Discussion:Massacre de la Ghouta

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Chapitre des argumentaires[modifier le code]

Une rédaction mesurée, scindants clairement les arguments des parties, des spécialistes, des laboratoires d'analyse est nécessaire. L'introduction doit être, dès le départ mesurée. Actuellement l'article est sans intérêt, éhontément construit à charge et confus. --007antoine (discuter) 16 avril 2017 à 08:59 (CEST)


Premières discussions[modifier le code]

Bonjour, On ne sait rien de ces bombardements. Il est trop tôt encore pour pouvoir prétendre écrire ce qu'il s'est réellement passé. Les sources ne sont pas vérifiables étant donné que les journalistes obéissent à la règle "N'importe quelle info pourvu que ça se vende".--Espinouse (discuter) 28 août 2013 à 16:00 (CEST)

J'approuve le commentaire précédent, et je demande la suppression de l'article. J'en profite aussi pour vous offrir un peu de lecture: propagande, Affaire des couveuses au Koweït, Armes de destruction massive en Irak, Opération Northwoods... --Djino (discuter) 28 août 2013 à 19:17 (CEST)
Justement info ou intox, les articles que tu cites sont bien toujours là bien alors que c'était de l'intox... donc intérêt encyclopédique. Et malheureusement d'après les différentes sources, témoignages, photos et vidéos (rebelles syriens, MSF et renseignements occidentaux) il y a de très fortes probabilités que 1) il y ait bien eu un massacre et 2) que celui-ci ait été fait par l'armée syrienne. Apollofox (discuter) 29 août 2013 à 00:41 (CEST)
Les articles que j'ai donnés apportent des informations dont on a de la documentation, des preuves avérées. Ce n'est pas le cas de celui-ci. Les sources auxquelles vous faites allusion viennent de l'OSDH (dont les représentants ont toujours été hostiles au gouvernement syrien) et ont été relayées sans aucun contrôle par les agences de presse comme l'AFP. Ces mêmes sources, si peu nombreuses au contraire de ce que vous semblez croire, ont même été mises en doute par des experts aussitôt qu'elles ont été diffusées. Il ne faut pas oublier l'Histoire et commencer à réfléchir par soi-même: Pour quelle raison le régime syrien utiliserait des armes dont il sait que leur utilisation constitue la ligne rouge au-delà de laquelle une intervention des USA est justifiable... pile au moment où des experts de l'ONU arrivent dans le pays ? En plus d'être fondamentalement démoniaque, Bachar el Assad serait un imbécile complet ? Soit vous refusez de voir clair et vous tomberez une nouvelle fois dans le panneau, soit vous aussi faites consciemment de la propagande pour justifier une intervention impérialiste dans un pays souverain... --Djino (discuter) 29 août 2013 à 00:56 (CEST)
Bon, ceux qui rédigent cet article tombent dans le journalisme. Comme il a été dit précédemment les sources ne sont pas neutres, et on ne peut pas faire un travail encyclopédique basé sur du vent. On fait un article lorsqu'on a pris suffisamment de recul sur l'événement et pas quand on le nez dedans, ça vient juste de se produire! Si vous voulez relayer de l'info, alors faite du journalisme. Mais ne commencez pas à écrire un article alors qu'on ne sait rien des faits.--Espinouse (discuter) 29 août 2013 à 10:09 (CEST)
Malgré de nombreuses sources, je suis moi aussi sceptique. Ce qui me gène notamment, c'est qu'il est ici question d'attaque chimique avec certitude, et même sur la page d'accueil (!), alors que je crois, jusqu'à maintenant il n'y a pas encore pu avoir d'analyse scientifique le démontrant. Il est sans doute trop tôt... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 août 2013 à 12:54 (CEST)
Hum, hum: "La question n'est plus de savoir si des armes chimiques ont été utilisées le 21 août dans la banlieue de Damas. C'est un fait établi. Même les autorités syriennes ne le nient plus. Non, la question, c'est de connaître les auteurs de cet acte effroyable. La France dispose d'un faisceau d'indices qui vont dans le sens de la responsabilité du régime."(qui sont: plusieurs agressions chimiques antérieures, l'opposition ne détient aucune arme chimique, tous les stocks sont contrôlés par Bachar Al-Assad, quartier frappé zone-clé pour le contrôle des voies de communication vers Damas, effacement des traces par des bombardements du régime syrien). François Hollande, Le Monde, 30/8/2013 [1]. Je veux bien que vous soyez prudents et neutres, mais faudrait quand même pas être plus prudent que la propagande syrienne... Et neutralité c'est mettre les hypothèses dans leur juste proportion et attribuer les points de vus.

Alors mettre au même niveau la propagande d'une dictature qui utilise aussi des missiles contre sa propre population et les faits présentés par MSF (3,600 patients avec des "symptômes neurotoxiques", 355 morts [2]), l'opposition, l'ONU qui parle de crime contre l'humanité (et dont les inspecteurs qui doivent ramener des échantillons sont escortés par l'armée syrienne...) et les services de renseignement des pays occidentaux [3] qui n'ont pourtant aucun intérêt à rentrer dans le bourbier syrien et créer une explosion régionale [4], c'est non. Le point de vue du régime syrien doit apparaitre et être attribuer comme les autres mais ne doit pas verrouiller l'article. C'est pas "tomber dans le panneau ou faire de la propagande pour justifier une intervention impérialiste" mais faire un article équilibré... Apollofox (discuter) 30 août 2013 à 16:01 (CEST)
Qu'un régime soit dictatorial ou non ne le rend pas responsable de tout. Ils ne sont pas idiots pour autant. Ça n'a pas de sens. La vraie question est "à qui cela profite-t-il?" L'armée syrienne, qui est en train de gagner la bataille contre les rebelles sur le terrain, n’a aucun intérêt à fournir un prétexte à une intervention de l’OTAN, mais certaines factions rebelles si. Il est facile de trouver le point de vue contraire, comme ici, , ou encore , sans compter que des suspicions sur l'usage d'armes chimiques par des rebelles existent déjà depuis plusieurs mois, et ça personne n'en parle. Les informations sur le camp à qui incombe la responsabilité de ces attaques ne sont pas avérées et devraient donc être supprimées --Djino (discuter) 31 août 2013 à 13:18 (CEST)
Le débat ne doit pas être celui du POV, qui peut exister dans les deux sens d'ailleurs (j'ai retiré du POV pro-régime d'ailleurs, comme vous pouvez le voir dans la section du dessous). Il est question ici d'un article qui me semble très instable, et je doute que le recul soit assez important pour l'écrire. Dès sa rédaction, la nature chimique des attaques était présentée comme certaine, alors que des grands médias internationaux relayaient encore des doutes (par exemples). Un article encyclopédique ne doit pas se fonder sur de « très fortes probabilités », mais sur un fait analysé dans le temps, sinon, ce n'est que du journalisme. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 30 août 2013 à 16:39 (CEST)

J'avais rajouté le conditionnel au terme « bombardement chimique », étant donné qu'il me semble préférable d'attendre les résultats de l'enquête de l'ONU, qui soit le meilleur acteur neutre, il me semble. Étant donné qu'on a ici un consensus pour faire preuve d'un maximum de prudence, je pense que je peux rajouter une forme adoucie de conditionnel, par mesure de précaution. Soyons sage et attendons quelques jours les résultats de l'enquête de l'ONU. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 30 août 2013 à 17:04 (CEST)

Suppression d'un ajout non sourcé[modifier le code]

J'ai supprimé cette affirmation, car elle était sourcée à parti d'un blog, source non admissible dans ce cas ci. L'information me paraissant potentielle douteuse, car émanant d'un blog qui me semble partisan, je l'ai complétement retirée. Pour ajouter des affirmations de ce genre, alors que l'origine du bombardement fait encore polémique, il faudrait s'appuyer sur des sources fiables. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 août 2013 à 18:04 (CEST)

Frédéric Pichon[modifier le code]

Notification Thontep : quelles sont vos sources pour affirmer que Frédéric Pichon est un des meilleurs spécialistes du conflit syrien?Durifon (discuter) 18 août 2015 à 09:35 (CEST)

Notification Durifon : Il suffit de faire une recherche Google pour le découvrir, voir notamment cette fiche. --EB (discuter) 18 août 2015 à 12:31 (CEST)
Certes, on peut y lire qu'il est "spécialiste de la Syrie et des minorités"... mais dire qu'il est "un des meilleurs spécialistes du conflit syrien" est quelque peu présomptueux non? Durifon (discuter) 18 août 2015 à 12:46 (CEST)
Ce propos n'est pas le mien, mais je pense que ses diplômes et le titre de "spécialiste de la Syrie" lui donnent une légitimité largement suffisante pour exprimer un point de vue digne de figurer sur le présent article. --EB (discuter) 18 août 2015 à 13:09 (CEST).
Sauf que c'est cette information qui est sourcée: "En juin 2014, dans un éditorial du journal Le Point, Franz-Olivier Giesbert, affirme en citant Richard Lloyd, que seuls les rebelles djihadistes ont pu perpétrer l'attaque chimique de Ghouta. Il accuse notamment le quotidien Le Monde et le gouvernement français, d’avoir désigné sans preuves, afin de justifier d'éventuelles frappes à venir, le régime de Bachar al-Assad", ce qui n'a rien à voir avec Pichon. Durifon (discuter) 18 août 2015 à 14:23 (CEST)
Effectivement : pour ce qui est de ce passage, la source actuelle semble suffisante. --EB (discuter) 18 août 2015 à 14:51 (CEST)
Bonsoir, le problème ici n'est évidemment pas Frédéric Pichon dont chaque personne s'intéressant à la Syrie et au conflit syrien sait les ouvrages de référence sur le sujet et le fait que celui-ci est arabisant et chercheur sur ces domaines. Le problème est l'utilisateur Notification Durifon : notifié à plusieurs reprises pour ses accès de suppressionnite aiguë sur les références qui ne lui plaisent pas, qui sans aucune connaissance du contenu éditorial, ni de la question, ni même de lire les références attentivement, se permet de faire une suppression sèche. Dans le cas qui nous occupe, la référence la plus faible des deux est Franz-Olivier Giesbert qui est un simple journaliste généraliste et la plus pointue celle de Frédéric Pichon qu'il n'y a aucune raison de supprimer pour son commentaire de l'article de FOG. Cdt. Thontep (d) 18 août 2015 à 22:24 (CET)
Je crois que tu n'as pas bien compris le problème. La phrase actuellement sourcée est "En juin 2014, dans un éditorial du journal Le Point, Franz-Olivier Giesbert, affirme en citant Richard Lloyd, que seuls les rebelles djihadistes ont pu perpétrer l'attaque chimique de Ghouta. Il accuse notamment le quotidien Le Monde et le gouvernement français, d’avoir désigné sans preuves, afin de justifier d'éventuelles frappes à venir, le régime de Bachar al-Assad". Quel rapport cela a avec Pichon? Donc, soit modifier cette phrase et ajouter ce qu'affirme cette personne, soit supprimer la référence qui n'a rien à voir avec la phrase en question. Durifon (discuter) 18 août 2015 à 22:30 (CEST)
La phrase n'a rien à voir avec Pichon si ce n'est que Frédéric Pichon interrogé sur l'article de FOG et donc la phrase en question commente le sujet. Frédéric Pichon étant, en tant que chercheur, le plus qualifié, il a toute sa place ici. Rien que de très habituel sur wikipédia. Cdt. Thontep (d) 18 août 2015 à 22:38 (CET)
A ce moment là il convient de présenter ce que Frédéric Pichon affirme en commentant FOG. Durifon (discuter) 18 août 2015 à 22:42 (CEST)
Oui Pichon développe la thèse comme quoi ce sont les rebelles qui ont utilisés les armes chimiques. Si c'est un spécialiste reconnu (il est aussi intervenant à Atlantico), il faut développer le paragraphe, et ne pas hésiter s'il y a d'autres spécialistes qui confirme ou infirment cette thèse. Apollofox (discuter) 18 août 2015 à 22:52 (CEST)

