Discussion:Massacre des Fosses ardéatines

Petites modifications de format et de structure

Bonjour @NicoScPo,
Merci de poursuivre la discussion ici : vous n'avez pas tenu compte de mon message de modification précédent ; et vous ne donnez pas les raisons de votre double annulation de modifications que j'avais modestement apportées concernant les formats et la structure.
Cordialement. --Gkml (discuter) 3 août 2014 à 14:51 (CEST)

Bonjour, effectuer une annulation en s'auto-mentionnant et en se qualifiant soit même de spécialiste de typographie (le "modestement" de votre message précédent me laisse songeur) n'est pas un argument valable. Vous utilisez le modèle {{nobr}} à mauvais escient dans un certains nombre de circonstances (ex : {{nobr|d'octobre 1943}} alors qu'il existe des modèles plus appropriés comme le modèle {{date}}. Par ailleurs, WP est régie par des règles de courtoisie que vous semblez ignorer (volontairement ou non). Ces dernières prévoient de discuter AVANT d'annuler les modifications et non pas après. Par ailleurs j'ai apporté un certain nombre d'autres modifications pertinentes que vous avez annulé sans même les regarder. J'ai donc annulé votre annulation à mon tour. Merci de me répondre avant de continuer. Cordialement,NicoScPo (discuter) 3 août 2014 à 15:15 (CEST)

 NicoScPo :

Vous exagérez, je suis modéré pour ne pas envenimer la situation, en me qualifiant de spécialiste de typographie.

Je faisais référence aux conseils que j'avais pris auprès de @Daniel*D et @AntonyB à ce sujet, qui sont bien plus compétents et assidus que moi.

Si vous étiez un tant soit peu scrupuleux, vous auriez observé que moi-même avais effectué les mêmes modifications que vous, et que j'étais revenu dessus : vous enfreignez donc les règles de courtoisie que vous évoquez, annulant un travail d’un de vos prédécesseurs sans en discuter au préalable. Je ne me serais pas permis aujourd’hui d’agir de la sorte si je ne m’étais pas rendu compte que c’était absurde que vous refassiez le même chemin erroné que j'avais fait 8 mois plus tôt. Quand j'utilise le mot "erroné", je veux dire que ce n'est pas optimisé, comme j'en avais discuté avec les deux utilisateurs cités plus haut.

Je vous invite donc à bien analyser la situation, à regarder le travail qui a déjà été fait comme je le suggérais en annulant une première fois votre travail qui était essentiellement une annulation du mien d’il y a 6 mois, avant d’être désobligeant envers d’autres utilisateurs.

En résumé, la position de départ doit être avant vos modifications de début août.

Cordialement. --Gkml (discuter) 3 août 2014 à 18:40 (CEST)

Re-bonjour,

Je n'avais pas l'impression d'exagérer ni d'avoir été désobligeant, peut-être qu'utiliser le terme de "spécialiste" pour vous qualifier était de l'ironie ou du second degré de votre part... auquel cas je vous demande pardon de ne pas avoir saisi vos subtilités de langage.

En ce qui concerne vos discussions avec tel ou tel utilisateur, je n'en avais effectivement pas connaissance mais cela ne change rien au fond du sujet. Il existe des règles de typographie sur WP concernant les espaces insécables (consultables ici) qui s'appliquent à tous et vont au delà des opinions personnelles. Ces règles précisent qu'il existe un certain nombre de modèles pour gérer les espaces insécables : {{numéro}}/ {{numéros}}, {{folio}}/ {{folios}}, {{p.}}/ {{pp.}}, {{§}}, {{vol.}}, {{t.}}, {{chap.}}, {{art.}}, {{vv.}}, {{op.}}, {{éd.}}, {{unité}}, {{température}}, {{heure}}, {{incise}}, {{nobr}} et que chacun a une utilité propre. Le modèle {{nobr}} que vous semblez apprécier est l'un des modèles que l'on peut utiliser mais en aucun cas le seul !

