citent l'un l'autre, une phrase comme "Il se réfère à son étude « Perfidia » ainsi qu’aux travaux de John Maria Oesterreicher et de Jules Isaac" n'apporte rien de pertinent : dans Perfidia, Blumenkrantz cite bien Oesterreicher, mais pour parler de ses idées préconcues; et plus loin dans le présent article c'est Blumenkranz qui est indiqué comme "source de la réflexion" de Jules Isaac !

A ce que je comprends, tu préfères présenter d'abord le factuel puis les analyses, pourquoi pas. Mais pour le moment c'est peu clair; et il y a aussi un autre point gênant, c'est que l'identité de ces différents analystes ne soit actuellement pas précisée.

Mica (d) 5 octobre 2010 à 22:34 (CEST)

Quand je dis que ces questions sont indissociables pour ces auteurs, je parle bien de la génuflexion et de la prière oremus. C’était en réponse à votre proposition de se concentrer sur la traduction dans un premier temps et sur la génuflexion dans un second. Et Blumenkranz fait bien le lien entre les deux dans le paragraphe sur la liturgie. Cela dans la source mentionnée dans cette section (Juifs et chrétiens dans le monde occidental, 430-1096) et pas dans l’étude Perfidia.

C’est aussi dans cet ouvrage (Juifs et chrétiens dans le monde occidental, 430-1096, p. 92, en note) que Blumenkranz se réfère à Isaac et Oesterreicher. Le fait que, par ailleurs, il parle « d’ idées préconçues » à propos d’Oesterreicher dans l’étude « Perfidia » n’est pour moi, pas un problème. Faire référence ne signifie pas s’aligner sur. Les scientifiques se réfèrent les uns aux autres, apportent chacun distinctions et précisions sans se recouper en tout. S’ils étaient d’accord sur tout, ils ne seraient tout simplement plus des chercheurs. L’important est de voir que plusieurs auteurs ont pris ce même objet d’étude et se connaissaient, au moins, par leurs écrits.

Blumenkranz, dans « Juifs et chrétiens dans le monde occidental, 430-1096 », cite Isaac (« Genèse de l’antisémitisme ») qui lui même y citait l’étude antérieure « Perfidia » de Blumenkranz. Où est le problème ? Ces auteurs ont écrit plusieurs ouvrages, comme on peut le voir dans les sources indiquées, d’où ces références croisées.

L’identité de ces auteurs est facilement accessible. Un article est consacré à chacun d’eux, et les liens interwikis permettent d’accéder à ces articles. Il suffit de cliquer.

L’étude "Perfidia" n’est de fait, pas citée dans la section -Le texte et l’adjectif perfidus-. Elle l’est en revanche dans la section suivante (-traduction-). Je ne l’ai pas encore lue de façon approfondie. Je le ferai donc. Mais pourquoi devrait-on se baser sur cette seule étude ? Le Gaffiot et autres dictionnaires ont aussi un intérêt. Plusieurs sources permettent d’affiner la présentation. Cordialement.--Noel Olivier (d) 6 octobre 2010 à 17:43 (CEST)

Dans Perfidia (1952), Blumenkranz donne les significations possibles de Perfidus et Perfidia entre le 5^e et le 11^e siècle. J'ai ajouté, comme proposé plus haut, ses conclusions dans la partie - Le texte et les adjectifs perfidus et perfidia -. Il retient le sens prépondérant d'incroyance et y apporte des nuances selon les auteurs, dont incroyance malveillante. J'ai hésité à apporter ces modifications dans la partie -liturgie- qui suit, mais après relecture, dans la source citée (Bernhard Blumenkranz, Juifs et chrétiens dans le monde occidental ; édité en 1960), Blumenkranz donne bien dans sa traduction de la prière le sens "Prions aussi pour les Juifs incroyant", comme indiqué dans l'article. Il mentionne son étude antérieure Perfidia pour retenir le sens prépondérant d'incroyant et incroyance qu'il y a trouvé. Comme ce texte est plus complet sur la liturgie, qu'il est postérieur à l'étude Perfidia et que Blumenkranz, lui-même, ne glisse pas dans sa traduction de la prière des nuances au terme Perfidia qu'il a pu trouver chez d'autres auteurs dans d'autres textes, j'estime, pour le peu que je puisse en juger, que ce passage de l'article rend bien compte de ce qu'il a écrit. Cordialement--Noel Olivier (d) 9 octobre 2010 à 04:15 (CEST)

Le paragraphe sur le mot perfidia est mieux ainsi, merci.

Je pense scinder celui sur les traductions, qui contient en fait aussi un début de développement sur la génuflexion.

Concernant l'identification des analystes cités, elle n'est pas si évidente. En fait ma remarque était consécutive à une recherche sur la partie concernant les liturgies orientales : j'étais persuadée que "Yohanan Elihai" , avec un nom comme ça, était juif. C'est en fait le nom en religion de Jean Leroy, religieux catholique qui oeuvre en Israel pour une "église catholique hébraïque" [1]. Mica (d) 9 octobre 2010 à 10:32 (CEST)

Reflexion faite, j'ai supprimé le passage [2]. C'est à peu près aussi hors sujet que le passage sur les minim; si on veut garder cela, ça doit être de la même façon remis dans le contexte des réactions après la révision de Benoît XVI. Mica (d) 9 octobre 2010 à 13:47 (CEST)

Minim

J'ai enlevé le passage sur les Minim. Pour moi, c'est tout simplement un peu hors sujet. D'abord Kasper ne parle pas des Minim. L'auteur suppose qu'il en parle. Ensuite, les minim ne concernent pas forcément les chrétiens. Enfin, si on se lance dans ce débat, il faudrait donner plusieurs avis, parfois divergents, de Rabbins (Giuseppe Laras, Riccardo Di Segni, Giorgio Israel...) et plusieurs avis de chrétiens sur la prière de 1962 et celle de 2008. De plus, l'article n'a pas pour objet de développer toutes les différences entre Juifs et Chrétiens. Il traite d'Oremus et pro perfidis, pas de tous les passages de l'Evangile, de la liturgie, du Talmud... qui peuvent encore entraîner la circonspection ou l'incompréhension de part et d'autre. Cordialement.--Noel Olivier (d) 7 octobre 2010 à 22:34 (CEST)

Pour mémoire, j'avais ajouté ceci :

== Comparaison avec la malédiction juive contre les Minim==

On a vu que quand Benoît XVI, par son motu proprio du 7 juillet 2007, permit de faire de nouveau usage du missel de 1962, diverses personnalités juives exprimèrent de l'inquiétude parce que, contrairement au missel de 1970, celui de 1962 parlait, dans la prière du Vendredi saint, de l'aveuglement des juifs. Lors de débats suscités par cette affaire, le cardinal Walter Kasper, président du Conseil pontifical pour l’unité des chrétiens, argua que les Juifs « ont, dans leurs textes liturgiques, des prières qui ne nous plaisent pas, à nous, chrétiens ». C'était une allusion à la birkat haminim, malédiction portée par la liturgie juive contre les Minim, c'est-à-dire, selon certaines interprétations, contre les chrétiens.