Boulevard Voltaire, Frédéric Pichon et Franz-Olivier Giesbert[modifier le code]

Salut Notification Thontep et Tan Khaerr : cette source est biaisée car complotiste et n'a pas sa place ici. Trouvez autre source. --Panam (discuter) 23 septembre 2016 à 17:31 (CEST)

Bonsoir Notification Panam2014 :, allons, allons. Il est nécessaire parfois de rappeller le B.A.BA. du fonctionnement d'un titre de presse. Une personne interviewée, ici le chercheur Frédéric Pichon, n'a aucune raison de s'identifier ou pas à la ligne éditoriale du journal et inversement les opinions exprimées par la personne interviewée ne sont pas forcément en accord avec cette ligne éditoriale. Il est bon de rappeller cette évidence car certaines personnes pourraient avoir la naïveté de croire que le simple fait de s'exprimer par le bias d'un média quelconque « colorie » ou « dévalue » le contenu de l´entretien (on serait communiste en s´exprimant dans l´Huma, sionniste en donnant un entretien à Radio J...). S'il est une pensée que l'on pourrait qualifier de complotiste, c'est justement celle-ci Sourire. Pour le reste, je ne sais pas si Panam2014 confond Boulevard Voltaire et réseau Voltaire, mais pour ce qui concerne notre sujet cela importe peu. Frédéric Pichon s'exprime en tant que chercheur et spécialiste. Point. et aucune source académique (non fournit par Panam2014) ne nous dit que nous devrions nous méfier de la compétence de ce chercheur en particulier. Cdt. Thontep (d) 23 septembre 2015 à 17:56 (CET)
Notification Thontep et Tan Khaerr : ces deux groupes commençant par Voltaire sont biaisées, donc les questions et les réponses (voire leurs interprétation) aussi. De la même façon qu'une interview de sputnik est à rejeter, BVB c'est kif kif. Trouvez une autre interview. --Panam (discuter) 23 septembre 2016 à 18:16 (CEST)
Notification Panam2014 :, justement non. Avez-vous des sources qui justifieraient votre point de vue personnel et qui mettrait en doute la qualité des travaux de Frédéric Pichon ? Cdt. Thontep (d) 23 septembre 2015 à 18:24 (CET)
Notification Thontep et Tan Khaerr : la source est en carton. --Panam (discuter) 23 septembre 2016 à 18:27 (CEST)
Notification Panam2014 :, nous ne sommes pas sur un forum. Avez-vous des éléments factuels qui répondent aux questions que je vous ai posées ? Cdt. Thontep (d) 23 septembre 2015 à 18:29 (CET)
Notification Thontep et Tan Khaerr : n'esquivez pas la question, cette source est à rejeter, point. --Panam (discuter) 23 septembre 2016 à 18:31 (CEST)
Notification Panam2014 :, bon, je vois que vos arguments sont solides et nombreux Sourire. Vous connaissez les règles wiki et pouvez chercher à les utiliser pour obtenir la suppression de l´entretien de ce chercheur. Au vu de la qualité de votre argumentaire, je me permets de vous souhaiter bonne chance ! Sourire. Je veillerai en attendant que le R3R que vous avez placé en étant vous même partie prenante du conflit éditorial soit respecté. Cdt. Thontep (d) 23 septembre 2015 à 18:41 (CET)
Notification Thontep et Tan Khaerr : bon les faits sont là. Aucune source solide ne reprend les informations de ce torchon. Suivant l'avis de TK, qui ne fait pas de doute, vu qu'il est, comme une majorité ici, contre les sources complotistes d'extreme droite, gauche, pro-Russie, il faudra supprimer cet ajout. --Panam (discuter) 23 septembre 2016 à 19:07 (CEST)

Boulevard voltaire qui est un site d'extrême droite est à bannir, où alors à identifier tel quel dans le texte. Par contre l'édito de FOG dans le Point est à garder, même s'il est intéressant de noter que cet expert cité par FOG arrive à des conclusions que même les experts de l'ONU qui ont été sur place se sont bien gardé d'émettre, ne pouvant accuser aucun des deux camps. Apollofox (discuter) 23 septembre 2016 à 19:36 (CEST)

allons Notification Panam2014 :, Notification Apollofox :, vous n'allez pas m'obliger à vous réexpliquer ce qu´est un entretien Clin d'œil. De plus, vous n´ignorez pas que la couleur politique n´est pas un argument pour disqualifier une source. Enfin, sur le fond, il est évident que la référence la plus faible est celle de Franz-Olivier Giesbert qui est un simple journaliste généraliste. Encore une évidence. Par ailleurs, le paragraphe placé dessus présente convenablement le rapport Lloyd / Postol, le paragraphe et les références au sujet desquels nous discutons ne sont pas intéressantes en tant que telles pour leur mention de ce rapport, mais du fait qu'elles ont un rapport critque aux réactions du Monde et du gouvernement français. Cdt. Thontep (d) 23 septembre 2015 à 19:55 (CET)
Enfin Thontep nous sommes 3 à nous opposer à cette source minoritaire d'extrême droite qui contrevient à la neutralité de point de vue aussi bien au niveau de la notoriété que de la neutralité dans la juste représentation des points de vues. Si tu veux vraiment faire figurer l'avis de cet "expert du MIT ancien de l'ONU" essaye de trouver une source secondaire plus sérieuse qui la relaye. Si l'info a été jugée crédible ce sera le cas, sinon oublie-la. Apollofox (discuter) 23 septembre 2016 à 20:39 (CEST)
Bonjour Notification Apollofox :, il est bon de lire l'article pour savoir de quoi nous parlons. Nous ne discutons pas du rapport Lloyd / Postol qui est bien référencé dans le paragraphe au dessus de celui au sujet duquel nous discutons, mais de la critique de la réaction du gouvernement français utilisant le massacre de la Ghouta pour justifier d'éventuelles frappes à venir sans posséder de preuves de la culpabilité des forces gouvernementales syriennes, critiques émises par plusieurs chercheurs dont Frédéric Pichon et relayées par des médias grand public comme Le Point et notre fameux FOG. Pour le reste, je ne vais pas répéter pour la 3ème fois ce qu´est un entretien dans n'importe quel journal. Cdt. Thontep (d) 24 septembre 2015 à 03:12 (CET)
Bonjour, il faut quand même être prudent avec Frédéric Pichon, qui penche quand même plutôt en faveur du régime syrien dans ce conflit, même si ça reste une source admissible. J'estime en revanche que Boulevard Voltaire est une source non-admissible et comme Apollofox je pense qu'il faut mieux trouver une autre source plus sérieuse pour relayer les propos de Pichon. Je pense également que les déclarations de Franz-Olivier Giesbert sont parfaitement dispensables, elles n'apportent rien, et je ne vois pourquoi nous devrions compiler l'avis de journalistes qui n'ont jamais écris de papiers sur le conflit syrien. Tan Khaerr (discuter) 24 septembre 2016 à 08:25 (CEST)
Bonjour Notification Tan Khaerr :, si Frédéric Pichon, Docteur en histoire contemporaine, spécialiste de la Syrie et des minorités, chercheur associé EMAM de l'Université François Rabelais (Tours), auteur d'un ouvrage consacré au conflit syrien (qui s'étend notamment sur les erreurs d'analyse du gouvernement français), je vois mal ce qui pourrait être une source de qualité supérieure pour wikipédia Sourire. Vous écrivez qu´il « penche quand même plutôt en faveur du régime syrien » ce que l'on pourrait également traduire par être moins farouchement anti-gouvernement syrien que le gouvernement français. Avons-nous des sources de même niveau prouvant que ce penchant supposé fausserait ou biaiserait son analyse du conflit syrien ou est-ce l'appréciation d'un contributeur wikipédia ? Sur la source BVoltaire, je pense qu'elle présente l'avantage du contrôle direct sans interprétation (il s´agit d´un entretien) et que peu de contributeurs wiki ont dans la réalité la possibilité d'ouvrir ou d'accéder aux ouvrages dudit universitaire. Pour FOG, nous sommes d'accord sur son niveau de connaissance du conflit syrien, mais dans le paragraphe en question, une fois de plus il n'est pas question en particulier du rapport Lloyd / Postol ou du massacre en lui-même mais du traitement de l'information du conflit syrien (et ici du massacre de la Ghouta) par Le Monde et le gouvernement français (qui sont du coup acceptées sans recul critique). Enfin, il me semble paradoxal de vouloir récuser une source (Le Point) parce qu´elle est trop généraliste et mainstream et en même temps BVoltaire parce qu´il ne représenterait pas une source mainstream d'autant plus quand sur le fond les deux sources s'accordent et se complètent. Cdt. Thontep (d) 24 septembre 2015 à 10:10 (CET). PS: ces critiques sont d´autant plus étonnantes quand vous rajoutez un paragraphe complet auquel on pourrait adresser des reproches semblables (sources de blog + médias généralistes non spécialisés) que celles que vous formulez plus haut.
Salut Notification Thontep, Tan Khaerr et Apollofox : nous voilà parvenus à un consensus. On est donc trois à être pour le retrait de cette source. J'appelle le seul tenant de la conservation, Thontep, à trouver une autre source, même universitaire. Faute de quoi il va falloir retirer le paragraphe voire l'amputer de la partie polémique. Amicalement. --Panam (discuter) 24 septembre 2016 à 11:03 (CEST)
Bonjour Notification Panam2014 :, essayez svp de vous inspirer de Tan Khaerr et d'apporter des arguments qui élèvent le débat. Pour l'instant, vous n'avez apporté aucune réponse aux questions que je vous ai posées et votre argument de complotisme Mort de rire n'est pas plus sérieux à ce stade de la discussion qu'il ne l'était au début. Un peu d'effort pour être factuel et sourcé. Merci. Cdt. Thontep (d) 24 septembre 2015 à 13:20 (CET)
Notification Thontep : n'essayer pas d'esquiver et de noyer le poisson lorsque vous êtes acculé. Et comme le dit Tan Khaerr (d · c · b) et deux autres contributeurs, dont moi et Apollofox (d · c · b), cette source n'a pas a être utilisée. Et donc pour le moment, elle doit être retirée. Il y a 3/4 des avis et donc un consensus pour le retrait, n'en déplaise à Thontep. Si vous voulez discuter d'autre chose commencez par chercher une source correcte, car celle-ci ne l'est pas au vu de ses orientation, ne vous en déplaise. Lorsque ladite source sera produite et seulement à ce moment-là, on discutera de la formulation. --Panam (discuter) 24 septembre 2016 à 13:35 (CEST)
Notification Panam2014 :, vous n'allez pas avancer en blocant le débat de cette manière. De surcroit, votre ajout « Référence insuffisante » qui est une première violation de R3R (je pense que vous connaissez les conséquences...) est particulièrement mal choisi et placé. Il ne fait aucun doute que FOG « accuse notamment le quotidien Le Monde et le gouvernement français, d’avoir désigné sans preuves, afin de justifier d'éventuelles frappes à venir, le régime de Bachar al-Assad ». C'est l'opinion de FOG qui est rapportée (et que l'on peut facilement vérifier par la source). Le contributeur wikipédia ne se prononce pas sur la réalité des faits. Il ne fait que reporter l'avis d'un journaliste et d'un chercheur. Point. Est-ce clair ? Cdt. Thontep (d) 24 septembre 2015 à 14:09 (CET)
À propos de la partialité de Frédéric Pichon, ce dernier a quand même donné quelques interview à des médias d'extrême-droite (Boulevard Voltaire, Action française, TV Libertés, Radio Courtoisie 1 2 3). L'extrême-droite est bien connue pour soutenir le régime de Bachar el-Assad, donc si ces médias sont venus l'interviewer je pense que ce n'est pas pour rien. J'ai également vu sur twitter Thomas Pierret et Nicolas Hénin avoir des échanges assez vifs avec Frédéric Pichon et l'accuser clairement d'être pro-régime, même si ce dernier s'en est défendu. Je pense que Frédéric Pichon n'est pas à bannir, c'est quand même un universitaire, mais ses déclarations sont à prendre avec une certaine prudence. Tan Khaerr (discuter) 24 septembre 2016 à 14:23 (CEST)
Nous ne sommes pas sous la Russie soviétique. Un universitaire peut s'exprimer là où il le souhaite et fort heureusement Sourire. Si on prend twitter comme juge de la qualité des universitaires, wikipédia ne vas pas aller bien loin. Au demeurant, Nicolas Hénin est un simple journaliste et Thomas Pierret d'un niveau que l'on peut comparer à Pichon n'a pas de problème pour donner des entretiens communs avec lui. Bref, ce sont, tout de même, des arguments bien légers. Cdt Thontep (d) 24 septembre 2015 à 14:40 (CET)
Notification Thontep : Il serait temps de cesser de faire de l'obstruction face à trois contributeurs chevronnés comme vous et d'inventer des règles. Et  Non, il n'y a pas de violation de R3R, puisque la guerre d'édition que vous avez provoquée par votre appropriation de l'article ne concernait pas la balise en question. Et cette balise reflète le consensus de la PDD, qui est contre l'ajout d'une telle source. Et donc votre affirmation est un mensonge. Il faut cesser avec WP:POV pushing poli. Au passage, il est autorisé de poser un bandeau R3R si la version en question n'est pas celle du poseur. De plus, la couleur politique de la source est bien un critère pour la rejeter. Et donc elle n'a rien à faire dans cet article au vu du consensus. Interview ou pas, c'est non, point. --Panam (discuter) 24 septembre 2016 à 16:15 (CEST)

