Discussion:Mathilde de Flandre

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Si tu es a Paris que tu a 5 min a perdre et que tu aime la photo alors court vers la Zone centrale et bassin du jardin du Luxembourg et prend en photo la superbe statue de Mathilde, pour illustrer cet article... par avance merci Rinaldum 11 jan 2004 à 01:10 (CET)

mariage??

Sur cette article il est indiqué qu'elle s'est marié avec guillaume a Rouen alors que sur l'article de guillaume ils se sont mariés a Eu. quel article est juste? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8ACC:43A0:ED20:96EB:9763:F838 (discuter), le 29 novembre 2019 à 16:27 (CET)

travaux?!?!

Bonjour. En histoire, j'ai un trvail de 2 pages à faire sur cette reine mais je trouve qu'il n'y a pas assez d'information sur aucun site, on parle souvent de son mari mais jamais entièement d'elle aussinon il y a très peu d'information! Pouvez vous mettre des sources où trouver beaucoup d'information ou aussinon rajouter en!?!?!Merci d'avance --Nadya

import passage supprimé sur l'article

Sur la reine Mathilde de Flandres, peu de choses sont connues. Les sources principales la concernant sont les historiens de la Normandie Ducale, c'est dire : -Orderic Vital, Historia Ecclesiastica ( une édition en français de Guizot et une édition anglaise de Marjorie Chibnall) Guillaume de Jumièges, Gesta Normannorum ducum -Guillaume de Poitiers, Gesta Guillelmi Ducis Normannorum et regis Anglorum Ces auteurs ont vécu au Moyen Age et sont donc des contemporains des Ducs de Normandie.(Ils écrivent en latin mais ces ouvrages ont été traduits en anglais ou français) Pour des ouvrages récents la concernant, on peut trouver: Fettu Annie, La Reine Mathilde, Cully, OREP éditions 2005 De Bouard Michel, La Reine Mathilde conférence donnée le 14 mai 1985 à Bernay, les amis de Bernay, juillet 1989 Musset Lucien,la reine Mathilde et la fondation de la Trinité de Caen mémoire de l'académie nationale des sciences, arts et Belles lettres de Caen, tome XII Turgis Suzanne, La très véridique histoire de la Bonne Mathilde de Flandres Les études sont pour la plus part anciennes. Il faut aussi penser à regarder les ouvrages concernant son époux Guillaume le Conquérant.

Parenté réelle entre Guillaume et Mathilde

J'ai retiré le passage qui, dans la section « Famille et descendance », donnait Mathilde et Guillaume comme « cousins germains », c'est-à-dire parents au quatrième degré civil (soit le deuxième degré en droit canonique). Si les deux époux étaient appparentés (à plusieurs reprises), c'était à des degrés nettement plus éloignés. Les deux parentés les plus proches, entre eux, sont les suivantes :

Rollon
x Poppa de Bayeux
│
├──> Guillaume Ier de Normandie
│    x Sprotta de Senlis
│    │
│    └──> Richard Ier de Normandie
│         x Gunnor de Crepon
│         │
│         └──> Richard II de Normandie
│              x Judith de Bretagne
│              │
│              ├──> Richard III de Normandie
│              │    x 1027 : Adèle de France (1009-1079)
│              │    sans postérité de cette union
│              │
│              └──> Robert Ier de Normandie
│                   x Arlette de Falaise
│                   │
│                   └──> Guillaume le Conquérant
│                        x Mathilde de Flandre
│
└──> Adèle de Normandie (morte en 962) (née Gerloc)
     x Guillaume III de Poitiers
     │
     └──> Adélaïde d'Aquitaine
          x Hugues Capet
          │
          └──> Robert II de France
               x Constance d'Arles
               │
               └──> Adèle de France (1009-1079)
                    x (1) 1027 : Richard III de Normandie
                    sans postérité de cette union
                    │
                    x (2) 1028 : Baudouin V de Flandre
                    │
                    └──> Mathilde de Flandre
                         x Guillaume le Conquérant

La parenté, dans cette branche, est au dixième degré (soit le cinquième degré en droit canonique).

