Discussion:Massacres de 1965-1966 en Indonésie

Refonte article

 Dimitrius99 : bonjour. Je me suis permis de finir la réécriture de la page, qui a désormais un début, un milieu et une fin, car j'avoue que cela me chiffonnait un peu de la laisser en l'état. J'espère que ce que j'ai fait vous conviendra. J'ai un peu joué la facilité en me basant pour l'essentiel sur deux articles (ceux de Jean-Louis Margolin et de Katharine McGregor) mais si vous voulez rajouter d'autres sources, n'hésitez pas. De même, si vous voulez rajouter de la matière, je vous laisse désormais bien volontiers la page, maintenant qu'il y a une base pour développer davantage l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 novembre 2015 à 23:40 (CET)

Titre

L'article anglais (mais aussi l'article indonésien) utilise dans le titre la date non de 1965, mais de 1965-66. Pensez-vous qu'il soit pertinent de renommer la page Massacres de 1965-1966 en Indonésie ? En effet, les massacres se sont déroulées bien après la fin de 1965. Cependant, même si on y gagnerait en précision, ça ne changerait pas grand-chose, d'une part parce que 1965 (date du début) est restée la date symbole, et d'autre part parce que si le gros des massages a eu lieu en 1965-1966, d'autres ont eu lieu jusqu'en 1967 (voire 1968 ou 1969). Des avis ? Pour le moment, je reste neutre sur la question... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 12:15 (CET)

Ainsi qu'en allemand, hollandais, portugais, russe, suédois, etc. (1965-66 ou 1965-1966). Il semble que les sources présentes [1] disent les deux. Éventuellement Massacres de 1965-1966 en Indonésie (pas question de 1965-66 ). Comme vous, je n'ai pas vraiment d'avis tranché. Daniel*D, 24 novembre 2015 à 15:25 (CET)

Toutes proportions gardées, c'est un peu comme de comparer Guerre de 14 et Guerre de 14-18 : tout le monde sait que la guerre de 14 a duré au-delà de 1914... Nous verrons s'il y a d'autres avis... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 15:27 (CET)

Exactement, parallèle judicieux. Daniel*D, 24 novembre 2015 à 15:28 (CET)

Fusionner les trois dernières parties

Quand on regarde la forme de l'article, on voit quatre parties de taille normale puis les trois parties finales qui ont chacune la longueur d'une sous-partie. Je propose de fusionner ces trois parties en "Suites des massacres" ou quelque chose de semblable. Cordialement --Dimitrius99 (discuter) 28 décembre 2015 à 12:30 (CET)

Comme ce sont des parties sur les conséquences et les suites, ça me semble compréhensible qu'elles soient un peu moins longues que les autres. En outre, attendu qu'il s'agit de plusieurs aspects différents des conséquences, je ne sais pas non plus s'il serait opportun de fusionner. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 12:41 (CET)

Certes, mais la partie Bilan évoque elle aussi de plusieurs aspects différents (nombre de morts, conséquences politiques, ...). Les trois parties finales parlent toutes des suites de la répression et pourrait très bien former les trois sous-parties de la partie homonyme. --Dimitrius99 (discuter) 28 décembre 2015 à 13:16 (CET)

Fait. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 décembre 2015 à 13:20 (CET)

Synthèse de contenu

Un certain nombre d'octets avaient été rajoutés ces dernières semaines, avec pas mal de problèmes : des fautes et des passages mal écrits, des sources mal formatées, des passages redondants et/ou sourcés avec des liens qui ne contenaient pas les informations annoncées, mais surtout des problèmes de neutralité (gloses sur l'"ultra-libéralisme", citation de Margaret Thatcher qui n'avait évidemment aucun lien avec les massacres de 1965...) Bref, j'ai abrégé tout ça, conservé les éléments pertinents, et apporté des sources. Si Celette et les autres contributeurs passés récemment sur la page ont quelque chose à rajouter, qu'ils ne se privent pas... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 mai 2016 à 17:07 (CEST)