Le penchant de Frédéric Pichon et l'orientation du média sur lequel il s'exprime sont tous deux avérés mais comme ça a été dit, ça n'invalide pas ses qualifications pour autant, ni la légitimité de son analyse — du moins tant qu'il n'est pas largement déjugé par ses pairs. Si on trouve mieux que Boulevard Voltaire, c'est bon à prendre mais ça ne me paraît pas nécessaire. --EB (discuter) 26 septembre 2016 à 02:37 (CEST)

Notification Erik Bovin : comme le disent la majorité des intervenants, cette source n'est pas admissible. Je ne céderais pas sur ce point. Il suffit de se contenter de la source du Point déjà mise. --Panam (discuter) 26 septembre 2016 à 13:00 (CEST)

Je voudrais signaler aux participants de cette aimable conversation que Thontep fait une utilisation disproportionné de boulevard voltaire comme source: comme je lui avait indiqué sur sa page de discussion (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Thontep&oldid=124512497#suppression_de_r.C3.A9f.C3.A9rences_insuffisantes) , il a inséré pour la première fois 89 des 156 liens externes présent dans wikipedia vers bvoltaire.fr à la date du 11 mars 2015. A titre de comparaison le deuxième utilisateur en quantité qui a fait des premières insertions sur le même bvoltaire.fr présent à cette date est Xolm56 avec 6 insertions. Notification Tan Khaerr : Notification Erik Bovin : @Panam2014 @Apollofox

Concernant le statut d'universitaire reconnu de Frédéric Pichon il est plus que douteux (euphémisme), celui ci n'étant cité que trois fois d'après google scholar, pour un seul article https://scholar.google.fr/scholar?cites=15373626984438576841&as_sdt=2005&sciodt=0,5&hl=fr et ce fait invalide ses qualifications et la légitimité de son analyse au vu du fait qu'il n'est pas reconnu par ses pairs. Xavier Combelle (discuter) 27 septembre 2016 à 10:21 (CEST)

Bonjour Notification Xavier Combelle :, je croyais que jusqu'à présent c'étaient les diplômes qui conféraient la qualité d'universitaire et non google scholar. C'est une nouveauté intéressante Sourire. D'autre part, vous connaissez suffisamment bien les outils wikipédia et n'êtes pas sans savoir qu'il existe des listes noires concernant les sources et que rien, aujourd'hui comme par le passé Clin d'œil, ne vous empêche de demander que BVoltaire soit inclue dans cette liste noire. Deux débats ont déjà eu lieu par le passé sur ce sujet sans qu'aucune majorité ne se détache. Donc, just do it Sourire! Cdt Thontep (d) 27 septembre 2015 à 10:34 (CET)
Notification Thontep :  Non BVoltaire n'a pas à être utilisée sur cette page au vu du consensus (4/6 des intervenants). J'approuve les conclusions de Xavier Combelle (d · c · b). --Panam (discuter) 27 septembre 2016 à 13:04 (CEST)

Puis-je préciser qu'il est très courant d'être titulaire d'un doctorat sans être pour autant universitaire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Physiologos (discuter).

@Thontep Je suis désolé si ce que tu crois est erroné mais ce n'est pas google scholar mais les citations (qui peuvent être trouvées via google scholar) qui fait un universitaire, surtout pour savoir si il est reconnu par ses pairs, donc citable sur wikipédia, pas le diplôme que certains ont sans poursuivre une carrière, comme c'est le cas pour Frédéric Pichon. Xavier Combelle (discuter) 28 septembre 2016 à 19:14 (CEST)
Bonsoir Notification Xavier Combelle :, cela me semble une très bonne idée et je crois que tu pourrais proposer aux administrateurs ou à la communauté un filtre qui exclurait des références admissibles les doctorants ou les universitaires qui n'auraient pas un nombre X de citations google scholar. Je pense que de cette manière fr.wikipedia serait en avance par rapport aux autres langues wikipédia. Cela me paraît d'autant plus urgent que dans le cadre de cet article précis nous sommes conscients que les références présentes ne reposent que sur des spécialistes ayant au minimum écrit une thèse sur la Syrie et un ouvrage sur le conflit syrien comme cela est le cas de Frédéric Pichon et ne descendent jamais au niveau du simple journalisme généraliste, voire du blog dit informé. Cdt Thontep (d) 28 septembre 2015 à 19:51 (CET)
Notification Thontep : malgré que vous appréciez cette source en carton au point de l'utiliser souvent dans vos contributions, le consensus est clair : cette source doit être retirée, point. La messe est dite. --Panam (discuter) 28 septembre 2016 à 19:53 (CEST)
Sans vouloir me prononcer sur le fond du problème, je dirais que, même si Boulevard Voltaire est à mon avis "moins pire" que son quasi-homonyme le Réseau Voltaire, c'est quand même une source qui doit, a minima, être utilisée avec prudence et toujours en attribuant le point de vue. Disons que contrairement au Réseau Voltaire - qui n'est utilisable que pour sourcer une seule chose, à savoir sa propre opinion - c'est une source qui me paraît utilisable de temps à autres, puisqu'il arrive que des personnalités "notoires" et dont le parcours ne se réduit pas forcément à l'extrême droite s'y expriment. Mais il faut quand même s'en servir avec des pincettes ; si je ne m'abuse, c'est avant tout un site d'opinion plus que d'information proprement dite. J'insiste sur le de temps à autres, et à condition que ce soit une personne vraiment connue et reconnue dans son domaine qui s'y exprime.
De toutes manières, si l'on veut citer Frédéric Pichon, il doit être possible de trouver d'autres médias auxquels il accorde des interviews et qui posent moins de problèmes de "maniabilité" que Boulevard Voltaire (en gros, si l'on a un média crédible X dans lequel il dit à peu près la même chose que dans Boulevard Voltaire, il faut privilégier le média X plutôt que BV). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 septembre 2016 à 22:40 (CEST)
Bonjour, je suis globalement d'accord avec l'opinion exprimée par Jean-Jacques Georges. Cdt Thontep (d) 29 septembre 2015 à 07:01 (CET)
Je tiens quand même à insister sur le fait - il me semble que j'ai été explicite mais on ne sait jamais - que même si je pense que BV peut être parfois utilisé, sous conditions et avec beaucoup de prudence, c'est quand même une source qui ne suscite pas franchement mon enthousiasme : à mon sens il vaut mieux essayer de ne pas l'utiliser - ou en tout cas de le faire le moins possible - que le contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2016 à 11:26 (CEST)
Notification Thontep : l'avis de Jean-Jacques Georges (d · c · b) est clair est différent du vôtre. Celui-ci est plutôt contre ce torchon alors que vous, vous vous êtes faits le spécialiste de son utilisation comme le dit Xavier Combelle (d · c · b). Et donc le consensus est clair pour son retrait. Assez de cette obstruction. --Panam (discuter) 29 septembre 2016 à 13:10 (CEST)
Bonjour Notification Panam2014 :, étant le contributeur qui a été le moins factuel et dont le seul argument a consisté en l'accusation de complotisme Mort de rire vis-à-vis de l'article de Pichon, mais qui s'active de façon la plus virulente pour sa suppression, je crois que nous pouvons vous charger, en accord avec la sage proposition de Jean-Jacques Georges, de remplacer cette référence directement accessible et contrôlable par un autre média dans lequel Pichon a accordé des interviews ou des articles ce qu'il fait régulièrement dans les revues papier. Je ne doute pas que vous y mettrez la bonne volonté nécessaire qui nous permettra de clôre ce débat. Cdt Thontep (d) 29 septembre 2015 à 13:48 (CET)
Notification Thontep : il serait temps de changer de comportement et de cesser cette obstruction qui ne ménera à rien. Vous n'avez pas à vous approprier l'article, surtout lorsqu'il y a un consensus pour supprimer cette source en carton et que comme le dit Xavier Combelle, vous êtes celui qui utilise le plus cette source, à la limite du pov pushing. Pour le reste, allons, vous n'avez rien à exiger du tout et vous devez vous plier comme tout le monde au consensus. Et comme le dit JJG, le mieux est de ne pas l'utiliser. Et c'est donc bien vous qui êtes peu factuel, bien au contraire, point final. Je vous rappelle aussi que l'argument de source en carton n'est pas le seul à faire consensus, puisqu'il a été aussi prouvé par Combelle et TK que Pichon n'était pas un universitaire. - Arrêtons, merci.. --Panam (discuter) 29 septembre 2016 à 14:23 (CEST)
Frédéric Pichon est bel et bien un universitaire, il n'y a aucun doute là-dessus : voir ici ou ici. --EB (discuter) 29 septembre 2016 à 14:26 (CEST)
Notification Erik Bovin : certes, mais il n'est pas reconnu par ses pairs. Cependant, l'argument du caractère douteux de la source tient toujours et il y a un consensus de 4 contributeurs sur 6 pour la retirer. Inutile de tenter de gagner du temps. --Panam (discuter) 29 septembre 2016 à 14:31 (CEST)
NB : personnellement, je ne m'oppose pas forcément à ce qu'on cite Frédéric Pichon - à condition de respecter l'"attribution de point de vue", si nous parlons d'une affaire polémique et surtout si son travail est controversé - je dis juste qu'il faut être prudents avec Boulevard Voltaire (si Frédéric Pichon dit la même chose dans, mettons, Atlantico, ça devient moins problématique) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2016 à 14:35 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : le problème, c'est que Pichon n'a tenu ces propos que dans une seule interview d'un site conspirationniste. De plus, Pichon n'est pas très connu et c'est peut-être pour ça que seuls ces sites l'interviewent. Enfin, je trouve lassant que Thontep passe son temps à utiliser partout sa source favorite. --Panam (discuter) 29 septembre 2016 à 14:38 (CEST)
Boulevard Voltaire est moins un site "conspirationniste" qu'un site d'extrême-droite (même si les deux ne sont pas incompatibles). En tout cas, je me répète, mais il est sans doute imprudent de l'utiliser dans trop de pages comme source d'info (et pas de « point de vue ») Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2016 à 14:43 (CEST)
Notification Panam2014 : Je ne tente aucunement de « gagner du temps », merci de supposer la bonne foi. Je cherche simplement à rétablir des faits. Frédéric Pichon est bien reconnu par des pairs puisqu'il est publié au moins dans une revue, certes orientée puisque c'est celle de Pascal Gauchon mais encore une fois, orienté ne veut pas dire non fiable. Qui n'est pas orienté, du reste ? --EB (discuter) 29 septembre 2016 à 14:45 (CEST)
Notification Erik Bovin : il n'est aucunement interdit de gagner du temps, même si c'est mal vu. Ce n'est donc pas une violation de FOI. Pour le reste, je parlais surtout à Thontep. Pour le reste, bv n'a pas sa place au vu du consensus de cette discussion. --Panam (discuter) 29 septembre 2016 à 14:47 (CEST)
Je radote, mais personnellement je ne m'oppose pas à la citation de Frédéric Pichon, du moment qu'on lui attribue son point de vue. Mais c'est vrai que c'est un petit peu embêtant de n'avoir que son interview dans Boulevard Voltaire à se mettre sous la dent.
Par contre, est-ce qu'il parle de cette affaire dans son bouquin ? Parce que si oui, nous aurions une solution au problème : il suffit de citer le livre de Pichon à la place de BV. Quelqu'un ici le possède-t-il ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2016 à 14:51 (CEST)
@Erik Bovin Non, Frédéric Pichon ne peut être considéré comme un universitaire sur ces bases, comment il est décrit par ces sites est complètement secondaire. la seule métrique adéquate est la citation par ses pairs. Quand à la revue, Conflits, elle n'est simplement jamais citée https://scholar.google.fr/citations?hl=fr&view_op=search_venues&vq=conflits @Jean-Jacques Georges Le problème est que Frédéric Pichon n'est pas validé par ses pairs, donc comme source son bouquin n'est pas une source correcte. Xavier Combelle (discuter) 29 septembre 2016 à 19:57 (CEST)
Que doit-on comprendre par « validé par ses pairs » ? Il est considéré comme un mauvais chercheur ? Son travail est trop controversé pour être pris en référence ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2016 à 21:47 (CEST)
"Universitaire : Personne qui fait partie de l’Université." Il est peut-être un mauvais universitaire (je n'en sais rien) mais il n'y a pas à chipoter, c'est bel et bien quelqu'un qui exerce dans des établissements d'enseignement supérieur. Et le fait qu'il soit publié dans la revue Conflits n'est pas négligeable : Pascal Gauchon est orienté, comme je le disais, mais il n'en demeure pas moins une référence dans son domaine (directeur de collection chez PUF). --EB (discuter) 29 septembre 2016 à 23:48 (CEST)