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Pour moi, ce n'est pas hors sujet, puisque c'est à propos de la prière Oremus et pro perfidis Judaeis que Kasper a fait cette réflexion. Kasper n'a peut-être pas nommé les Minim, mais on ne voit pas à quelle autre prière il aurait pu faire allusion. Enfin, l'examen des diverses interprétations juives du mot Minim est fait (et pourrait être approfondi) dans l'article Minim, il ne serait donc pas nécessaire d'en alourdir le présent article. Marvoir (d) 8 octobre 2010 à 12:05 (CEST)

Ce n'est pas hors sujet, mais ce n'est pas vraiment au coeur du sujet. La force de cet article est de s'en tenir à l'essentiel : le sens de la prière avant 1959, et les évolutions successives. Si on ajoute tous les commentaires à chaque étape, l'article pourrait rapidement se gorger de citations multiples. Rien que pour 2007-2008, il y eu de nombreuses déclarations de Rabbins et de commentateurs catholiques qu'il faudrait ajouter. En se limitant à Kasper seul, cette lettre au Rabbin David Rosen [3] est bien plus éclairante que sa petite phrase sur les prières juives concernant les chrétiens. D'autant que cette dernière phrase elle-même doit être remise dans son vrai contexte. Mais je dois encore trouver la citation d'origine, même si ce lien [4] donne déjà un extrait plus long qui montre que la première intention de Kasper n'est pas de parler en long et en détail des Minim, mais de respecter les différences de chacun comme conditions du dialogue : "Nous pensons que, raisonnablement, un obstacle au dialogue ne peut venir de cette prière, parce qu’elle reflète la foi de l’Eglise, et, d’ailleurs, les juifs eux-mêmes, ont, dans leurs textes liturgiques, des prières qui ne nous plaisent pas à nous catholiques. Nous devons nous accepter et nous respecter dans la diversité" (...) Nous dialoguerons avec toutes nos forces, mais, certainement, l’objectif du dialogue ne peut être l’effacement des différences qui existent ».). Je sais que sur wikipédia, comme dans la presse, on accorde beaucoup d'attention aux petites phrases prêtant à controverse, et je le déplore. Le résultat en est, souvent, une hypertrophie de la controverse dans l'article au dépens d'une mise en perspective plus encyclopédique. Pour prendre la seule prière de 2007-2008, s'il faut vraiment développer, c'est sur la question sous-jacente de la conversion des Juifs. Elle est implicite pour Savy [5] dans cette prière, et c'est ce qui apparaît dans la version actuelle de cette section. Elle ne l'est pas pour Remaud [6]. Mais tous deux reconnaissent que le débat autour de la formulation de 2008 relance celui sur la question centrale du Messie dans le dialogue interreligieux entre Juifs et chrétiens. Leurs analyses sont passionantes mais sans doute aussi trop longues à développer dans ce seul article, qui, finalement traite de l'évolution d'une prière et pas de tout le dialogue entre judaïsme et christianisme. D'autres articles existent pour cela sur wikipédia et le travail n'y manque vraiment pas... Quoiqu'il en soit, je veux bien que l'on développe tous ces aspects théologiques, mais cela représente un travail considérable. Sans compter que cela va grossir cette section alors que celle, beaucoup moins controversée mais bien plus importante, sur Vatican II pourrait alors être bien plus augmentée. Je ne veux vraiment pas éteindre toute initiative, je pense seulement que sur un tel sujet, on se doit d'être précis et que toutes information ajoutée appelle développements et nuances demandant un sacré travail de lecture. Je n'ai pas, personnellement, tous les pré-requis pour en venir à bout facilement. Or, c'est le genre de sujet, où l'on doit connaître 3 ou 4 fois plus que ce que l'on écrit (pour reprendre l'idée du prof qui doit toujours en savoir plus que ce qu'il enseigne pour bien enseigner). Je dois déjà lire Perfidia de Blumenkrantz et le comparer à Isaac et Paterson. Il y a aussi forte matière à développer du côté de l'article sur les Amici Opus sacerdotale Amici Israel, modifications qui en entraîneront quelques-unes dans cet article. Je suggère simplement que, autant que faire ce peut, chacun, s'il veut ajouter ou ôter quelque chose à cet article, veille bien à lire plusieurs sources en lien avec le passage concerné, s'interroge sur les informations essentielles qui peuvent être retenues et surtout tienne compte du contexte où elles apparaissent. Cela me semble un minimum pour que ce texte, actuellement de bonne tenue et bien rédigé, ne soit vité écartelé par plusieurs problématiques annexes. Cordialement.--Noel Olivier (d) 8 octobre 2010 à 15:24 (CEST)

Je trouve qu'y consacrer un paragraphe dédié est inapproprié. Si on choisit d'en parler, ce devrait être dans les réactions lors de la révision de Benoît XVI. Ça ne me gênerait pas, tant que ça ne prend pas une place disproportionnée, mais effectivement le point à développer dans ce paragraphe est plutôt celui de la conversion des juifs.

L'article parle d'"inquiétudes dans les milieux juifs"; il me semblait qu'il y avait aussi eu des commentaires d'organisations catholiques, par rapport au respect de Vatican II, mais je ne trouve plus de sources. Mica (d) 9 octobre 2010 à 09:31 (CEST)

Je l'ai retrouvée : http://www.jcrelations.net/fr/?item=2920 Intéressant sur la "double position" actuelle du Vatican au sujet de la conversion des juifs (dont Wolf parle également). Mica (d) 11 novembre 2010 à 09:15 (CET)

Bon, les dernières modifications sur la question de la conversion des Juifs appellent plus de nuances et de précisions. Pour ne pas donner une version restreinte et d'aspect par trop "conclusif", il faudra donc développer les différents aspects de ce débat compliqué. Cela ne m'amuse pas car une prière n'est qu'une prière. Ce n'est pas un traité de théologie. Tenter d'aborder toute l'actualité du dialogue entre Juifs et chrétiens en prenant pour angle l'interprétation de 4 lignes qui ne prétendent nullement contenir tout ce dialogue est assez bancal. Cette phrase de Duhaime en témoigne : "Pour plusieurs observateurs, cette nouvelle version de la prière reflète un débat toujours en cours chez les catholiques concernant le caractère unique et exclusif du salut en Jésus Christ. La question de la validité permanente de la relation d’alliance du peuple juif avec Dieu est également une question non résolue dans la théologie contemporaine". Mais puisque des commentateurs comme Savy, Duhaime et Remaud se sont risqués à tisser des liens entre cette prière et des questions théologiques complexes, citons les... Je trouve dommage que cette controverse doive prendre tant d'ampleur alors que le dialogue récent entre Juifs et chrétiens, autrement plus ample et riche a peu de place sur wikipédia. De plus, dans certains commentaires sur cette prière, il y a vraiment des jeux d'opposition étonnants entre la prière de 1969 et celle de 2008, avec des raccourcis saisisants concernant l'interprétation de Nostra Aetate. J'attends un auteur qui analyse plus en détail, en profondeur, et de façon plus complète, les questions théologiques sous-jacentes dans les prière de 1969 et de 2008. Au stade actuel, on en est vraiment trop à un niveau de débat assez superficiel, qui n'a d'ailleurs pas fait long feu. Mais bon, puisque les polémiques et débats sont tellement "signifiants" sur cette encyclopédie, développons... Je crains seulement que l'on ne fasse que répercuter les approximations des auteurs, en y ajoutant les notres. Cordialement.--Noel Olivier (d) 16 novembre 2010 à 10:49 (CET)

Ce ne sont pas uniquement des sources liées à l'actualité qui parlent de cette question; Wolf, historien, conclut le chapitre sur la prière par cette dernière révision et l'ambiguïté qu'elle introduit.