Herbert II de Vermandois
x Adèle de France
│
├──> Adèle/Alix de Vermandois
│    x Arnoul Ier de Flandre
│    │
│    └──> Baudouin III de Flandre
│         x Mathilde de Saxe
│         │
│         └──> Arnoul II de Flandre
│              x Rozala d'Italie (alias Suzanne)
│              │
│              └──> Baudouin IV de Flandre
│                   x Ogive de Luxembourg
│                   │
│                   └──> Baudouin V de Flandre
│                        x 1028 : Adèle de France (1009-1079)
│                        │
│                        └──> Mathilde de Flandre
│                             x Guillaume le Conquérant
│
└──> Robert Ier de Meaux
     x Adélaïde/Werra de Bourgogne
     │
     └──> Adèle de Vermandois/Chalon
          x Geoffroy Ier d'Anjou
          │
          └──> Ermengarde d'Anjou
               x Conan Ier de Bretagne
               │
               └──> Judith de Bretagne
                    x Richard II de Normandie
                    │
                    ├──> Richard III de Normandie
                    │    x 1027 : Adèle de France (1009-1079)
                    │    sans postérité de cette union
                    │
                    └──> Robert Ier de Normandie
                         x Arlette de Falaise
                         │
                         └──> Guillaume le Conquérant
                              x Mathilde de Flandre

La parenté, dans cette branche, est au douzième degré civil (soit le sixième degré en droit canonique).

Même si, en remontant encore les ascendances, on trouve d'autres « cousinages » entre Guillaume et Mathilde, on reste très éloigné des supposés « cousins germains » . Hégésippe | ±Θ± 8 août 2008 à 15:27 (CEST)

Salut, je ne sais pas qui a introduit cette histoire de cousinage, mais c'est bien sûr absurde. Cordialement. — PurpleHz, le 8 août 2008 à 15:35 (CEST)

Nanisme

"Elle était apparemment très petite, d'une taille d'environ 125 cm. En 1961, sa tombe fut ouverte, confirmant ce que les chroniqueurs contemporains avaient écrit."

C'était donc une naine si j'en crois cette définition (en anglais) : "A dwarf is a person of short stature - under 4’ 10” (147 cm) as an adult". Mesurer 125 cm et mettre au monde 8 enfants en 16/18 ans c'est possible ? Je ne suis pas médecin mais personnellement j'ai de gros doutes. Ce n'est peut-être plus la reine Mathilde qui repose dans son tombeau de l'Abbaye aux Dames de Caen. Si quelqu'un peut me donner son avis. -- Normannus2009 (d) 28 octobre 2009 à 05:00 (CET)

Selon le type de nanisme, elle pouvait être parfaitement proportionnée. Il faudrait poser la question sur le portail:médecine. Cordialement. — PurpleHz, le 28 octobre 2009 à 11:58 (CET)

La page anglaise donne 152 cm comme mesure moderne et écrit que c'est à tort qu'on dit que cette mensuration moderne confirme la légende. Dominique Meeùs (d) 11 février 2011 à 16:48 (CET)

Michel de Boüard donne une taille de 147 à 148 cm estimée de l'étude du squelette effectuée en 1961. — Amurfi, le 28 août 2013 à 11:20(CET)