Franz-Olivier Giesbert (Suite)[modifier le code]

Notification Thontep : Le passage de Franz-Olivier Giesbert est sans aucun intérêt, ce dernier n'est absolument pas spécialiste du conflit syrien. Dernièrement il a même affirmé que c'était l'État islamique qui était derrière l'attaque, ce que personne d'autre n'a jamais affirmé, et qui témoigne de sa méconnaissance totale du sujet (source) Quant à Boulevard Voltaire, il s'agit d'un média d'extrême droite à éviter. Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2017 à 10:22 (CEST)

en l'occurence, vous supprimez un entretien avec Frédéric Pichon, spécialiste de la Syrie. Quels nouveaux arguments avez-vous depuis notre discussion ci-dessus pour votre suppression en loucédé ? Pour l'instant, je n'en vois aucun. Cdt. Thontep (d) 14 avril 2017 à 10:28 (CET)
Notification Thontep : Frédéric Pichon n'apparaît pas dans ce passage, c'est Franz-Olivier Giesbert qui est mis en avant. Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2017 à 10:32 (CEST)
pouvez-vous me dire avec qui est l'entretien que vous supprimez si ce n'est avec Frédéric Pichon ? Cdt. Thontep (d) 14 avril 2017 à 10:39 (CET)
Notification Thontep : Je me répète : Frédéric Pichon n'est pas cité dans ce passage de l'article. Seul l'avis de Franz-Olivier Giesbert est donné alors qu'il n'a aucune expertise sur le sujet. Tan Khaerr (discuter) 14 avril 2017 à 10:48 (CEST)

deux versions[modifier le code]

Bonjour Notification Tan Khaerr : jusqu'à ce matin, les deux versions se valaient [5]. Alors, pourquoi ce changement ? Cordialement --Fludbis (discuter) 16 juillet 2017 à 18:10 (CEST)

Idem @Tan Khaerr. la neutralité n'est pas de mettre au même niveau deux opinions et l'ajout de Tan Khaerr est sourcé. --Panam (discuter) 17 juillet 2017 à 11:18 (CEST)
Notification Panam2014 : je n'ai pas supprimé les ajouts de Tan Khaerr. Par contre, vous, vous supprimez les miens, qui sont sourcés aussi, et dont certains faisaient partie du dernier consensus. Pourquoi avoir supprimé mes ajouts [6] ? D'autre part, concernant le résumé (box) [7], il ne s'agit pas d'opinions, mais de faits: les occidentaux accusent le régime syrien, l'Iran la Russie et la Syrie sont d'un avis contraire. --Fludbis (discuter) 17 juillet 2017 à 11:37 (CEST)
Notification Tan Khaerr : si'il vous plaît, pouvez-vous lire la version suivante concernant la section "contexte" [8] et me dire si elle vous convient ? Contrairment à ce que dit Panam2014, je n'ai rien supprimé de vos ajouts, j'ai simplement rajouté des informations déjà présentes dans le dernier consensus, et j'en ai rajouté deux autres (citation plus longue, et ajout mandat de l'ONU) Cordialement --Fludbis (discuter) 17 juillet 2017 à 11:37 (CEST)
Votre version non neutre n'est pas acceptable. --Panam (discuter) 17 juillet 2017 à 11:38 (CEST)
Notification Panam2014 : s'il vous plaît, dites moi quelles sont les problèmes de neutralité. Merci d'avance. --Fludbis (discuter) 17 juillet 2017 à 11:40 (CEST)
Déjà répondu : mettre au même niveau deux thèses. Alors que la neutralité n'est pas ça. Je ne reviendrais pas dessus. --Panam (discuter) 17 juillet 2017 à 11:42 (CEST)
Compris Notification Panam2014 : Je déduis cependant de ce que vous me reprochez juste ci-dessus, que la section "contexte" ne pose pas de problème, et que le problème réside dans l'InfoBox. Sommes nous d'accord au moins sur ce point ? --Fludbis (discuter) 17 juillet 2017 à 11:50 (CEST)
Notification Fludbis : Les deux versions ne sont pas équilibrées, la grande majorité des États comme des universitaires et des médias attribuent l'attaque au régime syrien. Peu importe la négation des dictatures syriennes, russes et iraniennes, on n'a pas non plus attendu l'accord de la Turquie pour affirmer qu'il y a eu un génocide contre les Arméniens en 1915. Tan Khaerr (discuter) 17 juillet 2017 à 12:35 (CEST)
Notification Tan Khaerr : "Les deux versions ne sont pas équilibrées" dites vous. Moi à la lecture de l'article, je n'ai pas cette impression. Au niveau universitaires, c'est équilibré, au niveau des gouvernements, il y a peut-être un avantage, mais quelle fiabilité peut avoir le politique ? ? ? Et personne n'a fourni les matériaux de base de la surveillance militaire ou des renseignements (enregistrements des conversations par ex). Donc aucune vérification indépendante n'est possible. Pour les médias, j'ai lu essentiellement les articles sortis les jours suivant le gazage, j'ai vu surtout des journalistes neutres, qui se contentaient de retranscrire les informations en provenance de divers gouvernements et des rebelles - et les avis de quelques experts. C'est clair que ces journalistes ne savaient rien de plus. Et puis, même en admettant que vous ayez raison, j'ai l'impression que ce n'est même pas le sujet : l'infobox est un résumé. Et le résumé de l'article, ce n'est pas que les uns ont raison et les autres tort. Le résumé, c'est que l'un et l'autre camp ne sont pas d'accord ! Apparemment, depuis le début de l'article, cela était clair pour tous les contributeurs [9]. Jusqu'à présent, l'article est neutre, en donnant simplement dans l'infobox les avis des uns et des autres. Libre au lecteur de faire son choix. Pour un changement de concept aussi radical, c'est à dire mettre en avant l'avis occidental, moi il me semble qu'il faut l'approbation de la communauté tout entière. Cela veut dire qu'on considère désormais que WK aura un parti-pris clair et assumé. Qu'en pensez-vous ? Cordialement --Fludbis (discuter) 17 juillet 2017 à 16:50 (CEST)

Bonjour Notification Tan Khaerr : je vais mieux développer ce que je disais hier.

1/ Tout d'abord, il existe de très nombreux médias qui sont restés neutres, et ont simplement retranscris les arguments des différentes parties (rebelles, gouvernements soutenant les rebelles, ou pas, Syrie et ses alliés, etc). Un exemple typique de ce genre de média est celui-ci: [10]. Et il est très facile d'en trouver d'autres (avec même parmi eux des médias qui relaient spécifiquement des informations mettant en doute la "thèse occidentale") [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17]. Je sais aussi que divers articles présentent la culpabilité du régime syrien comme certaine ou quasi certaine [18] (même si l'argumentaire est très faible) et que d'autres sont rédigés très à charge [19]. Je ne mets pas en doute que vous puissiez avoir le sentiment d'une unanimité dans les médias occidentaux. Il suffit que vous ayez lu spécifiquement les articles à charge. Vous devriez remarquer cependant qu'il doit être malaisé de faire le compte au niveau international : combien d'articles à charges, combien d'articles à décharge ? Ce n'est probablement pas évident, vu qu'il est à peu prés sûr que les médias russes par exemple, ont dû trouver un grand nombre d'arguments contraires pour expliquer l'intérêt d'une attaque au gaz "false flag". Le journal turc Today's Zaman, fermé je crois pour délit d'opposition, suggérait que le massacre de la Ghouta puisse être une opération turque [20]. Je vois qu'un bloggueur français a écrit un article sur le sujet (je ne l'ai pas lu) [21], et je n'ai pas de doute que les médias russes ou autres ont pu développer le même genre de scénarios, qui à leurs yeux devaient rendre crédible une autre version que la "version occidentale". Vous dites que la grande majorité des médias attribuent l'attaque au régime syrien, et la vérité est que je ne peux pas démontrer le contraire, puisque je n'ai pas la totalité des sources en main. Mais je me demande tout de même comment vous, vous pouvez être aussi affirmatif.

2/ Je vois aussi que vous dites que "la grande majorité des Etats" attribuent l'attaque au régime syrien. Or un rapide coup d'oeil sur l'article [22], montre que dans les réactions internationales listées, on a comme accusateurs: la Ligue arabe, les Etats-Unis, la France, et l'Albanie, ce qui fait 4 accusateurs. De plus, quelle fiabilité peut avoir l'accusation d'un gouvernement, comme la France par exemple, qui soutient les rebelles ? ? ? ? ?

3/ Mais bon, j'ai envie de dire : peu importe. Admettons que vous ayez raison, et que le point de vue "Assad est coupable" soit effectivement majoritaire face au point de vue "Assad n'est pas coupable". Et bien, même dans ce cas, je vous rappelle que, dans WK, il n'a jamais été question de supprimer les points de vue minoritaires. Bien sûr, il est normal de donner une plus grande importance au point de vue majoritaire, et d'accorder une place moindre au point de vue minoritaire. Mais, dans l'infobox, nous sommes dans le cadre d'une information hyper ramassée: il est donc impossible de donner une place supérieure à une information ou à une autre. C'est comme ça. Même si c'est un léger problème. Et depuis 4 ans, l'article mentionne les deux points de vue sur l'auteur du massacre. Vous, vous avez choisi, désormais, depuis deux jours, de changer la donne. Vous ne donnez plus que le point de vue "Assad est coupable". Je continue à croire que c'est une erreur. Mais en plus, vous n'attribuez même plus ce point de vue ! On ne sait même plus que l'information émane des occidentaux, des rebelles, d'ONG etc. Est-ce que vous pouvez considérer que la question de la neutralité qui me semble posée par votre choix n'est pas aberrante de ma part ? Allez vous enfin accepter le dialogue ?