C'est d'ailleurs lui qui dit qui souligne qu'il n'y est plus question d'une "voie de salut propre aux juifs" (page 131). ça n'avait rien d'une interprétation personnelle. Mica (d) 16 novembre 2010 à 21:48 (CET)

Autant Wolf est convaincant dans son travail d'historien, notamment son analyse des archives sur la période avant la seconde guerre mondiale, autant il peut-être approximatif quand il se lance dans l'interprétation théologique. Cette phrase lapidaire et décalée sur la d'une prière de 2008 n'est qu'un exemple parmi d'autres. Quand il dit « il n’est plus question ici d’une voie de salut propre aux Juifs », il analyse une prière de quatre lignes en « soulignant ce qu’elle ne dit pas ». On pourrait ainsi dresser un long inventaire de tout ce que cette prière « ne dit pas », et de tout ce que chaque prière « ne dit pas »… C’est inévitable vu qu’une prière n’a pas la même prétention de faire le tour d’une question qu’un ouvrage spécialisé. Si on veut une analyse plus fine du contenu de cette prière mieux vaut lire Remaud. La dernière phrase de la prière, contrairement à l’analyse sommaire de Wolf (« La conversion de tous les peuples au Christ inclut explicitement aussi le peuple d’Israël »), renvoie sans doute à une théorie sur le mystère de la permanence d’Israël : « que la pérennité d'Israël s'inscrit dans un projet divin ordonné au salut des païens. » (cf. Remaud). C’est un modèle théologique, parmi d’autres, auxquel cette prière se réfère sans doute. Mais on manque d’autres sources « théologiques » sérieuses pour étoffer cette analyse. Pour ma part, je m’en tiendrai donc au constat de la polémique (plusieurs réactions dans le monde, notamment parmi les Rabbins connus), puis aux grandes lignes de l’interprétation (Savy, Duhaime et Remaud). Duhaime, comme indiqué plus haut, soulignant bien que cette prière est le reflet d’un « débat » en cours et qui, heureusement, est loin d’être terminé. Il n’y a pas que des dogmes dans l’Eglise. Il y a aussi des questions ouvertes. Vouloir conclure trop vite sur « une » interprétation (celle de Wolf dans un ouvrage qui est d’histoire et pas de théologie) est un contresens. Cette dernière façon de procéder appelle des corrections sans fin et nous prive d’une vraie vue d’ensemble. Il faut donc décliner les différent point de vues avec leurs arguments plutôt que de donner une interprétation sans mentionner les autres. Cela demande du temps. J’en ai peu pour un travail « suivi » qui demande plusieurs heures, voire 2 journées de travail sans interruption. Je ne sais pas si vous en avez beaucoup de votre côté. J’espère pouvoir avancer assez rapidement, mais j’aurai vraiment préféré une version a minima plutôt qu’une section hyper développée alors qu’il n’y a pas de véritable synthèse de référence écrite sur cette question. Je crains qu’à l’arrivée on frôle le T.I. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 novembre 2010 à 10:04 (CET)

Il s'agit quand même plus de la différence entre les deux versions, que de ce que la prière "ne contient pas" dans l'absolu. Mais effectivement, je n'ai pas le temps non plus de creuser plus le sujet; je n'insiste donc pas. Mica (d) 17 novembre 2010 à 16:34 (CET)

Vous avez raison, ce qui est en jeu, c'est la différence entre les deux versions. C'est aussi pourquoi je ne comprends pas Wolf quand il dit « il n’est plus question ici d’une voie de salut propre aux Juifs ». Car la prière de 1969 ne donne pas véritablement de voie de salut propre au Juifs. Elle reste très générale et ouverte. Parler de "progression dans l'Alliance" ou de "Plénitude de la rédemption" peut être diversement interprété selon que l'on est Juif ou Chrétien. Pour un chrétien, et c'est une prière chrétienne, la plénitude de la rédemption est liée au Christ, à qui la prière est adressée. Pour un Juif, par l'accomplissement de la Loi (je simplifie, malheureusement). Chacun peut y entendre ce qu'il veut et c'est la force de cette prière. La deuxième prière (celle de 2008) est plus explicite d'où les débats qu'elle a suscité. Elle n'est pas forcément incompatible avec la première. Au delà de l'aspect polémique, j'aimerai trouver des analyses plus fouillées. Celle de Remaud apporte des éléments intéressants et remet cette prière dans un contexte plus général. D'autres avis seraient bienvenus. Cordialement.--Noel Olivier (d) 17 novembre 2010 à 17:27 (CET)

PDF

Bonsoir, je me permets de mettre ce document proposé par Marvoir en clair : [7]. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 8 octobre 2010 à 20:51 (CEST)

La référence était déjà dans l'article. J'y ai remplacé le lien vers le site par le lien vers le document en PDF. On peut utiliser davantage cet article, mais comme indiqué plus haut, rentrer dans le détail des débats de 2007-2008 me semble disportionné pour cet article sur Oremus. Cet article de Savy développe aussi le lien entre la nouvelle formulation de la prière dans le rite romain extraordinaire et les enjeux du dialogue entre l'Eglise et le Judaïsme. Cela peut être développé, avec l'apport de Remaud et d'autres auteurs, mais cette problématique a peut-être plus sa place dans l'article sur Judaïsme et Christianisme. Aborder le thème du messie dans l'évaluation du dialogue, c'est forcément ouvrir la bouteille à encre (ou le lâcher de kilooctet). Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 octobre 2010 à 04:45 (CEST)

Réintroduction passage supprimé

(désolé, j'ai appuyé sur "enter" en tapant mon commentaire en boite de commentaire). Salut Mica. Le passage enlevé traite très précisément et texto du sujet à la différence du passage retiré sur les Minims qui était effectivement une digression d'ordre spéculatif. C'est intéressant, dans le sujet et référencé précisément : c'est un retrait qui m'apparait, dans ces conditions, très subjectif. Mogador ✉ 9 octobre 2010 à 14:51 (CEST)

Qu'y avait-il de "spéculatif" dans mon ajout sur la malédiction des Minim ? Et quand l'article roule à peu près exclusivement sur les plaintes juives à propos d'une prière catholique pour la conversion des juifs, en quoi est-ce une digression de signaler qu'une personnalité catholique impliquée dans les débats a fait allusion à des malédictions juives (qu'à ma connaissance les autorités juives n'ont jamais parlé de modifier ou de supprimer) ? Marvoir (d) 9 octobre 2010 à 15:04 (CEST)

J'ai peut-être mal formulé la chose : je souscris entièrement à l'explicitation ci-plus haut à ce sujet.. Mogador ✉ 9 octobre 2010 à 15:29 (CEST)

Clarté de l'intro

Je doute que la phrase "Le motu proprio Summorum Pontificum de Benoît XVI, paru en 2007 et facilitant l'utilisation, dans la liturgie, du missel de 1962, a suscité quelques inquiétudes." soit très compréhensible, à part par ceux qui connaissent déjà la question.

Je comprends que "messe en latin" soit un raccourci journalistique, mais au moins le lecteur moyen sait de quoi il s'agit. S'il n'est pas non plus possible de parler de "rite tridentin", je ne vois plus trop comment faire. Là non plus je n'y passerai pas plus de temps; si quelqu'un peut clarifier la phrase tout en la maintenant exacte, la reformulation serait utile. Mica (d) 17 novembre 2010 à 16:50 (CET)

Bonjour Mica Effectivement, cette formulation n'est pas claire.

Il faudrait peut-être reformuler le paragraphe ainsi :

« Le motu proprio Summorum Pontificum de Benoît XVI, paru en 2007, introduit l'utilisation, dans la liturgie du rite tridentin, d'une version modifiée du missel de 1962, dans laquelle la prière pour les Juifs a été revue, les propos concernant l'« aveuglement » étant supprimés, mais l’intention demeurant, selon l’ancienne tradition, la conversion des Juifs au christianisme, ce qui a suscité des inquiétudes chez les Juifs. » Pautard (discuter) 2 avril 2021 à 20:01 (CEST)

Bonjour Manacore La formulation que vous avez faite ce matin est encore équivoque, car elle laisse entendre qu'il n'y a qu'une seule version de la prière, qui reprend celle du missel de 1962 avec suppression du mot « aveuglement ». En fait, il y a maintenant deux versions de la prière : une pour les traditionnalistes (celle du missel de 1962 révisée), et une pour les autres catholiques qui garde la formulation de Paul VI (si j'ai bien compris).Pautard (discuter) 3 avril 2021 à 12:27 (CEST)

Bonjour Pautard Pour moi, c'est assez clair : la formulation Paul VI est bien indiquée, suivie par celle des intégristes. MAIS le RI ne respecte pas WP:PROP : les catholiques utilisent la version "ordinaire", et la très petite minorité intégriste continue à prier pour la conversion des Juifs. Or tout est mis sur le même plan, ce qui n'est pas neutre. De même, le RI se termine sur "conversion des Juifs", ce qui est exactement à l'opposé de la doctrine catholique - et c'est encore moins neutre. Amha, il n'était pas du tout indispensable de mentionner le "rite extraordinaire" dans le RI - mais l'article a été l'objet de nombreuses guerres d'édition, pas vraiment à cause des intégristes, mais à cause d'une militante anticatholique qui a fait le maximum pour dé-neutraliser l'article. De toute façon, je compte reprendre l'article en entier, notamment en mettant le RI aux normes wp, càd sans ref. Au demeurant, ma bibliothèque contient maintenant encore plus de sources fiables, qui serviront à refondre l'ensemble. Les chats ne renoncent jamais, c'est bien connu . Bien cdt, Manacore (discuter) 3 avril 2021 à 17:53 (CEST)