Je ne comprends pas votre commentaire de modification. Vous écrivez « sources non scientifiques », et vous remplacez le passage par un autre sourcé par l'œuvre...d'un historien. Cela n'a pas de sens. Frank Barlow est un historien au moins aussi reconnu que Michel de Boüard, et vous ne pouvez négliger son point de vue comme ça, question de neutralité de point de vue (règle wikipédienne). Après avoir consulté les ouvrages en ma possession, je constate que Barlow dans son William Rufus (1983) et David C. Douglas dans son William the Conqueror (1964) donnent une taille « pouvant difficilement excéder 50 pouces » (ie : 127 cm). La source que Douglas donne pour cette affirmation n'est autre que l'étude ostéologique faite en 1961 dont il a eu connaissance par l'intermédiaire de ...Michel de Boüard. Donc soit on met les deux versions, question de neutralité, soit on les départage, mais avec une publication scientifique. D'après la wikipédia anglophone, « la taille de 127 cm apparue dans la littérature non scientifique est erronnée », et c'est sourcé par : John Dewhurst, « A historical obstetric enigma: how tall was Matilda? », Journal of Obstetrics & Gynecology, vol. 1, n^o 4 (1981), p. 271-272. Je n'y est pas accès, mais si vous l'avez, je vous invite à modifier le passage en question en le sourcant avec ça. En attendant, je réinsère le passage que vous avez supprimé. Cordialement. — PurpleHz, le 29 août 2013 à 13:37 (CEST)

Bonjour, Toutes les sources ne se valent pas. Reprenons le texte actuel : — « D'après ses contemporains, elle était physiquement très petite. » , lesquels ? Il n’y à pas de texte décrivant le physique de Mathilde. — « L'étude de ses ossements, conservés à l’abbaye aux dames de Caen, pratiquée en 1959, le confirme. Pour les historiens britanniques Frank Barlow et David C. Douglas, l'étude de son squelette montre qu'elle avait une taille d'environ 127 cm. », quelle confirmation puisque qu’il n’y a pas de source. — « Enfin, pour l'historien britannique Marc Morris, l'étude de 1959 montre qu'elle faisait environ 152 cm. », 152 cm c’est 5 pieds c’est la valeur arrondie des 150 cm précédant donc aucune divergence. Il convient lorsqu’on traduit des sources de conserver l’esprit du texte, 150 cm ≈ 5 pied (152 cm). — « la taille de 127 cm apparue dans la littérature non scientifique est erronée », A reputed height of 4'2" (127 cm) appeared at some point after 1959 in the non-scientific literature, misrepresenting the 1959 measurement. » (Dewhurst, John (1981). "A historical obstetric enigma: how tall was Matilda?". Journal of Obstetrics & Gynaecology 1 (4): 271–272. doi:10.3109/01443618109067396.), La encore confirmation des 150 cm. Voire The Historian n° 117, spring 013, p. 13 http://issuu.com/histnovel/docs/historian_117_ — L'étude du squelette par le professeur Jean Dastugue (anatomiste à la Faculté de Médecine de Caen, paléopathologiste) effectuée dans le cadre d’une fouille dirigée par Michel de Boüard estime la taille de Mathilde à 147-148 cm. — David C. Douglas dans un ouvrage consacré à Guillaume le Conquérant (Douglas, William the Conqueror: The Norman Impact Upon England (May 1964), p. xi.) commet vraisemblablement un erreur de conversion, Mathilde n’était pas son sujet. — Frank Barlow dans un ouvrage consacré au 3e de Guillaume (William Rufus, New Haven (Conn.) ; London : Yale univ. press, 2000, p. 13. ) reprend David C. Douglas puisque Mathile est encore moins son sujet. — Michel de Boüard en temps que directeur de la fouille de 1961 n’est pas une source parmi d’autre c’est la seule consacrée à Mathilde. Je vous demande donc de corriger le passage consacré à la taille de Mathile. Cordialement. — Amurfi, le 30 août 2013 à 11:37(CET)

Concernant l'avis de ses contemporains sur le sujet, il me semblait l'avoir lu, mais je ne retouve pas la source, donc pas de problème pour le retirer. Pour le reste, je ne vois rien à retirer, puisque tout est pertinent et tout est sourcé.

Vous écrivez : « Il convient lorsqu’on traduit des sources de conserver l’esprit du texte »

Surement pas. Ceci est de l'analyse personnelle, c'est du travail inédit qui contrevient à la règle de vérifiabilité, donc totalement interdit sur wikipédia. Si l'auteur dit 152 cm, l'encyclopédiste se doit de reprendre exactement ce qu'il dit.