Cordialement --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 08:06 (CEST)

  1. Je constate que bon nombre des sources mentionnées datent du jour même de l'attaque ou des jours qui suivent. L'article de RFII est typique de ce genre de situation. Il évoque les faits, les accusations portées à charge du régime syrien et les dénégations inévitables de celui-ci, mais ne prend aucun recul, et pour cause sur l'événement. C'est loin d'être idéal comme source et il serait sans doute plus utile de se référer à des sources plus tardives disposant d'un minimum de recul sur l'événement. Par ailleurs, que certains aient jugé utile d'imputer la responsabilité de l'attaque à la Turquie pour régler leurs compte avec Erdogan est purement anecdotique, même s'il semble que l'agence iranienne Press TV avait cru bon d'en faire état. Si on veut continuer dans le registre des accusations absurdes, il y a aussi les accusations formulées contre la France par le délégué syrien à l'ONU, accusations relayées con amore par RT la chaîne propagandiste russe et Press TV, organe de propagande iranien. Bref, j'éviterais pour ma part de me lancer sur la piste des affirmations des organes d'information de ces deux pays, en particulier la Russie qui a une longue expérience lorsqu'il s'agit de pratiquer l'enfumage (il suffit à cet égard de voir les nombreuses versions qu'il ont essayé de répandre concernant le Vol 17 Malaysia Airlines vraisemblablement abattu par des séparatistes russes). Pour l'instant, l'article fait état des dénégations du régime syrien, appuyées par ses alliés russe et iranien, et c'est bien suffisant pour refléter la situation. D'autant plus que l'article fait également état des analyses contradictoires, dont celle de Postol, qui excluent une action syrienne dans cette affaire.
  2. La Ligue arabe ce n'est pas un état mais 22, même si je me doute que la Syrie, qui en est membre, ne s'est sans doute pas associée à l'accusation portée par la ligue. Quoi qu'il en soit, on en est tout de même à un peu plus de quatre accusateurs. A votre liste on peut aussi ajouter, si j'en crois l'article de WP(en) l'Allemagne, Israël et la Turquie, le Royaume-Uni ayant été plus réservé. L'enquête diligentée par l'ONU n'a pas pris position sur la question, faute de mandat, ce qui est également mentionné dans l'article (sans source secondaire toutefois).
  3. Je ne vois pour ma part rien dans les modifications récentes qui ferait irrémédiablement basculer l'article vers une mise en cause sans réserves du régime syrien et donc le rendrait non neutre. La seule réserver que je pourrais émettre concerne l'infobox où, en regard de la mention "Syrie" il conviendrait d'insérer sous une forme ou une autre une mention précisant que la Syrie conteste l'accusation. --Lebob (discuter) 18 juillet 2017 à 14:08 (CEST)

Bonjour Notification Lebob : il y a encore deux jours, nous avions cela :

Drapeau de la Syrie Armée syrienne
(selon la CNFOR, les gouvernements occidentaux, la Ligue arabe et Human Rights Watch)

Flag of Syria 2011, observed.svg Armée syrienne libre, Liwa al-Islam ou Flag of Jabhat al-Nusra.jpg Front al-Nosra
(selon le gouvernement syrien, l'Iran et la Russie)

Est-ce que vous proposez en quelque sorte une solution intermédiaire entre la version actuellement en ligne de Tan Khaerr, et la version ci-dessus ? Cordialement --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 15:17 (CEST)

On pourrait peut-être se tenter ceci :

Drapeau de la Syrie Armée syrienne
(selon la CNFOR, plusieurs gouvernements occidentaux, la Ligue arabe et Human Rights Watch, démenti par le régime syrien et ses alliés)

Qu'en pensez-vous ? --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 15:21 (CEST)

Contre fort je suis de l'avis de Lebob. --Panam (discuter) 18 juillet 2017 à 15:31 (CEST)

pourriez-vous expliquer pourquoi ? --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 15:33 (CEST)
ou bien Notification Panam2014 : pouvez-vous me montrer votre proposition (celle qui est du même avis que Lebob) ? --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 15:37 (CEST)
Démenti par le régime de Bachar el-Assad suffit. --Panam (discuter) 18 juillet 2017 à 15:58 (CEST)
Pour moi, la meilleure version est la première, celle qui a fait consensus depuis 4 ans. Et si on veut conserver une neutralité un peu honorable, il faut que tous les acteurs soient cités à mon avis, comme ce que je propose. Sinon, cela donne l'impression que c'est une vérité immanente que les syriens sont coupables... --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 16:30 (CEST)
Pour moi, la meilleure version est la version actuelle. L'ancienne laissait croire que les deux versions étaient équilibrées et qu'elle se valaient, ce qui n'était pas le cas. La grande majorité des sources pointent la responsabilité du régime syrien. Quant aux dénégations du régime, je pense que les mentionner dans l'intro est suffisant. Tan Khaerr (discuter) 18 juillet 2017 à 19:04 (CEST)
Quand vous dites "la version actuelle", il s'agit de votre version, installée sans obtention de consensus. Alors je propose d'appliquer la méthode Lebob [23] : pas de consensus donc pas de changement. Je remets la dernière version consensuelle en place. Cordialement --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 20:15 (CEST)
Celle que vous voulez rétablir en passant en force fait encore moins consensus que celle en place. Evitez de me citer pour justifier des utilisations aussi douteuse de ce que j'ai dit. --Lebob (discuter) 18 juillet 2017 à 20:22 (CEST)
Notification Lebob : excusez-moi si je vous ai froissé. Je pensais que, vous connaissiez les règles vu le message que vous avez laissé ici : [24]. Vous dites bien qu'il ne faut pas changer de version de l'article tant qu'on a pas un consensus. Or nous n'avions pas de consensus. Donc, très logiquement, je remets la version avant les modifications de Tan Khaerr, qui est un consensus présent depuis des lustres. Est-ce que vous voyez un défaut de logique à cela ? --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 20:32 (CEST)
Le contexte dans lequel j'ai posté le message auquel vous faites référence est très différent : sur cet article il y a un contributeur, plutôt inexpérimenté, qui veut imposer sa version contre l'avis de deux autres contributeurs, alors qu'ici nous sommes trois à soutenir la version actuellement en place et que vous êtes le seul à vouloir rétablir l'ancienne. --Lebob (discuter) 18 juillet 2017 à 20:47 (CEST)
Notification Lebob : ok, je vois, c'est une interprétation des règles que je ne connaissais pas. En principe, d'après ce que je vois dans la pratique WK, même si un seul n'est pas ok pour changer, il n'y a pas consensus. C'est ça l'idée de base. Mais évidemment, quand on est trois contre un, ça donne envie de changer les règles Sourire. D'ailleurs il faudrait peut-être les changer. Mais après, avec votre façon d'envisager le consensus, ça donne envie de rameuter les copains pour être toujours en position de force pour imposer son point de vue ! Clin d'œil --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 20:57 (CEST)
En fait ça dépend des circonstances et c'est aussi une question de bon sens. Si un seul contributeur veut pense que la terre est plate, on va passer outre. En l'occurrence, je ne vois toujours pas en quoi la version que vous voulez maintenir serait plus équilibrée que celle en place. Quoi qu'il en soit, quelle que soit la version retenue elle sera amenée à évoluer en fonction des travaux des historiens. Pour l'instant nous n'avons quasiment que des sources émanant d'articles d'actualité avec très peu de recul sur l'événement, le tout étant pollué par la propagande des uns et des autres. --Lebob (discuter) 18 juillet 2017 à 23:29 (CEST)
Bien que tout soit "pollué par la propagande des uns et des autres", donc pas trop de fiabilité dans tout ça, l'article indique désormais dans l'infobox un seul coupable possible, et la section "Contexte" a été entièrement écrite à charge. Et chaque fois que je veux neutraliser un peu, Tan Khaerr ou Panam me révertent, et ne font même pas l'effort de discuter avec moi en PDD. Pas cool ! Et vous Notification Lebob : ça vous convient cette situation ? La neutralité, c'est une histoire de terre plate ? ? Sourire --Fludbis (discuter) 19 juillet 2017 à 01:44 (CEST)
Pour ma part je n'ai jamais jugé de la neutralité d'un article sur la base de son infobox mais sur la base de son contenu. En l'occurrence, je considère la version actuelle comme neutre. Quant à l'infobox, j'ai déjà donné mon avis. --Lebob (discuter) 19 juillet 2017 à 08:54 (CEST)
Certes, la neutralité se juge sur l'ensemble des éléments présents dans l'article, pas seulement sur l'infobox... Mais je préfère en discuter dans la section "Contexte" ci-dessous. En tous cas, merci pour tes réponses Lebob ! --Fludbis (discuter) 19 juillet 2017 à 09:27 (CEST)


Bonjour Notification Lebob : Notification Tan Khaerr : Notification Panam2014 :

Je vais essayer de faire un point sur le problème de l'Infobox. Dans la dernière version consensuelle du 15 juillet [25], tous les auteurs possibles du massacre étaient listés, avec les mentions des soutiens des différentes thèses. Personnellement, je trouve que c'est la meilleure solution. Pour deux raisons:

  • d'une part ces informations sont factuelles: par exemple c'est un fait que les iraniens accusent les rebelles.
  • d'autre part, l'importance des points de vue, leur hiérarchisation dans l'article, n'est pas forcément légitime ici dans l'Infobox : par exemple les déclarations des différents gouvernements ne sont à priori pas fiables (comme toute parole politique), et je ne sais pas comment une ONG fait pour savoir d'où provient un obus. Alors finalement, quel est l'intérêt de mettre en avant une information qui n'est pas fiable, plutôt qu'une autre (qui n'est pas fiable non plus !). Pour ma part, je reste persuadé qu'on ne saura le fin mot de l'histoire que lorsque les archives des renseignements américains seront déclassifiées, et qu'en attendant, tout n'est que conjecture et intime conviction. C'est donc bien le problème de la fiabilité qui me fait penser qu'il est tout à fait acceptable de mettre toutes les informations comme cela est le cas depuis 4 ans.

Mais, ceci dit, je dois bien sûr prendre en compte votre argument, qui est que le régime syrien est plus accusé que les rebelles. Tan Khaerr disait: La grande majorité des sources pointent la responsabilité du régime syrien. Comme je l'ai déjà expliqué, je suis très sceptique quant à cette affirmation, car j'ai souvent remarqué pour ma part que la presse restait neutre, et ne faisait que retranscrire les opinions des uns et des autres. Disons que je n'ai pas de preuve que votre point de vue ne soit pas légitime, car je suis de toutes façons incapable de me faire une idée précise de l'ensemble des opinions internationales (médias japonais, argentins, congolais compris). Mais, admettons que vous ayez raison. Il me semble tout de même que votre version de l'Infobox reste incompatible avec les règles de Wikipédia. En effet, vous voulez que le seul auteur du crime qui apparaisse dans l'infobox soit le régime syrien. Je pense que c'est contrevenir au principe de neutralité que de ne pas citer l'ensemble des points de vue. Je sais bien qu'en général, il faut donner moins de volume au point de vue minoritaire, mais il n'a jamais été question de le supprimer complètement. Or, c'est ce que vous faites au niveau de l'Infobox. J'ai bien réfléchi, et il me semble que la seule solution "logique", totalement compatible avec l'éthique wikipédienne, serait de gonfler la taille du drapeau syrien et de toutes les polices de texte qui s'y rapportent.

Cela donnerait quelque chose de ce genre :


auteurs  =  

Drapeau de la Syrie Armée syrienne
(selon la CNFOR, les gouvernements occidentaux, la Ligue arabe et Human Rights Watch)


Flag of Syria 2011, observed.svg Armée syrienne libre,
Liwa al-Islam ou Front al-Nosra
(selon le gouvernement syrien, l'Iran et la Russie)


De cette façon, nous avons bien l'ensemble des points de vue qui sont représentés, et en bonus nous avons un point de vue minoritaire qui occupe moins de place.

Que pensez-vous de cette solution ?