Correction dans l'introduction

L'affirmation "rectifiée" dans l'introduction était basée sur une page de la congrégation de Notre-Dame de Sion qui n'existe plus. Cependant, on peut la retrouver dans les archives du web. Après consultation, elle renvoie aux textes du début des années '70 de la commission de relation avec le judaïsme; or, ce n'est pas cela qui est inscrit dans ces textes mais qui affirment vouloir se méfier de l'antisémitisme. --Strikehard (discuter) 27 août 2016 à 18:44 (CEST)

Oesterreicher, Lubac, Remaud, Blumenkranz et Isaac

Il existe plusieurs sources problématiques ou obsolètes qui ne devraient pas être utilisées comme sources de faits, mais simplement comme des opinions. Parmi ceux-ci figurent l'apologiste et prêtre catholique John Maria Oesterreicher et le prêtre jésuite Henri Lubac, ainsi que ces historiens d'après-guerre qui dépendent de leur travail : Jules Isaac et Bernhard Blumenkranz. Tout le travail de ces hommes est dépassé, et nous ne devrions pas citer leurs opinions comme des faits. Cela est d'autant plus vrai que tous ces hommes étaient impliqués dans la poussée simultanée pour détourner les critiques de l'Église et minimiser la responsabilité de l'Église catholique (et du christianisme en général) pour la Shoah tout en supprimant le langage incriminé de la liturgie. Oesterreicher, en particulier, a mené la défense du catholicisme en affirmant qu'il n'y avait aucune intention malveillante dans la doctrine de la perfidie juive. Bien que cette feuille de vigne semble avoir été adoptée par l'Église depuis un certain temps, même la papauté a depuis omis la répétition liturgique des « Juifs perfides », et les chercheurs ultérieurs ont tous rejeté les affirmations tendancieuses d'Oesterreicher et de Lubac. Isaac aussi, afin de faire campagne diplomatiquement pour la modification de la liturgie, a été contraint d'apaiser les catholiques avec une offrande aux supposées bonnes intentions du terme « Juifs perfides ». Toutes ces œuvres ont été écrites avec des objectifs précis au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, il n'est pas approprié que de telles œuvres soient citées comme faisant autorité, et qu'une recherche moderne et plus neutre soit utilisée à la place. Les prétentions du curé Michel Remaud doivent également être traitées avec la méfiance qui s'impose. Je constate que personne n'a cherché à faire les mêmes affirmations tendancieuses à propos de l'expression "perfide Albion"...

@Mogador À mon avis, les opinions de ces hommes d'après-guerre ont leur place dans la section « Après la Shoah » et leurs revendications ne doivent pas être interlardé avec les remarques plus neutres faites par des chercheurs modernes plus fiables sur des sujets historiques. GPinkerton (discuter) 27 novembre 2021 à 21:20 (CET)

Cette argumentation mêlée d'agressivité dénote un certain manque de familiarité avec le sujet, le point culminant étant atteint avec Ainsi, il n'est pas approprié que de telles œuvres soient citées comme faisant autorité, et qu'une recherche moderne et plus neutre soit utilisée à la place. Les prétentions du curé Michel Remaud doivent également être traitées avec la méfiance qui s'impose. Avez-vous des sources pour confirmer vos affirmations concernant notamment Isaac, Lubac et Remaud ? Manacore (discuter) 27 novembre 2021 à 21:36 (CET)

Bonjour@GPinkerton.

• Je ne partage pas votre avis, en tout cas certainement pas sur Blumenkranz qui est cité par toutes les sources récentes sérieuses qui traitent du sujet (son article fait référence sur l'usage différencié et - précisément - les multiples traductions qu'on peut donner des expressions), ni sur Isaac qui, pour le coup, est partie intégrante du sujet. Je viens de consacrer plusieurs heures de relecture et je dois dire que la façon d'accumuler des occurrences de l'expression sans aucun apparat critique pose selon moi un vrai problème de neutralité. Je trouve que plusieurs auteurs avancés ont été sur-interprétés. (Sans compter, par exemple, qu'une simple vérification et un recoupement de sources spécialisées permettent de savoir que pour l'ordre de conversion par Héraclius, on en n'a de trace que pour la province d'Afrique/exarchat de Carthage et qu'en fait, on n'en connait pas la portée... sans compter que certains contemporains chrétiens trouvent la mesure contreproductive ; et ce n'est qu'un exemple.).
• Qu'il y ait (eu) une approche plus apologétique n'est pas un problème — c'est quand même bien une prière catholique — tant qu'elle est décrite comme telle... par un auteur autorisé : ainsi, l'encyclopédie dirigée par Roth fait aussi montre d'un POV puisque des chercheurs non confessionnels ne sont pas du tout aussi catégoriques. Il suffit d'attribuer les points de vue (d'ailleurs Blumenkranz posait bien les choses concernant Oesterreicher, avant Roth).
• Pouvez-vous nous citer un ouvrage qui fait le rapprochement explicite entre la notion de perfide dans Perfide Albion et un usage qui remonte des siècles auparavant concernant le judaïsme ? Car cela me semble une comparaison forcée, même si j'en comprends le fondement.
• Bref, il s'agit d'attribuer les points de vue de gens qui traitent du sujet, non de refaire nous-même l'histoire, et d'éviter le cherry-picking dans des ouvrages qui ne traitent pas (du tout) du sujet, qui en donneront une approche baisée pour un sujet qui n'en a vraiment pas besoin. Cordialement, Mogador ✉ 27 novembre 2021 à 21:53 (CET)

*ps: pour citer Norman Roth (Routledge 2003, p.168) : « There is no point in listing all of the numerous medieval references to demonstrate that the common conception of the Jew was that of a stubborn and deliberate unbeliever »..

Merci Mogador pour tes remarques judicieuses. Et je me réjouis d'autant plus d'avoir introduit Blumenkranz dans l'article, jadis ... Depuis qq temps, à la lumière du présent article ainsi que de Peuple déicide, Ecclesia et Synagoga, Carmel d'Auschwitz, Affaire Finaly, etc, je me demande s'il ne serait pas opportun de créer un article spécifique Perfidia judaica. Des sources existent, dont Bensoussan, et elles mènent loin, y compris jusqu'à Luther. IL est d'ailleurs surprenant qu'une source citée par Pinkerton semble s'interroger sur un lien direct lien Hitler-catholicisme alors que le lien direct Hitler-Luther (Des Juifs et de leurs mensonges, énième avatar de la perfidia judaica d'origine multiséculaire) est très largement documenté. Autant la question de la "perfide Albion" est ici complètement hors sujet, autant l'origine de l'insulte (me) paraît remonter à la perfidia punica. Là encore, p-e, un petit article sourcé... Qu'en penses-tu ? Amicalement, Manacore (discuter) 27 novembre 2021 à 23:14 (CET)

Hello Manacore .

Je pensais pareil en rédigeant ma réponse à GPinkerton : je comprends qu'on puisse être tenté d'expliquer l'histoire de l'antijudaïsme quand on croit en déceler l'un des symptômes. Mais c'est souvent parcellaire et peu dénué de biais (bon, ce n'est pas à toi que je vais l'expliquer ). Ici, c'est l'approche est trop liste de course, qui égrène des occurrences de l'expression chez des auteurs qui ne présentent pas d'hypothèse sur l'usage de celle-ci (où ne circonstancient pas cet usage). Et il se trouve que je me suis intéressé récemment aux juifs de la Rome médiévale à cause (grâce) à cet article... Pour Hitler-Luther, je pense que, sans recherches contradictoires, on passe souvent à côté d'évidences .