En attendant, dans un souci d'apaisement, je vais re-regarder d'ici ce soir les modifications effectuées, certaines sont peut-être à effacer et d'autres à conserver. NicoScPo (discuter) 3 août 2014 à 19:09 (CEST)

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Bonjour Gkml et NicoScPo Merci de la notification qui me permet de préciser les conseils que j'avais pu donner ici ou là :

Le texte que je répète souvent aux nouveaux contributeurs :

Toujours avoir présent à l'esprit la règle de base de typographie française « un nombre en chiffres arabes ou romains ne sera jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit » de peur de voir le nombre en fin de ligne et le nom en début de ligne suivante. Pour cela, différentes possibilités, dont le modèle {{nobr}} (c'est-à-dire « no break ») ou {{nombre}} et {{unité}} (qui sont deux modèles parfaitement équivalents).

Pour les dates et dans les seuls cas où le rédacteur désire créer un lien interne vers un article connexe en lien direct avec le texte rédigé, alors on utilise le modèle {{date}}. J'ai bien écrit « dans les seuls cas » car il faut être très prudent avec l'utilisation des liens connexes et ne les utiliser qu'à bon escient : relire à ce sujet la recommandation.

Un bon exemple :

• Aujourd'hui {{nobr|3 août 2014}}, je vous réponds aussi clairement que possible. qui donne Aujourd'hui 3 août 2014, je vous réponds aussi clairement que possible.

  On voit qu'ici j'indique simplement la date du jour, sans y apporter une importance particulière.

• Aujourd'hui {{date|3|août|2014}}, je vous réponds aussi clairement que possible. qui donne Aujourd'hui 3 août 2014, je vous réponds aussi clairement que possible.

  On voit qu'ici :

  si on positionne la souris sur « 3 » on peut cliquer sur l'article connexe 3 août

  si on positionne la souris sur « août » on peut cliquer sur l'article connexe août 2014

  si on positionne la souris sur « 2014 » on peut cliquer sur l'article connexe 2014

  toutes choses qui sont sans objet avec le texte que je rédigeais, donc ici il ne fallait pas utiliser le modèle {{date}}.

De mon expérience après plus de 150 000 contributions, j'en ai conclu depuis longtemps que — pour une date — le modèle {{nobr}} devait être utilisé beaucoup plus souvent que le modèle {{date}}.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 août 2014 à 19:24 (CEST)

Je viens de jeter un coup d’œil sur vos modifications respectives. Je vous laisse le soin de trouver le consensus habituel. Un point toutefois : dans le texte, je lis « octobre 1943 » où « octobre » est en fin de ligne et « 1943 » en début de ligne suivante, il faut absolument écrire {{nobr|octobre 1943}} de façon à avoir « octobre 1943 » sur la même ligne : voir ci-dessous la copie d'écran. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 août 2014 à 20:10 (CEST)

Copie d'écran.

+ 1 avec AntonyB, bien évidemment. Cordialement, Daniel*D, 5 août 2014 à 09:31 (CEST)

Merci AntonyB (d · c · b) pour ces précisions, je suis d'accord avec vos remarques sur les dates (mettre des liens à tout bout de champs n'avance à rien et j'en retire régulièrement lorsque je vois des abus dans certains articles). J'ai d'ailleurs fait la modif dans ce sens. En ce qui concerne le reste je suis également d'accord sur le fait que les modèles {{nobr}} et {{unité}} sont équivalents en termes de rendu visuel... cependant je continue à croire qu'il vaut mieux utiliser le modèle le plus adapté (ex. {{unité|91|ans}} et non {{nobr|91 ans}}). Je note d'ailleurs que dans votre réponse que vous avez écrit en première intention {{nombre|150000|contributions}} et non pas {{nobr|150000 contributions}}. Il s'agit d'un débat qui n'est, somme toute, pas très intéressant et si j'ai annulé le revert. c'est avant tout parce que mes modifications allaient bien au-delà du simple changemenent {{nobr}} -> {{unité}} (mise en forme de la biblio, ajout de modèle de géolocalisation, mise en forme du bas de page etc.). Bref, l'incident est clos en ce qui me concerne. Bien à vous NicoScPo (discuter) 3 août 2014 à 21:22 (CEST)