Cordialement --Fludbis (discuter) 19 juillet 2017 à 14:00 (CEST)

Contre fort les meilleures blagues sont les plus courtes. On ne met pas deux auteurs au vu de ce qui a été dit plus, et il est hors de question que je tombe dans le piège dans le ressassement ad nauseam. --Panam (discuter) 19 juillet 2017 à 14:09 (CEST)
Bonjour Notification Panam2014 : je ne vois pas en quoi vous auriez "ressassé", puisque vous refusez le débat. Et le débat, il pourrait y en avoir. Par exemple, vous pourriez vous prononcer sur mon raisonnement ci-dessus. N'est-ce pas la coutume dans WK de donner tous les points de vue, mais en les hiérarchisant ? Et bien là, avec la solution que je propose, nous avons une hiérarchie justement. C'est peut-être un peu tiré par les cheveux comme solution, mais c'est un compromis qui colle à l'éthique WK. Ou alors, pourriez-vous m'expliquer en quoi ma proposition serait une erreur au vue des PF ? Notification Lebob : Notification Tan Khaerr : j'ai mis sur un brouillon la version de l'article avec l'infobox remaniée, c'est ici : [26]. C'est pas mal, non ? Ne pourriez-vous pas me donner votre avis ? Cordialement --Fludbis (discuter) 20 juillet 2017 à 16:59 (CEST)
Refuser une version absurde en estimant que la version actuelle fait l'affaire n'est pas refuser le débat. Je ne rentrerais pas dans ce jeu. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 17:03 (CEST)
Peut-être pourriez-vous commencer par m'expliquer pourquoi la version que je propose serait "absurde". Elle est la même que celle qui a fait consensus pendant 4 ans. La seule différence est visuelle: j'ai mis un drapeau plus gros, un autre plus petit, des fontes de texte plus petites... C'est tout. Alors, expliquer pourquoi cela vous semble "absurde" ferait avancer les choses. Merci d'avance. --Fludbis (discuter) 20 juillet 2017 à 17:31 (CEST)
Déjà dit plus haut : les deux versions ne se valent pas. Lebob l'a très bien expliqué avec l'exemple du génocide arménien et Tan Khaerr a expliqué que la Russie se contentait de nier et de mettre en cause les rebelles, mais sans formuler de version. On ne mettra définitivement pas deux drapeaux et en vertu de WP:PROPORTION n'est pas de mettre au même niveau deux thèses. L'excuse du temps n'en est pas un et il est clair qu'on est trois à être contre l'autre version et à se lasser. La prochaine fois que vous passez en force, une RA sera lancée. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 17:39 (CEST)
Votre conception d'un "passage en force" est curieuse. Je ne fais que revenir à la dernière version consensuelle... --Fludbis (discuter) 20 juillet 2017 à 18:19 (CEST)
Répéter une ineptie n'en fera pas une vérité. L'opposition d'un individu n'empêche pas d'avoir un consensus. Ou bien ça serait une appropriation de l'encyclopédie. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 18:53 (CEST)
Je suis vraiment désolé Panam, mais c'est vous qui faites erreur. Je vais vous donner un exemple. Imaginez que vous ayez dans votre liste de suivi un article convoité par Alain Soral. Il envoie trois de ses adeptes sur Wikipedia, et ceux-ci mettent en place une version de l'article qui vous écœure (complot juif et tout le bazar). Vous les révertez, comme il se doit, mais les trois gars en face vous disent: « on est trois, tu es tout seul, l'opposition d'un individu n'empêche pas d'avoir un consensus. Ou bien ça serait une appropriation de l'encyclopédie. ». Imaginez bien la situation. Laisseriez-vous en ligne une version dégradée de l'article ? Je ne crois pas ! Et c'est pour cela que le consensus a été rendu obligatoire dans Wikipedia. Cela permet d'empêcher la dégradation des articles par des individus mal intentionnés. Je suis navré de devoir vous faire ce petit rappel, ne le prenez pas mal. Cordialement --Fludbis (discuter) 20 juillet 2017 à 19:30 (CEST)
On a eu ce genre de tentatives sur l'article consacré à François Asselineau et je pense que je ne dois pas vous rappeler quel fut le résultat. Quant au cas d'école que vous évoquez, je ne me fais pas trop de souci. Wikipedia dispose d'anticorps pour ce genre de fièvres. Ainsi, on a pratiqué des bannissements groupés à l'égard de contributeurs qui avaient tendance à forcer un peu trop sur le POV-pushing dans les articles liés au conflit israélo-palestiniens. Et WP(en) avaient aussi interdit bon nombre de contributeurs dans les questions liées à la scientologie. --Lebob (discuter) 20 juillet 2017 à 19:59 (CEST)
Je trouve surtout honteux d'être comparé moi, Lebob et Tan Khaerr aux POV Pusher du genre. --Panam (discuter) 20 juillet 2017 à 20:14 (CEST)
Pardon Panam, je n'avais pas vu les choses sous cet angle ! C'est vrai que mon exemple était maladroit. J'aurais dû au moins faire un exemple avec 2 ou 4 adeptes de Soral, mais pas 3 ! Là on pourrait croire que je dis que vous êtes malintentionnés, mais ce n'est pas du tout le cas, je ne le pense pas. Vous êtes de bonne foi. On a un différend, c'est tout. --Fludbis (discuter) 20 juillet 2017 à 20:21 (CEST)
Pour fort Bonjour à tous, puisque j'ai été mentionné avant, je vais ici donner mon avis. Je suis pour la proposition de Fludbis plus haut d'avoir une infobox avec la version majoritaire en grand et la possibilité d'une responsabilité des rebelles en petit. Au pire, l'ancienne version, mais certainement pas la nouvelle qui tente d'effacer les doutes qui subsistent. WP ne doit pas prendre le risque de s'avancer à affirmer, il ne doit que représenter le savoir commun, et je pense qu'en l'état l'infobox représentant les deux camps en est la meilleure représentation sur ce sujet. --Lrq3000 (discuter) 21 juillet 2017 à 20:19 (CEST)
Toutes les inepties ont été démontées, surtout au vu du passif complotiste de ce dernier compte... --Panam (discuter) 21 juillet 2017 à 20:26 (CEST)
Pourquoi ne suis-je pas surpris ? Sifflote --Lebob (discuter) 21 juillet 2017 à 20:29 (CEST)
Pourquoi ne suis-je pas surpris ? Sifflote --Lebob (discuter) 21 juillet 2017 à 20:29 (CEST)
Une attaque personnelle n'est pas un argument, ni une raison pour outrepasser l'avis d'un contributeur. Il vaudrait mieux chercher un compromis ensemble, ce serait du temps bien mieux utilisé je pense. Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 17:22 (CEST)

Contexte[modifier le code]

Bonjour Notification Panam2014 : vous m'avez reverté [27], concernant mes modifs sur la section "contexte". Pourriez-vous me dire quels sont les problèmes que vous voyez avec mes rajouts s'il vous plaît ? --Fludbis (discuter) 17 juillet 2017 à 18:06 (CEST)

Bonjour Notification Panam2014 : vous ne voulez toujours pas m'expliquer pourquoi vous refusez mes ajouts ? Pourtant, il sont tous correctement sourcés (L'Obs, France 24). Je suis très surpris de votre attitude. Je crois n'avoir encore jamais vu cela dans WK. Pourquoi me revertez-vous et restez ensuite silencieux ? Cordialement --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 08:08 (CEST)
@Tan Khaerr manifestement Fludbis (d · c · b) a décidé de continuer ses passages en forces en étant seul. Et il semble bien jouer au con et faire du WP:POV pushing poli. --Panam (discuter) 18 juillet 2017 à 12:44 (CEST)
Notification Panam2014 : regardez juste au-dessus, en haut de cette section "Contexte" et dans la section "deux versions". Vous verrez que je vous appelle pour discuter, ainsi que Tan Khaerr et que vous refusez la discussion. Vous savez très bien ce que cela veut dire: c'est celui qui ne veut pas discuter qui veut passer en force. Je vous invite vraiment à discuter avec moi. C'est le meilleur moyen de trouver un consensus. Cordialement --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 12:52 (CEST)
Contesté suffit, et c'est aussi l'avis des spécialistes non complotistes. --Panam (discuter) 18 juillet 2017 à 15:34 (CEST)
Notification Panam2014 : je ne comprends pas le sens de votre remarque ci-dessus. Ceci dit, je viens de voir que vous venez de me réverter [28] pour mon ajout d'informations sourcées (France 24, L'Obs), pourriez-vous expliquer pourquoi, afin que je puisse corriger ce qui ne va pas ? --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 15:49 (CEST)
merci Notification Tan Khaerr : je me suis planté ! [29] Mais puisque vous parlez de «passage en force» dans votre annulation, pourriez-vous me dire en quoi mes ajouts ne vous conviennent pas ? Pour le moment, mes ajouts sont révertés, mais personne ne veut me dire pourquoi ! Cordialement --Fludbis (discuter) 18 juillet 2017 à 21:04 (CEST)


Bonjour Notification Lebob : Notification Tan Khaerr : Notification Panam2014 : Tan Khaerr a mis en place une nouvelle version de l'article le 16 juillet 2017. Je ne suis personnellement pas satisfait de la section "Contexte", et j'essaie depuis de faire des ajouts sur cette section de l'article, mais vous me les révertez en bloc (exemple: [30]). Pour essayer de comprendre ce qui ne va pas, et ne pas se mélanger les pinceaux entre les différents ajouts, je vous propose d'en discuter un par un.

L'ajout dont je viens vous parler aujourd'hui était en réalité déjà présent dans la dernière version consensuelle, celle en vigueur le 15 juillet [31]

Il s'agit de cette phrase :

Le régime serait déjà incriminé dans ce genres d'événements selon les occidentaux, ce que conteste la Russie qui proteste contre l'armement des rebelles par les états-unis

L'ajout que j'ai tenté de mettre en ligne et que vous avez réverté est celui-ci (j'ai souligné l'ajout):

Fin juin 2013, selon les États-Unis, les attaques chimiques en Syrie ont fait 100 à 150 morts depuis le début du conflit, et ils accusent le régime syrien, ce que conteste la Russie qui proteste contre l'armement des rebelles par les États-Unis.

Vous voyez que j'ai essayé de coller à l'esprit de la dernière version consensuelle.

Et je trouve que cette version du 15 juillet était mieux, dans la mesure où il est précisé un élément du contexte important: c'est à dire que la "protestation" des russes met en lumière que les Etats-Unis ne sont pas une puissance neutre dans cette histoire puisqu'ils soutiennent la rébellion. Je pense qu'il est important de comprendre l'implication des Etats-Unis, afin de relativiser les données fournies par eux (100 à 150 morts), ou du moins disons de savoir que ces chiffres sont fournis par une puissance ennemie du régime syrien.

Sinon, on peut aussi envisager d'analyser le problème sous l'aspect de la neutralité, qui devrait se traduire par l'objectif de représenter l'ensemble des points de vue, alors que dans la version mise en ligne par Tan Khaerr, le point de vue russe a disparu. Enfin bref, il y a matière à réflexion.

Je propose une version un tout petit peu retravaillée pour être plus compréhensible :

Fin juin 2013, selon les États-Unis, les attaques chimiques en Syrie ont fait 100 à 150 morts depuis le début du conflit, et ils accusent le régime syrien d'être responsable, ce que conteste la Russie, qui proteste de plus contre l'armement des rebelles par les États-Unis.