Concernant la Perfidia punica, il me semble que c'est initialement la notion (antagoniste ?) de fides sociale/politique (voire la « bonne foi » du partenaire diplomatique) qu'il faudrait à mon avis questionner ; puis la mutation du concept vers la fides liée à la religio (dans le sens de fidélité à l'État et son culte). Comme pour l'article de Blumenkranz pour le haut M.Â., il doit y avoir quelques basculements sémantiques au cours des siècles précédents. Mais ce n'est qu'une intuition et en regardant (vite) dans Scheid, j'ai rien trouvé de probant jusque là.

En conclusion, un article dédié sur l'expression permettrait effectivement, probablement, de dénouer un peu l'écheveau. La base de Blumenkranz (merci du tuyau) pose assez bien l'enjeu et, en creux, signale les écueils. Mais, au risque de te désappointer, je ne me vois pas m'y engager pour le moment, j'ai pas mal de chantiers (mes papes et les évêques...). Mais bon, peut-être si tu te lances... . Mogador ✉ 28 novembre 2021 à 00:20 (CET)

(Conflit d'édit.)

@GPinkerton

En parcourant vos nouveaux ajouts, et les vérifiant dans les sources, le problème se poursuit : les auteurs ne traitent pas du tout de la prière ni même de la formule qui n'apparaît qu'anecdotiquement... quand elle apparait. En outre, les traductions de l'anglais sont largement forcées. À titre d'exemple :

• Quand Hood (2010) écrit « measures to protect Christians from the "perfidious" influence of the Jews », ça devient mesures pour protéger protéger les chrétiens des « juifs perfides » », ce n'est pas du tout pareil, alors que la traduction est précisément le problème ; ou encore une note de bas de page sous une traduction de Soyer 2014 mentionnant une « perpetual servitude » est traduit par « esclavage perpétuel » et là encore, ce n'est pas du tout pareil.)
• Dernier exemple, vous parlez de « la théorie ecclésiastique du XIIIe siècle » (?) or, on lit justement sous la plume de Rebecca Rist dans sa conclusion (2016, p.268) que « (...) the phrase ‘papal policy’—often used by historians to describe papal attitudes—misleadingly suggests a monolithic, clearly planned, and carefully defined initiative towards Jewish communities (...) ». Autrement dit, nuance, nuance...

Tout cela est largement Hors Sujet et digressif par rapport au thème de l'article : la prière catholique Oremus... (et non l'antijudaïsme/antisémitisme chrétien/catholique à travers les siècles ou sous le prisme de la papauté).

Néanmoins, si on se base sur les éléments de l'encyclopédie Roth qui le cite dans l'article dédié (« such as Innocent III in his viciously anti-Jewish letter to the archbishop of Sens and bishop of Paris in 1205 »), on pourrait développer une ou l'autre ligne sur Innocent III qui a apparemment beaucoup produit dans le genre.

Mais, en résumé, le reste semble à nouveau un peu cherry-pické et HS. Mais je vous remercie de m'avoir permis de me plonger dans ces sources qui sont éclairantes sur bien d'autres points. Cordialement, Mogador ✉ 28 novembre 2021 à 00:20 (CET)

(Je m'excuse pour la longueur de cette réponse!) @Mogador et @Manacore Je pense que l'idée que la signification de "perfidia" change de manière significative à n'importe quel moment de l'histoire est illusoire. Le vrai sens originel du concept de perfidie juive dans la prière du Vendredi Saint est affirmé avec force par Szocik & Walden :

« The Latin word, perfidus, which is used in this prayer, means faithless, treacherous, false, and deceitful. Perfidia can mean faithlessness, treachery, and perfidy. We can find the same kind of description of the Jews in Hitler’s Mein Kampf. Of course, we do not know if Hitler knew of this prayer in the Missale Romanum. However, in the sense of the history of ideas, we can speak of the analogical origin of concepts which were the same in the Missale Romanum and Mein Kampf …
The Jewish perfidia mentioned in the Missale Romanum was the act of killing Jesus, who supposedly had not fulfilled the economic and political expectations of the Jews. This murder was allegedly reproduced repeatedly — even, again allegedly, up until the 20th century. The practice of taking children as victims supposedly showed Jewish perfidia. »

— Szocik & Walden 2017

Cela a déjà été déclaré par Mohrmann :

« Fides war die Treue und der Glaube, und perfidus war sowhl 'treulos' wie 'ungläubig'. »

— Mohrmann 1961

La nature apologétique et auto-disculpatoire (et donc ni neutre ni fiable pour les déclarations de faits) des affirmations d'Oesterreicher (et avant lui Peterson et Canet) est énoncée par Norman Roth :

« Rather apologetically, Msgr. Oesterreicher argued that the term did not mean "perfidious," but rather "unfaithful, non-believer." This point of view is supported by some other authors, whom he cited. Nevertheless, one cannot deny the meaning of the Latin term, which is not "incredulous" or "non-believer," but "against the faith." The Jew, therefore, is worse than the pagan, for the Jews knows the "truth" but stubbornly refuses to acknowledge it. »

— Roth 2003

Les « auteurs qu'il [Oesterreciher] a cités » incluent le travail de Peterson (que j'ai omis de mentionner). Or, la notion apologétique selon laquelle les « Juifs perfides » sont simplement les « Juifs incroyants » trouve son origine dans le Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique de Félix Vernet. Peterson fait référence à Vernet et Oesterreicher (et donc Jules Isaac) s'appuie sur Peterson. Dans la rubrique "Juifs et Chrétiens" du Dictionnaire Apologétique, Louis Canet déclarait :

« sauf exception, dans le langage officiel de l'Eglise, la "perfidie" juive parait bien etre l'erreur ou l'incrédulité juive »

Selon Maria Paiano, c'est « un discorso pieno di contraddizioni ». L'apologiste Canet, cherche à éloigner l'église irréprochable des crimes antisémites du « peuple » :

« L'Eglise n'est pas davantage responsable de tout ce qu'a fait le peuple, soit qu'il ait maltraité les Juifs pour de raisons non confessionnelles, soit qu'il ait poursuivi en eux les ennemis de sa foi ... Toujours mobile, allant d'un bond aux extremes, le peuple etait emporte alors par la fogue d'un sang barbare »

Comme démontrant l'attitude de « blâmer la victime » de Canet, qui prétend que les Juifs préfèrent se séparer et refusent de s'intégrer, Paiano cite ce qui suit. Canet caractérise le Juif comme :

« « un etre insociable », se targuant de son excellence, meprisant ce qui n'est pas juif et formant un Etat dans l'Etat ... attendre, exempt de tout melange avec ces « impurs », le retablissement de l'empire des Juifs »

L'implication de Louis Canet dans le régime antisémite de Vichy (en tant qu'expert autoproclamé des Juifs) faut souligner.

En effet, Paiano qualifie l'œuvre de Peterson de 1936 (dans un organe officiel du Vatican après la montée des nazis) de « position minoritaire » et réfutée par la traduction du libellé de la prière en de nombreux lagauges : non seulement « perfide », et "perfidos" mais aussi "treulos" et "Treulosigkeit", qui portent le sens du mensonge délibéré. La grande volte-face de l'église après la Shoah semble avoir utilisé cette notion comme sa feuille de vigne. (pace Paiano)

A propos des conversions forcées d'Héraclius. L'absence de preuves pour l'exécution au-delà de l'exarchat de l'Afrique n'est pas une preuve de son absence ou une preuve d'applicabilité non universelle. Au contraire, le fait que les commandes aient été exécutées même au-delà des frontières de l'empire prouve le contraire. Walter Kaegi le note explicitement et détaille ses effets en Palestine, et pas simplement en Afrique.