 Placidemuzo : je me suis permis, à nouveau, d'enlever quelques milliers d'octets rajoutés ces jours-ci, pour des raisons qui, en vérifiant l'historique, se révèlent assez équivalentes à celles que je mentionnais en mai dernier. Les ajouts se contentaient en fait de raconter la même chose que dans la versions précédente, en plus long et en moins bien écrit, avec de nombreux problèmes de présentations, des passages non sourcés, à nouveau des gloses sur le libéralisme, des bizarreries d'écriture (« la publiciste N. Klein » : je veux bien, éventuellement qu'on cite Naomi Klein - quoique - mais qu'est-ce que ça veut dire, dans ce contexte, « publiciste » ?) et à nouveau une mention de Thatcher qui n'avait rien à voir avec cette histoire. (Ce n'est pas la première fois que Thatcher se voit reprocher des choses plus ou moins farfelues - Celette s'en souvient sans doute - mais là on essaie de la mêler avec quelque chose qui a eu lieu quelque 14 ans avant qu'elle soit au pouvoir). De mon point de vue, ça n'apportait rien de concret à l'article, et ça faisait même baisser sa qualité en le faisant ressembler à une sorte de gros tract contre les méchants Occidentaux capitalistes. L'affaire est suffisamment horrible pour qu'on n'aie pas besoin de ça.

Je veux bien, le cas échéant, qu'on parle de la « réorientation capitaliste » de l'Indonésie - peu surprenante puisque le nouveau gouvernement était pro-occidental - mais il faudrait une bonne source. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 décembre 2016 à 13:21 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges avant d'effacer la totalité de ma contribution d'un simple revert, il aurait été plus simple d'en discuter en page de discussion non ? l'ensemble des éléments que j'ai ajouté son sourcé avec des sources récentes tenant compte de l'historiographie moderne dont vous n'aviez visiblement pas connaissance (notamment les travaux de Simpson qui font autorité sur le sujet), ainsi que les deux colloques du CASE et de l'EHSS de l'année 2016. Complément également en ce qui concerne les travaux de L'IPT 1965 qui faisaient cruellement défaut à l'article.

la réorientation pro occidentale de l'Indonésie (et non pro capitaliste l'indonésie ayant toujours été capitaliste y compris sous Sukarno) ne fait pas de doute, je vais ajouter dans les prochaines minutes les sources idoines.

je ne comprend pas votre volonté de ne pas citer N Klein - son livre La stratégie du Choc traite de façon sourcé et détaillée de la dictature de l'ordre nouveau

Pour thatcher, le fait est qu'elle a été l'un des plus durable soutien politique international de Soeharto. Mais ce point est effectivement très latéral puisqu'elle n'interesse pas directement la période traité par l'article.

merci de ne pas saccager à nouveau mon travail par des revert en masse. --Placidemuzo (discuter) 14 décembre 2016 à 13:50 (CET).

Je suis navré, mais votre texte n'ajoute pas grand-chose : c'est juste plus long et moins bien écrit (c'est quoi, une "publiciste" ? Ce mot n'a plus de sens aujourd'hui). Rajoutez vos sources, on verra bien mais pour le moment j'ai eu le sentiment que c'est vous qui saccagez la page... Jean-Jacques Georges

Je suis en train de regarder vos ajouts en détail... et vous avez commis une énorme redite puisqu'il y avait déjà une section "rôle des pays occidentaux". Cela aboutissait à ce que des informations se trouvent deux fois dans l'article.

S'y ajoutent de nombreuses fautes - dans les noms propres, mais pas seulement - et une énormité avec l'utilisation du site "Initiative communiste" comme source...

Ensuite, je lis bel et bien "une réorientation pro occidentale et pro capitaliste de l'Indonésie" : faudrait savoir, c'est une réorientation pro capitaliste ou bien l'Indonésie n'a jamais cessé d'être capitaliste ???

Par ailleurs, prétendre que le rôle des Occidentaux a "longtemps été présenté comme marginal" est faux. Jean-Louis Margolin ne minore pas leur approbation des massacres, il dit simplement que leur rôle a été mineur sur le terrain. Ensuite, c'est un peu facile de dire "comme le montrent les travaux d'untel..." sans aucune précision sur les conclusions des historiens : il faut dire ce qu'ils disent concrètement.

J'observe par ailleurs, dans le lien que vous fournissez, les passages suivants au sujet de l'aide américaine : "The Prosecution provided evidence, based on US official sources, that at the end of October 1965 White House officials established an inter-agency working group on Indonesia, and that over the coming weeks US officials approved the provision of small arms, communications equipment and medical supplies, by covert means, to the Indonesian army or to volunteer Muslim and nationalist youth for use against the PKI." "However, although the volume of these supplies was not great and was limited in time, they were regarded as crucial in order to fill perceived deficiencies." Bref, ces historiens disent exactement la même chose que Margolin. En quoi leurs conclusions conduiraient-elles à penser que l'aide occidentale - que personne ne nie - est plus importante que ce que l'on pensait auparavant ?