« A reputed height of 4'2" (127 cm) [...] »

Avez-vous accès au texte ou utilisez-vous la wikipédia anglophone comme source ? Si c'est ce dernier cas, ce n'est pas une source pertinente.

« une fouille dirigée par Michel de Boüard », « Michel de Boüard en temps que directeur de la fouille de 1961 n’est pas une source parmi d’autre »

Est-ce à dire que Michel de Boüard est la source primaire de ces informations ? Dans ce cas, son étude ne peut pas être utilisée pour sourcer autre chose que des faits incontestables (ce qui n'est pas le cas ici).

« vraisemblablement un erreur de conversion »

Là encore, analyse personnelle. Un encyclopédiste n'est pas là pour établir la vérité ou pour séparer le faux du vrai. Il est là pour restituer l'état actuelle des connaissances sur un sujet à partir de sources pertinentes sur ce sujet, et c'est exactement ce que j'ai fait. Différentes sommités du milieu académique, spécialistes du sujet, ont des avis différents, ce n'est pas à l'encyclopédiste de trancher.

Cordialement. — PurpleHz, le 30 août 2013 à 13:06 (CEST)

Oui Michel de Boüard est bien la source primaire donc celle qui fait autorité d'après vous une source scientifique ne peut donc pas être utilisée, il y a dans votre raisonnement quelque chose qui m'échappe. Marc Morris n'a pas écrit 152 cm mais 5 pieds comme le ferait tout anglais et 5 pieds ça correspond à 150 cm. Frank Barlow et David C. Douglas dans leur ouvrages grand public donnent-ils des sources, ont-ils travaillé sur le squelette de Mathilde ? la seule source connue étant l'étude de 1961, puisque qu'aucun texte contemporain de Mathilde ne la décrit quelles sont leurs sources ?. Non je n'utilise pas seulement wikipédia anglophone comme source, mais aussi : [...] In the late 1950s, experts in Caen decided to crack open the tombs of William the Conqueror and his queen, Mathilda, and as a result it was widely reported that, while he was an impressive 5'10", she was a diminutive 4'2". Widely reported, but not accurately reported. Wen the disbelieving royal gynaecologist Sir Johm Dewhurst looked further into the matter, he discovered that the French archaeologist had actualy conclued that Matilda had been 5' - a result far more compatible with the fact that shee bore at least nine children. [...]" The Historian n° 117, spring 013, p. 13 http://issuu.com/histnovel/docs/historian_117_ , http://ellis-pagoria.com/getperson.php?personID=I18455&tree=ellis qui comme la wikipédia anglophone reprennent Dewhurst, John (1981) qui est revenu à la source l'étude de 1961 dans une démarche historique normale. Si je comprend bien les seules sources valables sont les votres quand bien même elles ne reposent sur rien alors que les sources scientifiques ne valent rien. Le niveau de Wikipédia risque de fortement baisser. Cordialement. — Amurfi, le 30 août 2013 à 15:10(CET)

« il y a dans votre raisonnement quelque chose qui m'échappe »

J'avais bien remarqué. Vous n'êtes visiblement pas au fait des règles de cette encyclopédie, c'est handicapant pour quelqu'un qui veut contribuer. (lien utile Wikipédia:Principes fondateurs)

« Marc Morris n'a pas écrit 152 cm mais 5 pieds »

Vous auriez dû vérifier, il a bien écrit 152 cm. La page est accessible en ligne sur google books.

« Frank Barlow et David C. Douglas dans leur ouvrages grand public ...»

Ah, donc en fait vous ne savez pas du tout qui étaient ces personnes. Il aurait été judicieux de se renseigner avant.

« ...donnent-ils des sources ? »

Je l'ai déjà écrit plus haut, Douglas donne comme source ...Michel de Boüard.

« http://issuu.com/histnovel/docs/historian_117_ »

Et bien voila, vous avez trouvé une source secondaire correcte pour sourcer que cette taille estimée à 127 cm est erronée. Par contre vous n'avez pas cité la suite du texte ou Morris écrit que « ces estimations sont pratiquement sans intérêt » (c'est également ce qu'il écrit dans l'ouvrage que j'ai déjà cité dans la page) et il cite pour source ...Dewhurst !