Enfin, je me suis demandé si le véritable sujet de l'article était en particulier la prière du vendredi ou le concept de la perfidie des Juifs. Je pense que c'est vraiment ce dernier, et non le premier : je ne crois pas que cette "prière pour les Juifs" serait en elle-même très notable si l'accusation de perfidie des Juifs n'y était pas contenue (et finalement retirée de la liturgie catholique) . Il y a aussi la question des pogroms du Vendredi Saint (menés pendant des siècles immédiatement après la présence des congrégations à l'église) et le lynchage antisémite traditionnel de l'effigie de Judas lorsque les vrais Juifs n'étaient pas disponibles. Il est possible que tout le concept de perfidie juive nécessite un article séparé, mais je me méfierais d'un WP:POVFORK. Je mentionne "la perfide Albion" uniquement parce que les préjugés des Romains contre les Juifs et les Carthaginois sont directement liés à la propagande française ultérieure.

« … there is a well-established tradition going back to antiquity of accusing other peoples, notably enemies, of being consistent liars: the Phoenicians, Carthaginians, the Romans, Cretans, all southern peoples, but also the German tribes, and Jews. In another period we hear of "Perfidious Albion." »

— Benjamin Isaac 2003

(L'auteur compare également les implacables allégations mutuelles de mensonge dans le conflit arabo-israélien. [8]) Personnellement, je note aussi que la propagande napoléonienne en langue allemande a traduit « perfide Albion » par « treulos Albion» exactement de la même manière que les prêtres allemands ont traduit « perfidia» par « Treuloskeit ». Mais cette question est hors de propos : à mon sens, c'est le concept de « perfidia iudaica/perfidie juive » qui fait l'objet de l'article : le reste de la prière, la génuflexion, etc., sont accessoires. À tout le moins, nous devrions nous efforcer de donner une histoire complète du concept, plutôt que de chercher à chaque fois à le rendre anodin, comme les apologistes (et plus tard l'Église elle-même) ont cherché à le faire. GPinkerton (discuter) 28 novembre 2021 à 01:20 (CET)

(#1)Bonjour.

Merci de votre réponse mais il va être difficile de vous suivre car vous nous proposez une démonstration plutôt qu'un état de la question, ainsi que le soulignent vos affirmations dans le dernier paragraphe qui est un peu fait - passez-moi l'expression - de brics et de brocs (pogroms du vendredi Saint, Vichy, Napoléon, le conflit israélo-palestinien, Albion, xénophobies, antisémitisme...) qu'on ne trouvera dans aucun ouvrage sur la question ni ses périphéries proches.

Ensuite :

• Szocik & Walden, qui ne sont ni historiens ni latinistes, n'affirment pas grand chose « avec force » ni n'expliquent rien de particulier qui n'est déjà dit par d'autres plus spécialisés et ne produisent ni note ni biblio pour nous éclairer. On pourrait rajouter leurs propositions de traduction de l'expression à la liste déjà longue. Quand à « Mohrmann », rien de nouveau non plus, les précédents ne la citent d'ailleurs pas...
• Comme déjà expliqué plus haut, Roth n'est pas toujours neutre quand il avance certaines choses lui-même - d'ailleurs est-ce lui ou un de ses collaborateurs de l'ouvrage dont il est éditeur ? - (« apologétique » est un POV pour un théologien catholique dont le seul énoncé de cette qualité fait comprendre la position). Ce qui n'est pas grave tant qu'on attribue les points de vue, ce que j'ai essayé de faire sans alourdir, d'autant que Blumenkranz est plus précis.
• Je ne vois pas ce que Canet vient faire ici, il n'a pas été évoqué dans l'article jusqu'à présent. Par contre, votre raisonnement me laisse penser que vous confondez le fait que Oesterreicher (et probablement Canet et d'autres, je n'en sais encore rien) défendait le fait qu'il n'avait eu aucune autre acception que celle d'« incroyant », ce qui a été déconstruit de longue date et n'est plus en jeu : il est admis qu'il y a eu plein d'acceptions dont celle-là.
• Ensuite, sur Héraclius, votre raisonnement n'est absolument pas historien (à cette aune, on ne fait plus d'histoire) et votre lecture de Kaegi est surinterprétée car quand il écrit :

• « Heraclius ordered the forcible baptism of Jews in Africa by the prefect (...) harsh, un realistic and ineffective mesure (...) the only references to the application of this order within the Byzantine Empire locates in Africa (...) It is unclear whether this law was enforced elsewhere in the empire with the vigor that exarch Georges used in Africa » (et si vous regardez rien que la note 92, vous verrez si il n'y a pas débat voire doutes sérieux ; il y a des historien qui mettent en question la réalité même de cette décision)
• vous restituez : « L'empereur Héraclius a ordonné que tous les Juifs soient convertis au christianisme » (sic).

=> Jérusalem ou pas, voyez-vous le problème du traitement de la source ?

• Enfin, B. Isaac constate que la xénophobie (avec le racisme) existe de tous temps écrits mais on ne voit pas en quoi cela nous aide sur l'Oremus tant qu'à présent ; mais peut-être après une consultation plus approfondie de l'ouvrage ?

Ceci dit, je suis évidemment ouvert à vos remarques, corrections ou contestation sur ce que j'aurais mal formulé ou synthétisé jusqu'ici. Et cela ne nous dispense pas de chercher à améliorer l'article qui en a effectivement besoin en divers endroits, en nous fondant sur des sources qui traitent du sujet, correctement restituées, et non glanées ça et là. Cordialement, Mogador ✉ 28 novembre 2021 à 06:25 (CET)

Encore:

« ... the church's keen support of Christian anti-semitism. One good example of this support was the inclusion during the ninth century of the anti-semitic petition Oremus er pro perfidis judaeis in the Good Friday prayer at the expense of the relatively benign, although patronizing, passage Pro Judaeis no flectant. This petition along with similarly themed prayers and sermons were used in the church for centuries to propagate anti semitic prejudice to the faithful and create a giant rift between Christian and Jewish communities. Evidence that this kind of preaching was successful in poisoning Christians' minds about Jews is starkly illustrated in the promise made by the leader of the First Crusade, Godfrey Bouillon, to "leave no single member of the Jewish race alive," and the massacres and forced conversions of Jews in Rouen, Orleans, Limoges, Mainz, and Rome. »

— Marendy 2005 https://www.jstor.org/stable/23920780

et

« Many Jews and a few Catholic theologians had already pointed to Catholic doctrinal and liturgical anti-Semitism as the heart of the problem: the deicide charge made against the Jewish people; the teaching that Judaism, based on the 'Old Covenant', was made null and void with the coming of the 'New Covenant'; the Good Friday prayers that pronounced the Jews 'perfidious' (perfidii). Jules Isaac, a Jewish historian, argued this amounted to a 'teaching of contempt' which went against Jesus' teachings (Isaac 1971). Isaac visited Pope John XXIII on June 3, 1960 to plead with him for a change in the teaching of 'contempt'. Isaac left a file with the Pope who handed it to Cardinal Augustin Bea, Secretary for Christian Unity, asking that the teaching of contempt be addressed. Bea, who had a wide network of Jewish contacts in France, Israel and the United States, drafted a short statement De Judaeis for the Council. Pope John had already changed the Holy Week 'Solemn Intercessions' in 1959 when he simply dropped pro perfidies Judaeis [sic] from the usual prayer: 'Let us pray for the perfidious Jews'. He subsequently ordered perfidies Judaeis [sic] to be dropped universally »

— D'Costa 2011 https://www.jstor.org/stable/43251540

et

« In January 1928, they petitioned the pope to revise the Good Friday liturgy by removing the traditional prayer for “the perfidious Jews,” and their petition quickly won endorsement by the Vatican’s experts on liturgical history in the Congregation of Rites (Wolf, 97–111). At this point the hard-liners in the Holy Office intervened massively to insist not only that the petition be rejected but also that the Friends of Israel be dissolved. The head of the Holy Office, Cardinal Merry del Val, even alleged that the association had been infiltrated by Jewish agents who sought to make good Christians forget the “facts” of Jewish history, such as the collective guilt of the Jews for the murder of Christ, their historic alliance with Freemasonry, and their responsibility for usury and commercial swindles that continued to exploit Christians to the present day (Wolf, 112–24). In March 1928, Pius XI approved the decree dissolving the Friends of Israel, but to defuse criticism he added a stern condemnation of racist antisemitism. Vatican spokesmen seeking to explain this decree distinguished between bad, racist antisemitism and “legitimate” efforts to combat “excessive” Jewish influence in public life. »

— Patch 2010 https://doi.org/10.1086/651615

et

« the papal court theologian [Marco Sales] rejected in the strongest terms the philiological interpretation made in the memorandum, in particular the differentiation between perfidus and perfidiosus. For him, it was clear that "perfide generally means he who has broken an agreement that has been concluded," especially if such behavior has become habitual »

— Wolf 2010

https://books.google.co.uk/books?id=AxpU0ex09JEC Cf.