Bonjour  NicoScPo :,

En fonction des conversations que j'ai eues avec @Daniel*D et @AntonyB il y a quelques mois — sans toutefois les retrouver instantanément mais en les résumant — et de mon expérience professionnelle probablement non négligeable dans les technologies de l'information (évitons les excès de modestie), sans toutefois connaître le détail des programmes et sous-programmes écrits par les développeurs informatiques travaillant ou ayant travaillé pour wikipedia, je puis vous indiquer ce qui me semble être la réalité :

• le modèle {{unité}} — ou le modèle {{nombre}} qui serait son synonyme — traite les espaces pour les rendre insécables comme le modèle {{nobr}}, mais en complément il traite l'information numérique pour la présenter de manière appropriée ; en conséquence, il consomme plus de ressources machines
• on peut en déduire que :

1. quand le nombre qui précède la chose comptée — éventuellement présente — est supérieur à 1 000, ou bien s'il est décimal (e.g. 100,25), il est nécessaire d’utiliser le modèle {{unité}}, ce qui permet de bénéficier de la présentation française qui insère les séparateurs de milliers ou place une virgule, selon le cas ;
2. quand le nombre est entier et qu'il est compris entre 0 et 999, il n'apparaît pas nécessaire de faire appel au modèle {{unité}}, et l'usage du modèle {{nobr}} est suffisant.

Concernant vos modifications, il convient donc que :

• vous annuliez celles qui ont annulé — sans passage par pdd — la plupart de mes modifications de février, puisque, d’une part, elles contreviennent aux règles de courtoisie que vous invoquiez et, d’autre part, alourdissent le fonctionnement des ordinateurs et, incidemment contribueraient inutilement à l'effet de serre, cela va sans dire ;
• vous conserviez évidemment celles relatives à la bibliographie et à la géolocalisation ;
• vous laissiez le § Notes avant la bibliographie, ce que j'ai compris comme étant la norme, d’après AntonyB (d · c · b) sauf erreur, ce qui est somme toute logique car, de manière générale, les notes font appel à de la bibliographie.

Je vous remercie de votre point de vue et reste à votre disposition pour toute précision, dans la mesure de mon temps disponible, vous voudrez bien ne pas m’en tenir trop rigueur.

Cordialement. --Gkml (discuter) 5 août 2014 à 05:43 (CEST)

Suite de mon message précédent :

1. si vous préférez que ce soit moi qui remette en place les modèles « nobr », là où ils sont mieux que les modèles « unité » , autrement dit que je refasse grosso modo la même nature de travail que j'avais exécutée en février, il va sans dire que cela ne me gêne en aucune façon ;
2. en relisant votre première réponse ci-dessus, je souhaite vous préciser que :

• j'avais évidemment lu toutes vos modifications et que mon annulation souhaitait que vous remettiez en place les seules modifications qui ne concernaient pas la typographie, autrement dit celles qui n'annulaient pas les miennes, mais apportaient un plus (c’était très facile à faire en travaillant à partir d’un fichier différence), ce que j'aurais peut-être dû faire mais je n’avais pas trop de temps et ne souhaitais pas m'immiscer dans votre travail ;
• je suis peut-être adepte du second degré mais très peu sur wikipedia, et, je présume que vous l’avez compris depuis, les « spécialistes de typographie » dont je parlais étaient les utilisateurs auxquels j'ai fait appel et c’est ce qui apparaît sur leur page utilisateur, sauf erreur, et ce qui en outre se perçoit très vite lorsque l’on converse avec eux ; par ailleurs, il ne m'est jamais arrivé de parler de moi à la 3^e personne, et je ne sais si c’est courant dans la communauté wikipedia.