PS : l'article sur ellis-pagoria.com n'est qu'une copie de en-wikipédia.

Cordialement. — PurpleHz, le 30 août 2013 à 16:11 (CEST)

« Je l'ai déjà écrit plus haut, Douglas donne comme source ...Michel de Boüard »

Non puisque Michel de Boüard donne 150 cm ou aalors le sens de « source » vous échappe.

Si je n’ai pas cité la suite c’est que rien n’est vrai : l’histoire des ossements est bien connue, en 1562 le tombeau est vandalisé par les huguenots les os sont récupéré par l’abbesse et ré-ensevelis, le deuxième tombeau est détruit pendant la révolution mais les ossements restent en place. Les squelette est assez complet le seul manque d’importance : le crâne.

« la valeur de cette conclusion est, c'est le moins que l'on puisse dire, contestable »

Votre conception de la neutralité vous est particulière, insérer un commentaire au milieu d’une citation n’est pas vraiment neutre.

Autre chose :« elle est inhumée dans l'église de la Sainte-Trinité de Caen » ça me surprend... il n’y a pas d’église de la Saint-Trinité à Caen. Source : aller visiter le tombeau de Mathilde et demander le nom de l’église.

Bonne ou mauvaise nouvelle je n’ai pas perdu mon temps pendant ce week-end, je vais surrement avoir accès a l’article de Dewhurst. — Amurfi, le 2 septembre 2013 à 13:18(CET)

« Non puisque Michel de Boüard donne 150 cm ou aalors le sens de « source » vous échappe. »

Je pense que c'est à vous qu'elle échappe. Il donne bien Boüard pour source (il cite son nom, pas son travail), même si, d'après Morris, il a du mal comprendre quelques chose.

« Si je n’ai pas cité la suite c’est que rien n’est vrai »

Vous n'en savez rien, vous n'étiez pas sur place. La source que *vous* avez proposée, Morris, est d'un avis contraire. Je spécule : les os ne doivent pas être en très bon état, car Morris parle d'une estimation faite à partir d'une partie du pelvis, signe que d'une part le pelvis n'est pas entier, et que d'autre part, il a dû être impossible d'estimer la taille autrement.

« Votre conception de la neutralité vous est particulière, insérer un commentaire au milieu d’une citation n’est pas vraiment neutre. »

Ce n'est pas un commentaire, c'est une citation traduite de Morris. Elle est attribuée, sourcée et pertinente, venant d'un spécialiste de la période et du sujet, donc parfaitement neutre.

« Source : aller visiter le tombeau de Mathilde et demander le nom de l’église. »

Ce n'est pas une source valable sur wikipédia. En tout cas, les Monuments historiques connaissent. Je vois que vous n'avez toujours pas saisi le principe des sources sur wikipédia, donc je vous remets le lien : WP:SPSS.

« Dewhurst »

Si vous pouvez m'en faire parvenir une copie, je vous en saurais gré. Notez toutefois que Dewhurst est une source primaire sur le sujet qui nous intéresse. Il faut donc n'utiliser que des sources secondaires, comme Morris. Cordialement. — PurpleHz, le 2 septembre 2013 à 13:52 (CEST)

Voici quelques extraits de l’article de Dewhurst (il est sous copyright) conformément au droit de courte citation:

-« ‘In 1961’, continues Professor Douglas, ‘this casket was disinterred and its contents examined with remarkable results. For the bones proved to be those of an extremely small woman whose height can scarcely have exceeded 50 inches (127 cm)’. He goes on to suggest that they must have appeared a remarkable couple. »

-« The remains were incomplete, the skull and several other bones being missing, but from the femur and tibia Professor Dastugue (personal communication, 1980) fixed Matilda’s height at 152 cm (5 feet). »