« Pope John XXIII was also responsible for removing the words "perfidious Jews" from the Good Friday liturgy This text ushered in a new era in Judeo-Christian relations to the extent that there have been more positive exchanges between Christians and Jews since 1965 than during the preceding 1,964 years. …»
« The document's (en) claim that "[t]he Shoah was the work of a thoroughly modern neo-pagan regime [whose] anti-Semitism had its roots outside of Christianity," does not free the Church from all connections to the Holocaust. The authors of the document themselves, on two occasions, raise the important issue of the possibility of an indirect relationship between traditional Christian anti-Judaism and the Holocaust, but each time the response to the question is inadequate. The first time the authors of the document raise "the question of the relation between the Nazi persecution and the attitudes down the centuries of Christians toward the Jews," they affirm the existence of "feelings of hostility toward [Jews] in the Christian world" but absolve the Church from any responsibility ("I do not say on the part of the Church, as such"). They admit that "despite the Christian preaching of love for all, even for ones enemies," sentiments of anti-Judaism did exist in "some Christian quarters." How did expressions such as "the perfidious Jews" in the Good Friday liturgy exemplify "the Christian preaching of love for all?" The second time the issue is raised ("Did anti-Jewish sentiment among Christians make them less sensitive, or even indifferent, to the persecution launched against the Jews by National Socialism when it reached power?"), the authors' response is hardly satisfactory: "A response would need to be given case by case." »

— Henry 2008 https://www.jstor.org/stable/42944751

Cf.

« « ... the church seems to be "taking the blame for its doctrines up to the eighteenth century," but denies any responsibility for modern anti-semitism. Instead, it argues that it was also a "victim" of Nazi neo-paganism on a par with the Jewish victims of the Shoah. »

— Marendy 2005 https://www.jstor.org/stable/23920780

Tout ce matériel traite directement de la prière pour les « Juifs perfides » et de l'influence historique de la prière sur, entre autres, le rôle du catholicisme historique et son influence sur la Shoah. Aucun de ceux-ci, d'ailleurs, ne suggère une ambiguïté dans le sens de « perfidia ». Comme je l'ai dit, je pense que l'écrasante prépondérance des sources traite de « perfide » comme ayant le même sens, quoique nuancé, qu'il a toujours eu : une accusation dépréciative de déicide héréditaire. La version apologétique, originaire de Canet, selon laquelle le sens n'était en quelque sorte pas péjoratif « à l'origine » ou « officiellement », semble être traitée comme un point de vue marginal que Peterson a ravivé et diffusé dans les années 1930 et que l'Église a adopté plus tard pour détourner la critique de ses propres complicité dans des événements ultérieurs (et plus anciens). La question est : pourquoi s'appuyer sur la thèse apologétique Canet/Peterson/Oesterreicher (etc.) alors que l'interprétation traditionnelle avancée par Sales est tenue par les savants modernes et était évidemment l'interprétation typique tout au long du Moyen Âge ? J'attends vos suggestions sur la meilleure façon d'intégrer cette historiographie! GPinkerton (discuter) 28 novembre 2021 à 05:00 (CET)

(#2)Excusez-moi mais c'est typiquement du « cherry-picking » (qui pourrait lire tout cela si vite ?) et la vérification que j'ai jusqu'à présent fait des sources que vous avez déjà avancé et l'usage que j'en constate me laissent circonspect sur la méthode et les intentions. Je ne vois rien d'« écrasant » dans un patchwork de phrases.

La plupart des éléments que vous avez glanés et sélectionnez ici se trouvent déjà dans l'article et aucun de des nouveaux éléments proposés n'approfondi la matière (l'Oremus..., pas l'antijudaisme, pas la Shoah, ...) autrement que pour dire ce que Isaac et d'autres disent déjà ; Isaac... que vous contestiez plus haut et qui ne dit rien d'autre et de manière très claire. Ce que je subodore de votre démonstration (« pas d'ambiguïté dans le sens de « perfidia  ») n'est que votre POV personnel, qui fait d'ailleurs miroir avec celui de Oesterreicher.

Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir et c'est contreproductif de nous asséner d'extraits d'articles non spécialisés ou éloignés du sujet de l'article. L'idée reste de produire des synthèses raisonnées de l'état de l'art et non des agrégats de citations, il vaut mieux prendre le temps de se documenter sur le sujet, d'en établir une bibliographie et de lire de manière approfondie. Cordialement, Mogador ✉ 28 novembre 2021 à 06:25 (CET)

PS : en vérifiant votre source Benjamin Isaac (p.513), ce que vous présentez comme un élément d'importance (et amplement souligné comme tel) est une note de bas de page concernant une interview de Ehud Barack avec Benny Morris en 2002... nulle trace de perfidia des Juifs, ni là, ni ailleurs dans le bouquin, pas plus que d'Oremus, évidemment. Quand j'additionne avec les éléments déjà précisément relevés plus hauts, ça commence à faire beaucoup. Mogador ✉ 28 novembre 2021 à 06:51 (CET)

Concernant Szocik & Walden : nul besoin d'être latiniste ou d'apporter quoi que ce soit de révolutionnaire : le fait est que des articles savants spécialisés sur l'antisémitisme dans l'idéologie caholique (comme celui-ci) traitent l'Oremus comme accusant les Juifs de perfidie (et non de « n'appartenant pas au catholicisme » comme allégué Blumenkranz, Oesterreicher, etc. - citant et s'appuyant sur Canet).

Vous avez affirmé que Roth n'est pas neutre ; eh bien, vous n'avez produit aucune preuve de cela. Il n'y a aucune preuve que Roth soit controversé, et ses conclusions concordent avec toutes celles que j'ai citées, mais j'ai apporté de nombreuses preuves que les conclusions des apologistes sont tout sauf neutres. . On peut difficilement nier que Blumenkranz a écrit il y a plus d'un demi-siècle, citant des auteurs beaucoup plus anciens, et son travail peut difficilement être décrit comme moderne.

Le fait que Canet ne soit pas mentionné est plutôt le problème, puisque ce sont ses idées qui semblent avoir influencé les Peterson, Oesterreicher, Blumenkranz, et enfin Jules Isaac et le pape lui-même (seulement après la Shoah, bien sûr). Je n'ai pas contesté Jules Isaac, mais en tant que personne au centre des événements, son travail prend la qualité d'une source primaire et non secondaire. Pourtant, la page est muette sur tout cela. Cela devrait être rectifié, dans un sens comme dans l'autre.

Concernant Héraclius : Je ne comprends pas vos objections. Le texte de Kaegi indique clairement (!) que la loi a été rapportée dans les sources anciennes comme étant universelle dans son application, mais pas cohérente dans son application :

« ... According to the Doctrina Jacobi nuper baptizati, Heraclius ordered that Jews everywhere be baptized. ... It is unclear whether this law was enforced elsewhere in the empire with the vigor that the exarch Geroge used in Africa. It is significant that this action of Heraclius increased instability, uncertainty, unhappiness and anger in Africa as well as Palestine just contemporary with the start of the Muslim invasions. Many Jews fled from Byzantine control, ... »

— Kaegi 2011

La controverse dans la référence à Kaegi dans la note de bas de page 92 est la controverse sur la question de savoir si les Samaritains devaient être inclus, ou seulement les Juifs. Outre la déclaration claire de Kaegi, le bon sens exige qu'une ordonnance impériale qui a eu des effets en France, en Palestine et en Afrique soit destinée à être appliquée ailleurs également, tout comme le suggère la formulation de Kaegi. En effet, Kaegi ne dit pas « Héraclius ordonne que les Juifs de l'exarchat de Carthage soient baptisés de force », donc cette affirmation que vous avez ajoutée à l'article devra être supprimée.