En résumé, non seulement la forme de vos ajouts pose problème (que ce soit les fautes, les soucis de wikification, les énormes redites...) mais en plus je m'interroge fortement sur le fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 décembre 2016 à 20:59 (CET)

En effet, la forme des ajouts est très problématique [2] : par exemple, nombres des sources sont inaccessibles par défaut de code wiki correct, ce qui est un comble pour qui prétend sourcer ses écrits, et, rien que pour cela, ce revert se justifie [3]. Quant à la présentation déplorable, elle se rapproche plutôt de la détérioration que de l'amélioration.
Pour ce qui est du « fond », les ajouts consistent principalement en des conjectures journalistiques ou issues de sources primaires, formulées, entre autres, dans ce § ajouté : « Implications occidentales dans les massacres » (lequel doublonnait, effectivement). On est loin d'une analyse sérieuse d'historiens. Cdlt, Daniel*D, 15 décembre 2016 à 13:26 (CET)

On ne peut plus d'accord avec Jean-Jacques Georges et Daniel*D. Du reste, si l'on veut mentionner Bradley Simpson, citer les pages précises de ses travaux historiques serait plus opportun que mettre en avant un article publié dans Initiative communiste... --Guise (discuter) 15 décembre 2016 à 21:14 (CET)

 Guise et Daniel*D : au vu des avis ci-dessus, et vu que Placidemuzo a littéralement constellé l'article de passages mal écrits, mal sourcés et/ou tendancieux, vu également que Guise accuse Placidemuzo d'être une sorte de porte-parole sur wikipédia du Pôle de renaissance communiste en France, j'ai à préféré procéder à nouveau à un retrait franc et massif de ses ajouts pour revenir à la version précédente, en conservant juste la mention du tribunal d'opinion de 2016, que j'ai cependant retouchée. C'est peut-être un peu brutal, mais c'est ce qui me semble le plus simple. Désolé si cela a pour conséquence d'annuler au passage quelques petites corrections typographiques de Daniel*D. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2016 à 21:38 (CET)

Je constate effectivement que les interventions de Placidemuzo manquent totalement de recul et vont toutes dans un seul et unique sens, cas classique de CAOU POV-Pusher. Les accusations de « saccage » qu'il profère à votre encontre n'ont donc aucun sens. --Guise (discuter) 15 décembre 2016 à 21:45 (CET)

Je verrai un peu plus tard ce que je peux rajouter sur la "réorientation" pro-occidentale de l'Indonésie : le cas échéant, je n'exclus même pas de regarder dans le bouquin de Naomi Klein ! Mais tel quel, l'ensemble de ces modifs n'était ni fait ni à faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2016 à 21:53 (CET)

Lesquelles corrections m'ont tout de même pris pas loin de 2 h 30 de mon précieux temps (en relisant tout ce toutim et les quelques sources) [4]. Petites corrections, mazette… Plus sérieusement, ce qui me démangeait a été fait. Mais je ne dis pas qu'un de ces quatre, je reverrai… la typo. Cdlt, Daniel*D, 15 décembre 2016 à 22:21 (CET) P.-S. : d'ailleurs annuler mes corrections typographiques est un crime (de lèse-majesté, cela va sans dire).

 Daniel*D : oups, désolé ! Je vais tâcher de les remettre en fouillant dans l'historique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2016 à 22:31 (CET)

Non, non, je le ferai volontiers, je blaguais. Daniel*D, 15 décembre 2016 à 22:34 (CET)

Je pense avoir rétabli mes corrections dans ce qui reste du texte. Mais, Jean-Jacques Georges, vous devriez tout de même intégrer un certain nombre de [petites] habitudes typographiques dans vos écrits [de qualité, et ils n'en seraient que meilleurs], comme : les références se terminent toujours par un point, et le modèle {{page}} est bienvenu dans lesdites références (d'autres dans l'encadré ici). Cdlt, Daniel*D, 15 décembre 2016 à 23:07 (CET)

Ok. Oui, c'est vrai, je ne pense jamais à mettre les points à la fin des références ! C'est vrai qu'il y a des éléments typographiques qui me passent un peu au-dessus de la tête, je tâcherai d'y penser un peu plus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 décembre 2016 à 23:10 (CET)