-« Professor Dastugue, moreover, added a bonus. He attempted to reconstruct the pelvis from the bones which remained and, allowing for possible error, was able to estimate two pelvic diameters. These were: anteroposterior diameter of the brim 9.5 cm; transverse diameter of the brim 13.5 cm. The pelvis was platypelloid and with such a wide transverse measurement, it was compatible with the successful births of a large family such as Queen Matilda’s. »

-« The statement that Matilda was only 4 feet 2 inches (127 cm) tall is clearly incorrect although we do not know how the error rose. Her actual height of 152 cm (5 feet) was probably relatively taller compared to other women in her day than it would be now »

On voit que Marc Morris, qui cite Dewhurst en déforme le texte pour placer son article The Historian du printemps 2013 dont le sujet est : Historical fiction, n’est manifestement pas une source sûr.

Conformément à votre souhait (« c'est sourcé par : John Dewhurst, « A historical obstetric enigma: how tall was Matilda? », Journal of Obstetrics & Gynecology, vol. 1, no 4 (1981), p. 271-272. Je n'y est pas accès, mais si vous l'avez, je vous invite à modifier le passage en question en le sourcant avec ça. ») je modifie le passage. Cordiallement. — Amurfi, le 3 septembre 2013 à 13:28(CET)

Ah, super. Toutefois, j'ai dû reprendre entièrement vos modifications car elles posent plusieurs problèmes (retrait d'informations encyclopédiques, travail inédit), voici quelques points qui posent/posaient problème :

« En 1961 l’étude du squelette de Mathilde a montré une femme petite (150 cm) et fluette contrairement à ce ce que montrait l’iconographie, depuis le fin du Moyen Âge : une femme plutôt grande et assez corpulente. »

J'ai retiré ce passage pour l'instant car Dewhurst, que vous citez, dit clairement qu'elle était plus grande que la moyenne de son époque, donc il y a une contradiction. Que dit exactement Boüard ?

« Une erreur dans la littérature anglaise lui attribuait depuis les année 1960 une taille de 127 cm cette légende est depuis 1981 totalement abandonnée, une taille de 152 cm est maintenant admise »

C'est clairement une analyse personnelle (donc interdite). C'est de plus erroné comme le prouve la taille rapportée par Barlow dans son édition de 2000. De plus, comment une source de 1981 peut-elle sourcer ce qui se passe après 1981 ?

Le neutralité de point de vue nous impose aussi de citer l'avis de Morris (même si par ailleurs il semble avoir écrit pas mal de choses erronées) sur la possibilité que les ossements ne soient pas les siens.

Cordialement. — PurpleHz, le 3 septembre 2013 à 14:42 (CEST)

Voici le passage concernant le physique de Mathilde dans de :Boüard

« De Mathilde de Flandre nous ne savons presque rien. Sa personne physique ne nous a été longtemps connue que par les conventionnelles et plates allusions faites par les contemporains à sa beauté et à sa grâce. C’est ainsi que l’iconographie de la fin du Moyen Âge et des temps modernes à dû, faute de données utiles, imaginer de toutes pièces la stature et le visage de l’épouse de Guillaume. Comme celui-ci était d’une taille supérieur à la moyenne, on a fait de Mathilde une femme plutôt grande, assez corpulente et majestueuse. Ainsi apparaissait-elle sur les peintures qui décoraient encore au XVIIIe siècle, certaines pièces de l’Abbaye-au-hommes, et que le voyageur anglais Ducarel a dessinées.