Pouvez-vous me dire si vous êtes d'accord finalement avec cet ajout, et sinon, pouvez-vous me faire part de votre analyse concernant ce que je viens de dire ? Merci d'avance. Cordialement --Fludbis (discuter) 19 juillet 2017 à 10:54 (CEST)

Sauf erreur de ma part, la Russie n'est pas plus neutre que les Etats-Unis dans toute cette affaire. En revanche la source utilisée pour ce passage explique :
  • que la France confirme l'usage d'armes chimiques
  • que l'ONU explique qu'on ne peut pas déterminer avec certitude qui a utilisé ces armes. --Lebob (discuter) 19 juillet 2017 à 11:49 (CEST)
Notification Lebob : je propose pour régler le problème que vous soulevez:
  • de rajouter, derrière "la Russie", "allié du régime syrien". De cette façon, on comprend que la Russie n'est pas neutre.
  • de rajouter les deux avis supplémentaires que vous indiquer concernant la France et l'ONU.
nous obtenons donc:
Fin juin 2013, selon les États-Unis, les attaques chimiques en Syrie ont fait 100 à 150 morts depuis le début du conflit. Les États-Unis accusent le régime syrien d'être responsable, ce que conteste la Russie, alliée de la Syrie, qui proteste de plus contre l'armement des rebelles par les États-Unis. La France confirme l'usage d'armes chimiques, et L'ONU explique qu'on ne peut pas déterminer avec certitude qui a utilisé ces armes.
est-ce que cela irait mieux de cette façon ? --Fludbis (discuter) 19 juillet 2017 à 12:07 (CEST)
@Tan Khaerr et @Lebob il n'y a plus rien à discuter avec ce compte Surtout à la vue de ceci. Pour le reste, ce ressassement ad nauseam est lassant. --Panam (discuter) 19 juillet 2017 à 13:30 (CEST)
Notification Panam2014 : Treehill, au début, était comme vous, il pensait que j'étais un complotiste pur jus ! Mort de rire Et puis finalement, je crois qu'il a compris que j'étais attentif à ce qu'il me disait et que j'étais de bonne volonté, et finalement on a pu collaborer... Notification Tan Khaerr Notification Lebob, et Panam pourriez-vous me dire ce que vous pensez de mon rajout remanié, juste ci-dessus ? Cordialement --Fludbis (discuter) 19 juillet 2017 à 14:28 (CEST)
Notification Panam2014 :Notification Tan Khaerr Notification Lebob j'ai lu la source indiquée par Lebob, ainsi que quelques autres. Je propose le texte qui suit. Merci de me donner votre avis. Cordialement --Fludbis (discuter) 19 juillet 2017 à 16:37 (CEST)
Fin juin 2013, selon les États-Unis, les attaques chimiques en Syrie ont fait 100 à 150 morts depuis le début du conflit. La France confirme l'usage d'armes chimiques. Et les deux pays affirment que l'utilisation des armes chimiques est imputable au régime syrien, ce que conteste la Russie, alliée de la Syrie, qui proteste de plus contre l'armement des rebelles par les États-Unis. Le président de la Commission d'enquête de l'ONU sur la Syrie déclare qu'il ne peut « affirmer avec certitude qui a utilisé des armes chimiques en Syrie ».
Notification Panam2014 :Notification Tan Khaerr Notification Lebob, je viens de modifier légèrement ma proposition ci-dessus, il s'agit juste d'une simple retouche rédactionnelle. J'aimerais savoir si vous vous opposerez à ce que je mette cette proposition dans l'article en ligne. Cordialement. --Fludbis (discuter) 20 juillet 2017 à 09:45 (CEST)
Notification Fludbis : Pour l'heure je suis en train de retravailler l'article, ce qui va me prendre un peu de temps, mais je ne vois pas ce que votre proposition est censée apporter. L'essentiel de ces infos est déjà là. Tan Khaerr (discuter) 21 juillet 2017 à 18:53 (CEST)
Notification Tan Khaerr : Vous auriez dû travailler sur votre brouillon. Vous faites cavalier seul depuis le début, et vous révertez tous les ajouts que je voulais faire (sourcés bien sûr). La section "Contexte" est délicate à écrire au niveau de la neutralité. L'information Le président de la Commission d'enquête de l'ONU sur la Syrie déclare qu'il ne peut « affirmer avec certitude qui a utilisé des armes chimiques en Syrie » est importante par exemple : il faut faire parler tous les acteurs, et ne pas focaliser sur quelques uns en laissant les autres de côté... Cordialement. --Fludbis (discuter) 21 juillet 2017 à 19:47 (CEST)
Notification Fludbis : Arrêtez je ne n'ai pas supprimé grand chose de la version précédente et vous n'avez pas effectué beaucoup d'ajouts, en revanche vous avez supprimé en bloc tout ce j'ai écris une bonne demi-douzaine de fois. De plus contrairement à ce que vous indiquez, je donne les versions des différents belligérants. Quant à l'information Le président de la Commission d'enquête de l'ONU sur la Syrie déclare qu'il ne peut « affirmer avec certitude qui a utilisé des armes chimiques en Syrie », je n'ai pas d'objection à ce qu'elle soit ajoutée à partir du moment où c'est sourcé. Tan Khaerr (discuter) 21 juillet 2017 à 20:27 (CEST)
bien sûr que c'est sourcé, c'est Lebob qui m'a filé le tuyau. Et ne dites pas que je "supprime en bloc". Je ne fais que revenir à la dernière version consensuelle. Nous sommes en conflit depuis le 16 juillet, date à laquelle vous avez changé l'infobox comme vous le vouliez, mais sans discuter... --Fludbis (discuter) 21 juillet 2017 à 20:37 (CEST)
Notification Fludbis : Ne me dîtes pas que vous supprimez tout en bloc juste pour l'infobox? Quant au passage sur les déclarations du président de la Commission d'enquête de l'ONU, rien ne vous empêche de l'ajouter vous-même si vous avez la source. Tan Khaerr (discuter) 21 juillet 2017 à 20:44 (CEST)

"Appel à commentaire"[modifier le code]

Salut @Lebob, @TheMastho, @Tan Khaerr et @MrButler à ce niveau la création de cette page relève du WP:POINT alors que le compte est seul. --Panam (discuter) 21 juillet 2017 à 20:14 (CEST)

Depuis quand mettre en avant le deuxième PF (neutralité) est faire une argumentation personnelle ? C'est une blague ! --Fludbis (discuter) 21 juillet 2017 à 20:40 (CEST)
Votre façon de faire ressemble fortement à WP:POV pushing poli. Désolé. --Panam (discuter) 21 juillet 2017 à 20:41 (CEST)
Notification Fludbis : vous êtes seuls contre tous depuis le 16 juillet et vous menez une guerre d'édition contre 3 contributeurs. Cela va vous mener droit dans le mur.
Laissez calmer les choses et faites 'en pdd des propositions simples, en indiquant la version avant et après et vous aurez sans doute plus de chance d'avancer.
MrButler (discuter) 21 juillet 2017 à 23:52 (CEST)
Notification MrButler : merci pour votre conseil, mais je ne sais pas si je dois le suivre. Pour le moment, j'ai très moyennement envie de valider le passage en force de Tan Khaerr du 16 juillet 2017. Est-ce que vous savez qu'après ce passage en force, Tan Khaerr et les autres ont rechigné à discuter avec moi, et ont même pris la décision de ne plus du tout communiquer avec moi ? Je vous signale aussi que j'ai tenté déjà de faire des modifications sur la section "Contexte" de l'article. Regardez attentivement plus haut dans la section "Contexte" de cette PDD les propositions que je faisais. Et bien ces propositions étaient revertées lorsque j'essayais de les mettre en ligne. Et sans aucune discussion: personne ne venait après revert discuter avec moi en PDD. Regardez aussi s'il vous plaît l'un de ces reverts effectué par Panam2014 : [32]. Celui-ci indique en commantaire de son revert : inutile, go en PDD. Et c'est ce que j'ai fait bien sûr. Regardez mes messages ci-dessus dans cette PDD : 19 juillet 2017 à 14:28, puis 19 juillet 2017 à 16:37, puis 20 juillet 2017 à 09:45. Ils sont sans réponse. Tan Khaerr ne se résoud à me répondre que le 21 juillet 2017 à 18:53, c'est à dire après que j'ai lancé un appel à commentaire sur le bistrot [33]. Alors MrButler, j'aimerais savoir ce que vous pensez d'un contributeur qui vous révert en vous disant de passer par la PDD et qui ensuite ne vient même pas discuter avec vous sur cette PDD ? Je n'avais encore jamais vu pour ma part un tel niveau de mépris. Alors un petit geste de la part de ces contributeurs, comme remettre la dernière version consensuelle en ligne par exemple Clin d'œil, ça serait peut-être pas mal, non ? Cordialement --Fludbis (discuter) 22 juillet 2017 à 08:00 (CEST)
J'ai parcouru l'historique de l'article et les discussions. Ces versions ont été validées par plusieurs contributeurs.
Comme souligné ci-dessus votre attitude relève du Pov-pushing polie
Si vous ne voulez pas suivre mon conseil, qui ne fait que traduire la procédure de travail collaboratif quand les edits sont controversés, vous serez révertés ad vitam.
MrButler (discuter) 22 juillet 2017 à 08:24 (CEST)
Chaque contributeur doit arrêté de révoquer les modifs de l'autre lorsqu'elles ont été préalablement validées par un nombre suffisant de contributeurs sinon on va entrer dans une Guerre d'édition comme pour l'article Massacre de Khan Cheikhoun du 4 avril 2017. Cdt --TheMastho (discuter) 22 juillet 2017 à 09:23 (CEST)
Notification TheMastho : nous sommes bien d'accord sur le principe. Mais peut-être ne sommes-nous pas d'accord sur le "nombre suffisant" de contributeurs nécessaire pour qu'une mise en ligne soit possible ! Clin d'œil
Notification MrButler : vous dites ad vitam ? J'espère bien que nous n'allons pas rester en conflit pour l'éternité ! Sourire Et j'espère que vous aussi, tout comme moi, vous espérez une sortie de crise rapide. Mais permettez moi d'en douter lorsque je vois que vous m'accusez de Pov-pushing. Dans ma proposition du 19 juillet 2017 à 16:37, toutes les informations que je propose étaient présentes dans la dernière version consensuelle, excepté les informations concernant La France et l'ONU. Or, ces informations m'ont été données par Lebob lui-même (voir 19 juillet 2017 à 11:49). Alors, vous comprenez que votre accusation de Pov-pushing est non seulement mal venue pour une sortie de conflit, mais en plus totalement fausse. Cordialement --Fludbis (discuter) 22 juillet 2017 à 10:02 (CEST)
Fludbis, rien ne vous empêche d'insérer dans la version actuelle de l'article les informations relatives à la France et à l'ONU, comme vous l'a déjà expliqué Tan Khaerr hier. Il n'est pas nécessaire pour cela de revenir à la version du 16 juillet contre l'avis de tous ceux qui sont intervenu sur cette page. --Lebob (discuter) 22 juillet 2017 à 10:07 (CEST)
Correction : pas tous les contributeurs (le diff date d'hier). --Lrq3000 (discuter) 22 juillet 2017 à 18:45 (CEST)
Fludbis. Plutôt que d'adopter cette attitude, si vous aviez fait ce que je vous conseillais, l'information que vous voulez introduire serait probablement déjà dans l'article. Mais vous prenez plus de satisfaction à pilpouler qu'à résoudre les problèmes de fonds. En ce qui me concerne, je ne suis pas cet article. Cependant, vu tout ceci, je ne sanctionnerais personne qui vous réverterais même pour une virgule. MrButler (discuter) 22 juillet 2017 à 12:55 (CEST)
Notification MrButler : je ne pilpoule pas, je bosse depuis 3 heures sur l'article, comme vous pouvez le voir ici : [34]. J'ai rentré dans l'article, sur un brouillon, toutes les informations que j'aurais pu mettre si je n'avais pas été réverté systématiquement. Il s'agit d'ajouts dans "Contexte" et d'un ajout dans "Analyses" (Robert Parry). Notification Lebob : Pourriez-vous me dire si mon brouillon vous convient, sachant que c'est un premier jet [35], qui ne pourra que s'améliorer en fonction de vos remarques ? --Fludbis (discuter) 22 juillet 2017 à 13:36 (CEST)
Pardon Notification Tan Khaerr : j'ai oublié de vous notifier. --Fludbis (discuter) 22 juillet 2017 à 13:39 (CEST)
Notification Tan Khaerr :Notification Lebob : j'ai créé une version de mon texte où apparaissent en soulignés les ajouts : j'ai souligné en vert pour les ajouts, et en jaune pour les modifications de texte déjà existant : [36]. De cette façon, c'est plus simple pour vous de savoir ce que j'ai fait. Cordialement. --Fludbis (discuter) 22 juillet 2017 à 15:34 (CEST)
Notification Tan Khaerr : comme je travaille sur un autre article et que sur cet autre article vous me révertez de temps en temps, j'en conclue que vous êtes bien présent devant votre ordinateur. Or vous ne me faites aucun commentaire sur ma proposition d'ajouts dans l'article : [37]. Est-ce que vous vous opposerez à ce que je fasse ces ajouts, et si oui, pourquoi ? Cordialement --Fludbis (discuter) 22 juillet 2017 à 17:10 (CEST)
Je ne suis que très peu convaincu par la pertinence des ajout de Fludbis, il y a des hors-sujets notamment. Mais plus important, ces divergences ne justifient pas les reverts multiples effectués par Fludbis, avec un dernier revert de 30 Ko... Nouill 22 juillet 2017 à 18:48 (CEST)
Bonjour Notification Nouill : je vous remercie d'avoir lu ma proposition d'ajouts. Est-ce que par hasard vous pourriez me signaler quels sont les "hors-sujets" que vous avez notés ? De cette façon, je pourrais améliorer ma copie. Si vous acceptiez, votre aide me serait utile... Cordialement --Fludbis (discuter) 22 juillet 2017 à 21:02 (CEST)
Je ne vois pas ce que le premier membre de phrase en vert, à savoir «  mais il s'agit peut-être d'un bombardement conventionnel sur un entrepôt contenant des produits chimiques selon le chercheur Joseph Henrotin », fait dans l'article puisqu'une des sources citées explique clairement que Joseph Henrotin ne croit plus à une usage accidentel d'armes chimiques. Pourquoi donc insister sur des hypothèses dépassées si ce n'est pour essayer de promouvoir contre vents et marées un scénario qui ne tient plus la route depuis longtemps ? --Lebob (discuter) 23 juillet 2017 à 14:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