La bonne typo, c'est plus facile de la mettre en même temps que le texte que de devoir le faire ensuite (j'en sais quelque chose et ne croyez pas que cela me passionne, mais la typo est un des défauts majeurs de WP). Cdlt, Daniel*D, 16 décembre 2016 à 03:41 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges Au delà des attaques de Guise à mon endroit - cela le regarde - je n'entrerai pas dans son jeu, je suis désolé mais je viens pas sur Wikipedia pour ce genre de conflit. Je suis débutant sur wikipedia et je m'excuse pour les erreurs de code, je fais ce que je peux et il faut reconnaitre que c'est pas simple du tout, y compris d'arriver à se relire lorsque l'on modifie en mode code pour un débutant. J'en appelle à votre indulgence ! Pour reprendre vos différents points :

   Je suis en train de regarder vos ajouts en détail... et vous avez commis une énorme redite puisqu'il y avait déjà une section "rôle des pays occidentaux". Cela aboutissait à ce que des informations se trouvent deux fois dans l'article.

donc acte. cela dit le paragraphe rôle des pays occidentaux n'est pas satisfaisant. Ni les travaux de Simpson ni ceux de l'IPT1965 ne sont cités ce qui est une grave déficience. Au final sont rapportés de simple citations - qui plus est des années après les faits - d'un acteur dont c'est le métier que de dégager la responsabilité de son commanditaire, qui sont mises sur le même plan que l'enquète factuelle d'une journaliste, tandis que les éléments issus des documents déclassifiés sont eux passés sous silence.

   "S'y ajoutent de nombreuses fautes - dans les noms propres, mais pas seulement - et une énormité avec l'utilisation du site "Initiative communiste" comme source..."

Je ne suis pas d'accord avec vous. Pourquoi ce journal ne serait pas une source de qualité ? les éléments qui y sont rapportés sont vérifiables et on les retrouve d'ailleurs sans difficultés sur bien d'autres sources de langues anglaises notamment (je suis désolé si vous n'en êtes pas au courant, mais pour avoir travailler le sujet et assisté aux différents colloques je sais de quoi je parle !). Le fait est en revanche que la censure quasi totale de ce génocide en France fait que les sources francophones sont rares. (Ce serait d'ailleurs un point intéressant à développer dans l'article, les sources ne manquent pas à travers la presse en France notamment à l'occasion de la sortie du film The Act of Killing.) A tel point que l'article tel qu'il est rédigé actuellement utilise de manière trop unilatérale les travaux de Margollin - qui n'exploitent pas de source directes, de témoignages, d'archives - dont les différentes thèses (rôle mineur des pays occidentaux et des USA en particuliers, absence de génocide etc...) ont été battues en brèche ces dernières années par les travaux des historiens internationaux spécialistes du sujet. Oui depuis la chute de Suharto il y a eu une évolution de l'historiographie, et cela s'est accéléré ces dernières années, le cinquantenaire du massacre et l'implication de la 3e génération en Indonésie ayant fait évoluer la possibilité de travailler sur cette période historique " Ensuite, je lis bel et bien "une réorientation pro occidentale et pro capitaliste de l'Indonésie" : faudrait savoir, c'est une réorientation pro capitaliste ou bien l'Indonésie n'a jamais cessé d'être capitaliste ???

   Par ailleurs, prétendre que le rôle des Occidentaux a "longtemps été présenté comme marginal" est faux. Jean-Louis Margolin ne minore pas leur approbation des massacres, il dit simplement que leur rôle a été mineur sur le terrain. Ensuite, c'est un peu facile de dire "comme le montrent les travaux d'untel..." sans aucune précision sur les conclusions des historiens : il faut dire ce qu'ils disent concrètement."

On peut discuter de la rédaction, mais j'avais justement fait mention - ce qui n'était pas présent - du contraste entre la politique NASAKOM mise en oeuvre au tournant de 1965 avec d'importantes nationalisations visant en particulier des multinationales US, de l'arrivée des communistes au gouvernement, on pourrait ajouter le resserement des liens entre Soekarno et le PKI dont témoigne sa participation au dernier congrès du PKI, et la nouvelle politique de Suharto qui a partagé l'économie du pays lors d'une conférence internationale auprès des multinationales occidentale (point qui n'était pas mentionné par l'article alors qu'encore aujourd'hui la structure économique de l'indonésie est le résultat direct de ce partage). Oui il y a bien eu une réorientation d'une politique non alignée se dirigeant en 1965 vers une économie mixte socialisante vers une politique pro capitaliste et pro occidentale. C'est d'ailleurs la un point très finement étudié par N Klein dans son livre la Stratégie du Choc qui analyse comment le massacre a permis de renverser au tout au tout la structure et la sociologie du pays. Je ne comprend pas pourquoi vous voulez passer sous silence cette analyse correctement sourcée, au seul motif que vous n'avez pas encore lu ce livre (ce que je vous invite à faire).