» Or en 1961, on a ouvert, dans le chœur de l’Abbaye-aux-Dames, la tombe Mathilde exhumée déjà en 1562, puis à l’époque révolutionnaire, ses ossements avaient été, en dernier lieu en 1819 replacés dans un coffret de plomb : l’inventaire précis en avait été dressé par un chirurgien de l’hôpital de Caen : ce que l’on trouva en 1961 dans le coffret était tout à fait conforme à l’inventaire.L’examen anthropologique montra que l’épouse de Guillaume était une petite personne, d’une taille inférieur à 1,50 m, et fort mince. » [suit la description morale]

Si je n’ai pas donné la méthode de calcul c’est que s’est la méthode couramment employée même pur les squelettes complets en raison de la disparition des disques intervertébraux. En lisant Boüard on voit qu’il n’utilise l’étude que pour rétablir une vision plus exacte de Mathilde par rapport aux représentations connues, la taille par elle même 148 ou 152 cm n’est pas très différent. La mesure du bassin n’a dans le cadre de l’article Wikipédia n’a peut-être pas un grand intérêt pourrait être supprimé sans dommages. Pour les 127 cm il est intéressant de noter qu’elle est apparue dans la littérature anglaise, elle n’a pas semble-t-il traversée la Manche. Cordialement. — Amurfi, le 3 septembre 2013 à 18:23(CET)

P.-S.

En ce qui concerne Marc Morris il faudrait qu’il explique sur quoi il se fonde, on voit mal l’abbesse de l’Abbaye aux Dame ensevelir un autre squelette en remplacement de la fondatrice de son abbaye encore eût-il fallu qu’elle ait eu un squelette à sa disposition, au XVIIe siècle le cercueil n’a pas été détruit. L’objectivité ne consiste pas a relayer toutes les thèses mais les plus fiables Morris n’est ni Douglas ni de Boüard. Dans le cas de Jeanne d’Arc il faudrait tout un ouvrage pour relayer toutes les affabulations.

(retour)

J'ai ajouté la mention par Boüard qu'elle était fort mince (j'ai supposé que c'était la même page 173 que précédemment). J'ai supprimé la mention du pelvis, comme vous le proposiez.

« Pour les 127 cm il est intéressant de noter qu’elle est apparue dans la littérature anglaise »

Certes, mais d'une part ce ne serait pas très pertinent de le mentionner ; d'autre part, étant donné qu'aucune source ne parle du caractère britannique de l'erreur, ce serait du travail inédit, car non vérifiable (cf. WP:V).

Pour Morris, je pense lire entre les lignes que la tombe de Mathilde n'a pas été la seule ouverte et vandalisée dans l'abbaye, et que les ossements ont pu être mélangés voire interchangés. Je me range à votre avis sur sa remarque. Après avoir recherché vainement dans les autres sources disponibles, il semble être le seul à exprimer cette possibilité. Avis minoritaire + son passif rendent son point de vue beaucoup moins pertinent. Cordialement. — PurpleHz, le 3 septembre 2013 à 22:55 (CEST)

La dernière version me parait bonne. Le mélanges des os me semble peu probable il n’y a que le tombeau de Mathilde dans le chœur et ensuite il risquerait d’avoir des doublons dans les os. Cordialement. — Amurfi, le 4 septembre 2013 à 13:47 (CET)

Condamnation papale

@PurpleHz : Je poursuis la discussion ici, ce sera plus simple à suivre : Dans ta dernière proposition, deux choses ne sont pas justifiées, ce qui va m'amener à les supprimer : 1) Pourquoi préciser à propos d'Orderic Vital « écrivant plus de 60 ans après les faits », alors qu'il est dit que c'est un moine du XIIe, si ce n'est pour jeter le doute sur son témoignage, ce qu'aucune des deux sources à notre disposition ne fait ? 2) De la même façon, faire commencer cette phrase : « l'Église cherchait alors à imposer ses vues en matière d'interdits de parenté pour mieux asseoir son pouvoir sur les laïcs, et les futurs conjoints étaient cousins au cinquième degré canonique », par « Pour Didier Lett » laisse entendre qu'il serait le seul à dire cela ; or, c'est une réalité reconnue par tous les médiévistes ! Si tu veux, on aurait pu mettre "Pour les médiévistes", mais ce serait un peu grotesque. Je vais donc supprimer ces deux éléments et laisse sinon ta formulation qui, si elle ne me convient pas tout à fait, a néanmoins le mérite de reprendre l'essentiel des données prélevées dans les ouvrages d'historiens que nous voulions l'un et l'autre faire passer. Cordialement Huesca (d) 11 janvier 2012 à 21:32 (CET)