Cordialement. --Gkml (discuter) 5 août 2014 à 06:10 (CEST)

Bonjour Gkml Je n'ai malheureusement pas le loisir d'étudier en détail toutes les modifications évoquées. Je tiens juste à t'inviter à relire cette recommandations où tu verras les usages des modèles{{nombre}} v/s {{nobr}}. Quant à la position de la section « Notes et références » par rapport à la section « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes », elle n'est pas imposée comme tu le liras ici. Quand l'article est bien rédigé et qu'il y a de nombreuses références de sources (cas des articles de communes auxquels je contribue beaucoup : souvent plus de 150 références), alors le « bon sens » nous amène à placer la section « Notes et références » après la section « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes » de façon que le lecteur voit cette dernière section, qui sinon est perdue en bas de page. Dans le cas présent, la liste est tellement courte, qu'àmha la question ne se pose pas : avant ou après, le résultat est identique.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 août 2014 à 09:43 (CEST)

Bonjour Gkml, NicoScPo et AntonyB Il est un fait certain que le modèle {{nobr}} est moins gourmand en ressources que le modèle {{unité}} [1] et donc probablement préférable dans des cas comme 15 ans. Donc on ne voit pas bien la nécessité du remplacement effectué ici. Notons que la WP:CCN n'est pas (encore) une recommandation. Cordialement, Daniel*D, 5 août 2014 à 09:58 (CEST) P.-S. : sur la position des sections de bas de page, je ne suis pas du même avis qu'AntonyB, je préfère la version invariable du positionnement de la section des notes et référence avant la bibliographie et toutes les annexes, version qui semble d'ailleurs la plus courante.

Bonjour à tous. Merci de la notification. Pour ce dernier point, je me donne comme règle de ne pas revenir sur les discussions qui ont duré plusieurs années et qui ont abouti au consensus de la page précitée. En effet, de par mon expérience (j'ai organisé de nombreuses séances de formation à l'utilisation de WP), je peux confirmer que le néophyte ne voit quasiment jamais la section « Bibliographie/Articles connexes/Liens externes » lorsqu'elle est très loin derrière la section « Notes et références » (cas des articles de communes). En conclusion, restons-en à la rédaction consensuelle de la recommandation. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 5 août 2014 à 10:44 (CEST)

À mon sens, ce statu quo est un des exemples de l'absence de consensus. Savoir si Wikipédia est écrite pour les néophytes est une question. Bien cordialement aussi, Daniel*D, 5 août 2014 à 13:06 (CEST)

Bonjour à tous  AntonyB, Daniel*D et NicoScPo : et merci encore pour ces éclaircissements et rappels,

Je conclus de ces discussions — à propos du présent article — que je vais pouvoir remettre en place les formats les plus économes, tels que {{nobr}}.

PS1 : j'en parlais plus haut et j’ai retrouvé les quelques discussions que j'avais eues sur le sujet avec AntonyB et Daniel*D, j'en fais un rappel sur ma page de discussion, où il y en a une portion ; il s'agit en complément des pdd des articles sur Carl-Heinrich von Stülpnagel et Otto von Stülpnagel.

PS2 : je me demande s'il ne serait pas utile de préciser sur la WP:CCN la règle, pas réellement diffusée jusque là, de la préférence de {{nobr}} sur {{nombre}} pour les entiers inférieurs à 1 000. À ce propos, je ne connais pas la manière optimale (en temps et « salive électronique ») pour aboutir à la modification stable — donc « consensuelle » — du texte.

Cordialement. --Gkml (discuter) 6 août 2014 à 06:05 (CEST)

Je viens apporter mon grain de sel à la conversation. L'économie de ressources n'est pas le seul paramètre a prendre en compte. Il y a aussi les aspect sémantiques. Le modèle {{unité}} permet à un robot qui lirait l'article de comprendre qu'il est en train de lire une unité et éventuellement d'extraire cette donnée de l'article ou de faire une conversion à la volée. Ce modèle devrait donc être préféré au modèle nobr. Pour les dates, il faudrait un modèle particulier qui insère la date sans faire les coûteuses opération de vérifications de lien comme c'est le cas actuellement mais le modèle nobr, étant sémantiquement vide ne me parait pas être une bonne solution.

Je suis allé vérifier, je pense que la recommandation sur le formatage des nombres est à rediscuter il me semble que seul les aspect typographiques ont été vraiment abordés.

Je vous propose de continuer la discussion sur la page de la convention.--Akiry (discuter) 14 août 2014 à 12:09 (CEST)