   "J'observe par ailleurs, dans le lien que vous fournissez, les passages suivants au sujet de l'aide américaine : "The Prosecution provided evidence, based on US official sources, that at the end of October 1965 White House officials established an inter-agency working group on Indonesia, and that over the coming weeks US officials approved the provision of small arms, communications equipment and medical supplies, by covert means, to the Indonesian army or to volunteer Muslim and nationalist youth for use against the PKI." "However, although the volume of these supplies was not great and was limited in time, they were regarded as crucial in order to fill perceived deficiencies." Bref, ces histoiriens disent exactement la même chose que Margolin. En quoi leurs conclusions conduiraient-elles à penser que l'aide occidentale - que personne ne nie - est plus importante que ce que l'on pensait auparavant ?"

Je n'ai pas donné que ce lien. J'ai donné également - certes traduit par initiative communiste, mais cela n'est pas un tort ! - un article complet de Simpson, mais également les conclusions de l'IPT1965 qui démontrent sources et témoignages à l'appui comment les USA, la GB et certains de leurs alliés ont apportés une aide logisitique et organisationnelle décisive pour conduire les massacres. Armes, moyens de communications, armements nécessaires, tous cela a été apporté par les USA. Ainsi que la préparation du génocide par des campagnes de communications visant à faire monter la tension. Sans oublier la formation de la majorité des militaires de l'armée indonésiene y compris Suharto par les USA ou les actions commises dans les années précédentes notamment aux molluques. Les juges professionnels -et de renommée internationale - de l'IPT1965 ont jugé tous ces éléments de preuve suffisants pour condamner la GB et les EU de complicités de crimes contre l'Humanité. Il n'est donc pas logique que l'article indique comme mineure cette collaboration. je cite votre rédaction "si la CIA semble avoir donné sa bénédiction aux militaires, en leur apportant même un soutien actif9, celui-ci paraît avoir été marginal, se limitant à la fourniture de walkie-talkies ou de quelques armes légères. Alors dépourvus de relais efficaces au sein des nouvelles élites indonésiennes, les Américains semblent avoir au départ davantage compté sur Nasution que sur Soeharto, et s'être ensuite bornés à assurer ce dernier qu'ils n'interviendraient pas. Les thèses selon lesquelles les Britanniques auraient joué un rôle dans le déclenchement de la crise ne sont pas non plus confirmées5. " Tous cela était effectivement un point de vue largement défendus jusqu'il y a peu mais qui a depuis été infirmé par les dernières analyse historiques. Il y a bien une évolution. Par ailleurs, le passage que vous avez cité, indique que l'aide apportée pour limité qu'elle soit a été stratégique et crucial : sans elles (les listes permettant de liquider très vite l'appareil du PKI pour le désorganiser), les livraisons d'armes qui ont permis aux organisations islamistes de prendre le dessus sur les communistes, les moyens de communications qui ont permis de les coordonner (et il faut n'être jamais aller en Indonésie pour ne pas se rendre compte à quel point ce type de moyen à une importance stratégique)...

   En résumé, non seulement la forme de vos ajouts pose problème (que ce soit les fautes, les soucis de wikification, les énormes redites...) mais en plus je m'interroge fortement sur le fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 décembre 2016 à 20:59 (CET) 

Je reçois à 100% la critique sur la forme, sur le fond elle n'est en revanche pas justifiée : j'ai indiqué à l'appui des éléments nouveaux des sources nouvelles. J'avais par ailleurs identifié un certain nombre de points nécessitant d'être sourcés. Votre revert total les à faits disparaitre c'est dommage. Je conçois parfaitement que vous soyez très attaché à un article sur lequel vous avez beaucoup travaillé. Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas prendre en compte les travaux récents sur le sujet.--Placidemuzo (discuter) 17 décembre 2016 à 15:57 (CET)

« Tous cela était effectivement un point de vue largement défendus jusqu'il y a peu mais qui a depuis été infirmé par les dernières analyse historiques » : lesquelles ? Il y avait des larges contingents américains et britanniques sur place pour aider l'armée indonésienne ? On parle bien de soutien sur le terrain, pas de soutien logistique, qui était tout à fait réel. Quant à la polémique concernant l'histoire des listes, elle est bel et bien citée.