L'attribution est justifiée puisque d'une part c'est bien lui qui tient ces propos, d'autres part, je ne les ai lus nulle part ailleurs auparavant. Je viens de regarder ce qu'en dit David C. Douglas, biographe du Conquérant, et rien du tout non plus ; rien non plus dans la bio de David Bates sur l'ODNB. Pour Douglas, « il est généralement assumé qu'ils étaient cousins à un degré interdit ». Quand à OV, il me semblait logique de préciser qu'il ne donne que son avis (van Houts écrit bien « Vital [...] suggest[s] ». Cordialement. — PurpleHz, le 12 janvier 2012 à 00:22 (CET)

C'est que tu ne regardes pas au bon endroit : c'est dans les histoires générales du Moyen-Age central ou dans les ouvrages spécifiquement consacrés à la place de l'Eglise qu'il faut se référer. Ex (Jérôme Baschet, La civilisation féodale, 2006, p. 642-643) : « Aux XIe-XIIe, la restructuration de la société produit un autre moment de tension maximale. Les règles de l'alliance font l'objet de nombreux conflits, qui sont souvent l'occasion pour l'Eglise de manifester sa force face aux grands laïcs, comme par exemple lors de l'excommunication du roi de France Philippe Ier, en 1094 et 1095, accusé par Urbain II de bigamie et d'inceste. De tels termes ne font que nommer (et condamner) d'un point de vue ecclésiastique les pratiques aristocratiques du concubinage, de la répudiation de l'épouse et du remariage, ainsi que l'union entre parents proches, notamment entre cousins germains. [...] [Concernant l'interdit jusqu'au 7e degré], durant un siècle et demi, l'Eglise brandit cette règle, en dépit de son caractère inapplicable. Ou plutôt, face à des impératifs à la fois si rigides et si impraticables, les stratégies du clergé sont éminemment sélectives, en fonction de ses intérêts. » Autre ex : (Florian Mazel, Féodalités, 2010) : « Cette ligne pastorale, qui cherche à imposer un contrôle ecclésiastique sur les unions aristocratiques, exerce son influence sur les évêques de Lotharingie, souvent proches de la cour impériale, et en particulier sur le futur Léon IX ». Et cela s'ajoute à Didier Lett et L'ouvrage collectif chez Ellipse (l'ensemble des pages 217 à 228). Tous ces ouvrages (et d'autres) disent la même chose : l'Eglise fait du contrôle des règles en matière de mariage un outil de contrôle des clercs sur les laïcs. Le point de vue n'est pas à attribuer, puisqu'il est général et que personne ne dit le contraire. Huesca (d) 13 janvier 2012 à 14:59 (CET)

Mouais, je pense toujours que cette phrase est hors sujet ici. — PurpleHz, le 13 janvier 2012 à 16:59 (CET)

Les légendes sur Mathilde de Flandres

Il y a eu des légendes (erronées) sur Mathilde de Flandres.

1) Première légende : Il l'a battu, avant son mariage. En 1962, Juliette Benzoni avait sorti une version romancée de cette histoire. C'est dans le chapitre "La reine battue : Mathilde de Flandres" du livre "les reines tragiques". J'ai lu ce chapitre et il est bien peu féministe (même selon les concepts des années 60 !!!).

2) Une autre légende d'origine différente indique que Guillaume le Conquérant aurait tué sa femme pendant la préparation de le conquête de l'Angleterre. Il s'agit de quatre textes islandais (la Morkinskinna, la Heimskringla, la Hulda-Hrokkinskinna et le Hemings þáttr Áslákssonar). Un malencontreux mouvement de colère qui peut arriver à n'importe quel mari. Le pauvre Ivan le Terrible avait lui tué son fils , dans un mouvement de colère bien involontaire et dont il fut fort contrit.

Romanc19s (discuter) 7 mai 2023 à 18:50 (CEST)