Si les affirmations d'Oesterreicher, Peterson, Canet, etc. ont été répudiées, pourquoi citons-nous leurs affirmations sur le sens « original » dans l'introduction de l'article ? Pourquoi l'encyclopédie prend-elle parti dans un débat historique ?

Encore une fois, je ne cite B. Isaac pour aucune autre raison que pour prouver que je ne suis pas le premier à relier « Albion perfide », la foi punique, et les juifs perfides dans le cadre d'un même phénomène (comme vous me l'avez demandé). Pourtant, ce n'est que dans le contexte du catholicisme que quelqu'un a cherché à affirmer que le mot perfide a une signification particulière lorsque les chrétiens s'adressent aux juifs. Vous prétendez que vous présentez comme un élément d'importance (et amplement souligné comme tel) mais je ne l'ai jamais présenté de cette manière, au contraire. Votre désaccord avec Isaac n'enlève pas non plus les arguments que j'avance ici, qui sont tout à fait distincts. Votre suggestion qui pourrait lire tout cela si vite (Supposez la fides!) suggère que je n'ai pas encore lu ces ouvrages et que je me suis mis à les rechercher après le début de notre discussion. Au contraire, c'est ma lecture qui m'a poussé à essayer de corriger les lacunes de cet article. Vous prétendez que le sujet principal est l'Oremus lui-même (l'Oremus..., pas l'antijudaisme, pas la Shoah, ...), mais je ne suis pas d'accord. L'Oremus lui-même n'est guère digne d'un article d'encyclopédie. Toutes les sources traitent spécifiquement de l'idéologie chrétienne de la « perfidie des Juifs » son rôle dans la Shoah et dans l'antisémitisme historique, et son retrait tardif de la liturgie. C'est certainement ainsi que les sources savantes fiables traitent la question. Je maintiens que c'est le sujet de cet article, pas l'usage liturgique de cette phrase seule. On ne produira pas une « synthèse raisonnée » si on s'obstine à s'appuyer dogmatiquement sur un article publié en 1951! Avez-vous lu l'article de Paiano ? GPinkerton (discuter) 28 novembre 2021 à 09:15 (CET)

Pourquoi avez-vous retiré ce matériel de l'introduction : La notion chrétienne de perfidia (« perfidie ») des Juifs désigne le déicide de Jésus-Christ attribué aux Juifs (le « peuple déicide »). Au XXe siècle, cette caractérisation des Juifs a été dénoncée comme antisémitisme. Après la Shoah, la papauté a supprimé du Missel romain les mentions de la « perfidie juive ». Pourquoi l'avoir remplacé par des affirmations définitives tirées de Canet telles que « Introduite au VIIe siècle, elle signifiait originellement « Prions aussi pour les Juifs incroyants » ou « Prions aussi pour les Juifs infidèles », au sens où ces derniers n'adhéraient pas à la foi chrétienne ». Il est généralement admis parmi les savants que la traduction est « perfides », « déicides » et non « incroyants » ... GPinkerton (discuter) 28 novembre 2021 à 09:40 (CET)

• Concernant Szocik & Walden :Vous présentez vos sources comme si elles étaient magistrales : elles ne le sont pas ni n'expriment leurs affirmations « avec force » (?) pour les raisons évoqué plus haut.
• Roth n'est pas neutre, en terme wikipédiens : c'est à dire qu'il exprime un POV qu'il faut attribuer, c'est la base si il y en a plusieurs. Je pointais notamment son affirmation sur l'absence de qualification de perfidia pour les païens, c'est un POV, d'autres chercheurs chevronnés comme Dumézil expliquent le contraire, sources à l'appui ; c'est un autre POV à exposer, ce n'est pas grave.
• Kaegi (mineur mais symptomatique) :

- vous me reprochez « En effet, Kaegi ne dit pas « Héraclius ordonne que les Juifs de l'exarchat de Carthage soient baptisés de force » » ;

- or Kaegi écrit clairement, explicitement : « Heraclius ordered the forcible baptism of Jews in Africa by the prefect » etc. (Africa = exarchat de Carthage ou Province d'Afrique dirigée par l'exarque George).

Si vous aviez correctement restitué la source (« According to Doctrina Jacobi » sic), vous auriez écrit que « selon la Doctrina Jacobi », un traité eschatologique etc...

Mais vous avez préféré écrire : « L'empereur Héraclius a ordonné que tous les Juifs soient convertis au christianisme. Le byzantiniste Walter Kaegi date cet ordre...  » (resic, [9]). Le reste du passage est aussi à l'avenant.

=> Cela démontre qu'en plus de cherry-picker les sources, vous opérez du cherry-picking dans les sources elles-mêmes. Il faut restituer les chercheurs pour ce qu'ils disent, dans leurs nuances.

• Ce ne sont pas leurs affirmations (???) : le sens original... est multiple et bien attesté, de multiples façons et on peut améliorer. Que cela ne vous plaise pas, c'est autre chose.
• « prouver que je ne suis pas le premier à relier « Albion perfide » » : vous allez imposer ce POV personnel et développer ce HS sur base d'une note de bas de page - qui ne cite pas l'Oremus - d'un livre qui fait plus de 500 pages ?
• Je m'étais contenté de revenir au RI initial expurgé de redites ou déplaçant des éléments directement sourcés dans le RI vers le corps de texte : rien n'empêche d'améliorer un RI sur base des éléments sourcés de manière valable dans l'article.

Trois dernières choses :

• Aucun auteur de référence n'a été produit par vous qui défendrait les théories que vous prétendez construire à travers votre accumulations de bribes, le fameux cherry picking : cela s'appelle un Travail Inédit.
• A ce stade, et vu le nombre de problèmes relevés dans votre choix et usage tant des sources (vous esquivez la plupart des points objectivement relevés, il y en a bien d'autres qu'Héraclius qui est...finallement HS) que des éléments à figurer dans l'article, je souscris la méthode proposée par @Manacore qui consiste à passer par la pdd et y obtenir un consensus avant tout ajout d'éléments nouveaux ou modification du texte existant. En travaillant en commun sur des objectifs avec des sources, en nourrissant une bibliographie, en exposant les POV éventuellement différenciés, ça marche souvent. Personnellement, je n'ai aucun problème à voir mes contributions remises en question et les faire/voir évoluer sur des bases sourcées de chercheurs autorisés traitant du sujet ou de ses périphéries attestées (c'est-à-dire pas des bribes de phrases extraites d'articles et ouvrages les plus divers.).
• Votre postulat « L'Oremus lui-même n'est guère digne d'un article d'encyclopédie » (sic !) laisse entendre que vous n'êtes pas là pour traiter le sujet, ni le faire sereinement, et votre multiplications de bribes de sources disparates comme vos explications personnelles montrent que vous défendez une opinion personnelle. Je n'en juge pas, wikipédia.fr n'est juste pas l'endroit pour ça. Les arguments d'autorité ne sont guère plus valable. Si vous trouvez in fine l'article digne d'intérêt, il faut changer de méthode.

Depuis le début, j'ai supposé votre bonne foi et en consultant scrupuleusement les sources, étonné et curieux, car je connais plutôt bien ces sujets ; je vais de déconvenues en déconvenues, comme les éléments objectivés le montrent. Je ne compte pas échanger plus longtemps — là, c'est inutilement chronophage et ne produit rien de constructif pour le projet — sinon que sur des éléments objectivés concrets, avec des sources centrées sur le sujet et correctement citées. Bonne journée. Mogador ✉ 28 novembre 2021 à 16:20 (CET)