Quant à Initiative communiste, désolé, mais Wikipédia doit essayer de conserver un minimum de crédibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 17 décembre 2016 à 16:05 (CET)

« Il y avait des larges contingents américains et britanniques sur place pour aider l'armée indonésienne ? On parle bien de soutien sur le terrain, pas de soutien logistique, qui était tout à fait réel. Quant à la polémique concernant l'histoire des listes, elle est bel et bien citées » Bien sûr que non ! et je n'ai jamais écris cela : en revanche les recherches historiques, le jugement de l'IPT1965 notamment montre le rôle moteur des USA et de la Grande Bretagne dans la genèse du massacre, puis le soutien majeur dans la réalisation (notamment par la fourniture des armes et de la logistique nécessaire à ce qu'il soit commis). C'est bien cela qui doit apparaitre dans l'article. La forme actuelle n'est pas satifaisante et je vous ai proposé de travailler ensemble pour arriver à un solution.

« Quant à Initiative communiste, désolé, mais Wikipédia doit essayer de conserver un minimum de crédibilité » votre remarque est déplacée les éléments que j'ai référencé ne sont pas des articles fantaisistes mais des éléments sérieux (et notamment des traduction de publication universitaire, les seuls disponibles en français à ma connaissance, mais rien n'interdit de sourcer avec les articles originaux si vous jugez préférable ce sera juste plus inconfortable pour les lecteurs. J'observe par exemple que Initiative Communiste est l'un des rares journaux en France à avoir travaillé et investigué la question du génocide de 1965 en Indonésie. Avec notamment l'organisation de deux tables rondes sur la question en 2015 et 2016 à la fête de l'Humanité avec notamment la fille de DN Aidit, des représentants de l'IPT1965, des universitaires français de l'EHESS... bref même si cela ne vous plait pas c'est bien une source qualifiée sur la question. En l’occurrence ce qui nuirait à la crédibilité de wikipedia c'est de refuser pour des raisons idéologiques mal venue des sources. --Placidemuzo (discuter) 18 décembre 2016 à 16:15 (CET)

Des sources militantes comme Initiative communiste (journal mensuel à faible tirage du courant Pôle de renaissance communiste en France) sont à proscrire, il est préférable de présenter des analyses d'historiens ou universitaires, reconnus dans le domaine ou à défaut de médias nationaux. Langladure (discuter) 18 décembre 2016 à 17:45 (CET)

Exact.

Pour ce qui est du tribunal d'opinion de 2016, il a bel et bien pointé du doigt la complicité des gouvernements américain, britannique et australien. C'est écrit en toutes lettres dans l'article. Je ne vois pas de raison de polémiquer outre mesure à ce sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 décembre 2016 à 19:36 (CET)

On pourrait conseiller à Placidemuzo la lecture de quelques principes de Wikipédia, comme : « Wikipédia : Neutralité de point de vue » et « Wikipédia : Wikipédia est une encyclopédie – Points de vue minoritaires ou controversés ». Cdlt, Daniel*D, 19 décembre 2016 à 09:28 (CET)

Je viens de lire deux articles d'Initiative communiste sur le sujet, en voici quelques citations :

« Il y a 50 ans, en Indonésie, le capitalisme récidive et génocide des communistes en Indonésie. Tuant 1 à 3 millions de personnes, en déportant des millions. Pour installer une dictature fasciste, au service des impérialismes occidentaux, du néocolonialisme. »

« Détruire les hommes et leurs environnement, pour le profit, toujours plus de profits, c’est cela le capitalisme. Il est toujours fécond le ventre de la bête immonde. »

« Ne nous trompons pas, ce massacre génocidaire, cet holocauste des communistes et plus largement la répression de toutes forces progressistes doivent être considérés comme le vrai visage de ce qu’est le capitalisme. »

Il est impossible d'accepter de telles sources militantes. Langladure (discuter) 19 décembre 2016 à 13:14 (CET)

Effectivement, cela contrevient aux recommandations portant sur les critères de qualité des sources : « l'engagement : la source est-elle impartiale sur le sujet traité ? » Visiblement, cela n'est pas le cas. --Guise (discuter) 19 décembre 2016 à 17:55 (CET)

Cet appel contre Wikipedia dans le journal Initiative communiste, ici montre que nous avons affaire à une tentative de manipulation de l'encyclopédie pour s'en servir comme vecteur d'une idéologie. Langladure (discuter) 20 décembre 2016 à 07:16 (CET)