  • Notification Lebob : écoutez, je suis juste en train d'essayer de neutraliser un texte que je trouve construit à charge. Si il était à décharge, j'irai chercher des sources pour charger ! En ce qui concerne Joseph Henrotin : la source que vous me fournissez ne parle pas de l'attaque sur Kafr Takharim. Henrotin dit effectivement "On n'est plus dans le scénario d'un usage accidentel des armes chimiques". Mais il fait allusion aux événements récents. Et cela se passe 7 mois après Takharim tout de même. Donc cette source n'indique pas qu'il soit revenu sur son analyse à ce sujet (Takharim = octobre 2012).
  • C'est important puisqu'on parle de ces premières attaques chimiques, de dire qu'il y a incertitude sur le scénario et les auteurs. Mais si vous pensez que la neutralisation que j'ai faite est trop forte, alors on peut rajouter quelque chose du genre: "mais d'autres experts sont déjà sûrs de la culpabilité du régime", si vous avez les sources adéquats bien sûr, c'est à dire se rapportant à Takharim. Qu'en pensez-vous ? --Fludbis (discuter) 23 juillet 2017 à 15:35 (CEST)
Il n'y a que vous qui trouviez cet article à charge. Et j'ai donné mon avis ici sur ce qu'il convenait de penser de votre approche de la question. --Lebob (discuter) 23 juillet 2017 à 15:40 (CEST)
Notification Lebob : Ce n'est pas un problème que nous ne soyons pas d'accord sur le fait qu'il soit à charge ou pas à charge. Il faut nous mettre d'accord sur les ajouts. S'il vous plait, est-ce que vous pourriez répondre à ma question ? Cordialement --Fludbis (discuter) 23 juillet 2017 à 15:47 (CEST)
(edit) L'article que je citais montre clairement que Joseph Henrotin a écarté le scénario de l'accident dans tous les cas : « on n'est plus dans le scénario d'un éventuel usage accidentel des armes chimiques envisagé dans un premier temps ». Il explique que c'est la multiplication des incidents qui l'a poussé à revoir sa position. Vouloir figer celle-ci sur son analyse initiale constitue une distorsion de sa position réelle par rapport à l'ensemble de la question. Et pour répondre à votre question, je trouve que ce membre de phrase n'a rien à faire dans l'article car il ne reflète pas la position réelle de Henrotin sur la question. --Lebob (discuter) 23 juillet 2017 à 15:49 (CEST)
Il va falloir arrêter d'insister et de poster chaque jour sur le Bistro ! C'est lassant. Non seulement votre présentation de votre AaC n'est pas neutre, mais celle ci n'est pas légitime. Pour le reste, merci de cesser les passages en force. ce prétendu appel à commentaire n'a aucune légitimité. Donc comme une majorité, je le boycotterais et je n'y participerais pas à une telle comédie. Pour le reste, vous noterez que cette page n'est pas présentée de manière neutre et le CAOU a spammé trois jours de suite les pages du Bistro. On est en plein WP:POINT. --Panam (discuter) 23 juillet 2017 à 15:59 (CEST)
  • ok, « on n'est plus dans le scénario d'un éventuel usage accidentel des armes chimiques envisagé dans un premier temps ». Cela n'enlève strictement rien au fait que dans un premier temps, c'est à dire en octobre 2012, ce scénario lui a paru possible.
  • Et, en plus, rien ne dit qu'en mai 2013, au moment de sa nouvelle déclaration, il ait changé d'avis sur octobre 2012.
  • Et, même si il avait changé d'avis sur octobre 2012 en mai 2013, cela ne change rien au fait que le scénario était plausible analysé de façon isolée en 2012, même si - mais ce n'est pas prouvé - remis dans un contexte plus vaste avec l'expérience accumulée depuis 7 mois, l'analyse lui ait semblé moins pertinente. Mais ce n'est pas prouvé qu'il ait changé d'avis sur 2012.
Vous chipotez Treehill Lebob. --Fludbis (discuter) 23 juillet 2017 à 16:16 (CEST)
Cette discussion est en train de tourner au n'importe quoi. Vous pourrez désormais soliloquer autant que vous voudrez. Je m'opposerai à toute modification que vous pourriez vouloir faire à cet article. --Lebob (discuter) 23 juillet 2017 à 17:15 (CEST)

Ajouts dans l'article[modifier le code]

Notification Lebob : Notification Tan Khaerr : Notification Panam2014 :
Lebob a lancé une RA contre moi ce matin [38]. Et il vient de rajouter une accusation. Je ne prétend pas tout savoir et être parfait, au contraire, j'estime avoir encore beaucoup à apprendre. Mais que voulez que je fasse si vous refusez de discuter avec moi ? Je vous signale que si vous avez envie de reprendre le dialogue, c'est toujours possible : je n'ai pas de sentiments négatifs envers vous. Je vous rappelle que j'ai fait une liste de propositions d'ajouts dans ce document [39], ajouts que j'ai souligné (en jaune, cela signale un changement, mais pas un ajout). A mon avis, on peut trouver un accord assez rapidement. Cela sonnerait la fin du conflit. Pourquoi ne pas collaborer, au lieu de se lancer dans des procédures judiciaires ? Cordialement. --Fludbis (discuter) 23 juillet 2017 à 14:06 (CEST)

Depuis 1943 et pendant des décennies les Soviétiques ont proposé de "collaborer" pour démontrer que le massacre de Katyn était l'oeuvre des nazis, et beaucoup sont tombés dans le panneau. Il a longtemps été impossible, notamment en France, de laisser entendre que le crime avait été commis par l'URSS sans se faire agonir d'injure. Autres circonstances, même procédés de propagande insidieuse. Comme l'expliquait Notification Tan Khaerr sur une autre page, tous les cas répertoriés d'usage d'armes chimiques en Syrie L'ont été dans des zones tenues par des opposants au régime syrien. Je veux admettre une opération "false flag" à l'occasion, ou même qu'il pourrait s'agir des effets d'un bombardement fortuit sur un stock d'armes chimiques, mais sur une base aussi systématique, cela devient pour le moins difficile à croire. Il y en a manifestement qui n'ont toujours pas compris que le deuxième principe fondateur ce n'est pas cinq minutes pour les juifs et cinq minutes pour Hitler. Il y a des réalités dont on ne peut pas faire l'économie malgré toutes les tentatives d'enfumage des Syriens et de leur soutiens russes dont c'est une spécialité depuis au moins Katyn (et même depuis bien plus longtemps que cela). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter).
Bonjour,
Selon moi:
  • la 1ère partie en jaune est acceptable ;
  • ceci est wp:undue : mais il s'agit peut-être d'un bombardement conventionnel sur un entrepôt contenant des produits chimiques selon le chercheur Joseph Henrotin. Cette thèse n'est reprise par aucune des parties et est émise dans un moment de doute par un chercheur.
  • ceci est non pertinent car il s'agit d'une réaction de prudence émise à ce moment là et la position actuelle prime : e même jour, la Maison-Blanche réagi vivement, affirmant que les États-Unis ne sont «pas parvenus à la conclusion» que le régime de Bachar al-Assad utilisait des armes chimiques
  • L'avis de Bogdanov me semble pertinent à introduire.
  • La double analyse indiquant pq le régime syrien n'aurait pas osé en faire usage et pourquoi il aurait osé me semble éclairante.
  • Plutôt que "Selon le Monde, je mettrais: "Selon les rebelles, les troupes syriennes ont commencé à utiliser des armes chimiques à partir de mars 2013" car c'est dans le cadre d'un reportage d'un journaliste auprès des rebelles... Mais pas "Selon le Monde" car cela laisse entrendre "selon personne d'autres". Or, ce n'est pas le cas. D'autres sources indiquent cela.
...
Quoi que j'en dise, merci de ne pas utilisez mes propos pour valider quoi que ce soit tant que d'autres contributeurs ne se sont pas prononcés ou d'instrumentaliser mes propos. Je continue à condamner votre attitude jusqu'ici.
MrButler (discuter) 24 juillet 2017 à 07:31 (CEST)
Bien MrButler, j'en prends bonne note, et je vous remercie de votre réponse.
  • Concernant Henrotin : pour moi, dans ce type d'affaire les parties sont: les gouvernements, les médias, les ONG, et les experts. Donc il me semble qu'on peut dire que Henrotin représente une "partie", et en plus elle est tout de même retranscrite par un média, donc par une autre "partie". Par ailleurs, c'est justement, ce "moment de doute" qui est intéressant. Ce doute est basé sur l'ensemble des informations qu'il avait sur l’événement à ce moment là. Il n'est jamais revenu dessus. Par contre, si vous trouvez d'autres experts ayant affirmé que pour eux il n'y avait pas de doute, c'est ok pour les rajouter.
  • En ce qui concerne la réaction de la maison Blanche, votre raisonnement ne me semble pas pertinent: un historien relève les positions successives des gouvernements au cours du temps, et ne se contente pas de relever leurs dernières positions. Sinon, il ne serait pas historien. Il serait AFP. [40]
  • votre dernière remarque, pertinente, me semble apporter un plus: je suis ok avec "Selon les rebelles".
Cordialement --Fludbis (discuter) 24 juillet 2017 à 08:20 (CEST)
  • Henrotin, ne représente ni le gouvernement syriens, ni les rebelles, ni les USA, ni les Russes, ni les experts de l'onu, qui sont les 5 parties en cause. A partir du moment où aucun des 5 ne parle d'un entrepôt, on se doute que c'est une idée gratuite d'autant qu'aujourd'hui tous les 5 admettent que des munitions au gaz sarin ont été utilisées.
  • S'il y avait une section chronologie des avis, pourquoi pas ? Mais dans le cas présent, elle ne serait pas pertinente car le doute fut bref. En l'état, cet ajout n'a pour seul effet que de semer des doutes là où il n'y en a pas.
MrButler (discuter) 24 juillet 2017 à 12:13 (CEST)

Retrait du R3R[modifier le code]

@Tan Khaerr, @Lebob et @MrButler maintenant que le compte a été bloqué, je pense qu'il faudrait le retirer. --Panam (discuter) 24 juillet 2017 à 11:09 (CEST)

Fait. Tan Khaerr (discuter) 24 juillet 2017 à 12:12 (CEST)
Vu que le conflit d'édition était avec un seul et qu'il est bloqué, ok. Mais il faudra sans doute le remettre après le déblocage. (bloqué indéf.) MrButler (discuter) 24 juillet 2017 à 12:14 (CEST)