Discussion:Marwan Barghouti

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Bonjour,

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• http://www.al-awda.org/54palestinianchargesagainstisrael/
  • Dans Marouane Barghouti, le Fri Jan 27 18:23:46 2006, 404 Not Found
  • Dans Marouane Barghouti, le Tue Jan 31 20:52:53 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:01 (CET)

Neutralité

Contrairement à l'article anglophone "Marwan Barghouti"[1] cet article "Marouane Barghouti" au moment même où la Presse internationale signale la disparition de la trace de cette personnalité dans les prisons d'Israël présente un problème grave de manque de neutralité dans la présentation qui lui attribue d'être un terroriste et confère à une propagande de guerre contre la personnalité dédiée, en réalité comparée ailleurs à Mandela. --DionysosD (discuter) 2 juin 2016 à 20:43 (CEST)

Bonjour,

la temporalité et l'actualité ne nous intéressent pas. Barghouti a été condamné pour terrorisme par une cour israélienne et c'est le libellé factuel de sa condamnation. Et la place de cette condamnation est en intro vue sa gravité. Par contre, la récente désignation de Barghouti comme terroriste dès l'intro n'est pas neutre et n'a jamais été discutée. En plus, elle vient aux dépens de la place de Barghouti comme homme politico-militaire palestinien. Donc j'ai remis homme politique. Cordialement, (:Julien:) ✒ 4 juin 2016 à 09:54 (CEST)

Sauf que tu n'ignores pas que cet élément n'est pas dans le corps du texte, que cet élément est remis en cause (à sourcer) et qu'on dit beaucoup d'autres choses sur lui. C'est donc du pov-pushing. MrButler (discuter) 28 juillet 2016 à 07:03 (CEST)

Suppression d'une source pour le seul fait que la personne est israélienne ?

 MrButler :, le commentaire et l'annulation de la référence concernant le livre de Barry Rubin m'interpelle. Vous avez indiqué "SOURCE PARTISANE PAR UN EXPERT ISRAELIEN".

Voulez-vous dire que la source est partisane parce que cette personne a un avis non neutre, ou parce que c'est un expert israélien ? Je ne vois rien dans sa biographie qui laisserait penser cela, au contraire ! Cette personne semble avoir eu une grande renommée. Si c'est parce qu'il est Israélien, je ne pense pas que cette manière de penser soit tolérée sur Wikipédia, surtout que vous utilisez, dans d'autre discussions, des références à des articles de journaux Israéliens, bien évidemment écrits par des Israéliens !

Merci de clarifier votre pensée et de justifier/sourcer votre révocation avant toute modification, les guerres d'édition, comme vous le savez, ne sont vraiment pas recommandées (et non, je ne vous tutoie plus). Lior Gradstein (discuter) 24 juillet 2016 à 20:33 (CEST)

Sur ce point je suis tout à fait d'accord, c'est même clairement du vandalisme. 1/ Sauf à préjuger que la nationalité d'un expert invalide nécessairement ses travaux (conception anthropologique assez étrange), 2/ Sans compter qu'il s'agit d'une revue hébergée sur Cairn, le portail de référence des revues universitaires. Celette (discuter) 24 juillet 2016 à 23:03 (CEST)

 MrButler : Vous n'avez toujours pas répondu à ma demande, après 3 jours, alors que vous avez fait des modifications sur d'autres articles. Personnellement, je n'ai rien trouvé, ni concernant le site du CAIRN (site de références universitaire), ni sur Mr Barry Rubin qui puisse me dire que cette référence ne devrait pas être sur Wikipédia. Merci de m'indiquer précisémment vos raisons. Dans le cas contraire, je remettrais cette référence. Lior Gradstein (discuter) 27 juillet 2016 à 00:31 (CEST)

C'est 1 source, non neutre. Trouvez les autres. Et faites un résumé honnête de ce sujet.

(edit) de plus l'accusation de terrorisme est déjà 2 lignes plus bas. A part tagguer "terroriste, terroriste, méssant" quel est l'apport ? Aucun.

Et c'est pourtant facile en:Marouan Barghouti.

MrButler (discuter) 27 juillet 2016 à 04:50 (CEST)

Et j'ai réverté. Dire que la source — en l'occurrence Rubin — est non neutre sans en apporter le début d'une explication, curieusement, ça ne me suffit pas.

S'il y a d'autres sources sur l'article anglais, eh, on peut les ramener mais ça n'invalide pas celles qui sont déjà présentes ici.

Le truc qui m'ennuie dans l'intro c'est « la seconde Intifada, dont il fut le principal organisateur de la campagne », formulation un peu lourde. Cordialement, (:Julien:) ✒ 27 juillet 2016 à 07:16 (CEST)

Participer à la rédaction d'un article sans connaître le sujet et venir indiquer ce qui serait pertinent ou non, curieusement, cela ne fonctionne pas. MrButler (discuter) 28 juillet 2016 à 07:05 (CEST)

Ah, heureusement qu'un contributeur neutre et compétent est venu nous sauver de l'ignorance crasse dans laquelle nous nous complaisions. Mais maintenant que je suis impressionné — et qui ne pourrait l'être ô Pic de La Mirandole levantin ? —, pourrais-tu nous dire pourquoi Rubin, un universitaire reconnu, est l'engeance du démon et ses propos non neutres alors que la journaliste de RFI non ? (:Julien:) ✒ 28 juillet 2016 à 08:49 (CEST)

MrButler, au lieu de transformer Wikipedia en bande dessinée (serait-ce une attaque personnelle ?), pourquoi n'indiqueriez-vous pas pourquoi Barry Rubin est une source non-neutre ? Lior Gradstein (discuter) 28 juillet 2016 à 09:18 (CEST)

Il est assez regrettable de devoir rappeler à un contributeur de longue date que ce ne sont pas les sources qui doivent être neutres, mais les articles. Rien n'empêche MrButler de fournir des sources qui contredisent Barry Rubin. --Lebob (discuter) 28 juillet 2016 à 09:43 (CEST)

Il est dommage de devoir rappeler à Lebob que je maîtrisais la neutralité avant lui la comptabilité. Il se fait que ce n'est pas à moi de me farcir à chaque fois la neutralisation des articles. C'est à chacun de rédiger de manière neutre. Les sources sont dans le corps de l'article. Un contributeur (je n'ai pas cherché à savoir qui) a rajouté dans le RI une source indiquant qu'un expert accusait Barghouti d'être un terroriste sans rien préciser d'autre. De plus, la tournure de la phrase était telle que c'était présente comme "consensuel" (les anglophones disent 'in wikipedia's voice'). C'est assez formidable. J'ai donc rajouté une source tout aussi débile (et fiable selon wp) indiquant que c'était une homme de paix. Si quelqu'un veut faire le travail de neutralisation sérieux, croisant les sources et les points de vue, cela ne me dérange en rien. MrButler (discuter) 28 juillet 2016 à 20:02 (CEST)

Autant se référer aux propos de l'individu lui-même, l’admissibilité du media, Haaretz, et l'expertise des deux auteurs de l'article ne peuvent être remises en cause. La citation qui suit et les autres éléments mentionnés étayent sans équivoque la qualification de terroriste pour Bargouuti. Reste à mettre en forme et à ajouter.

« After some hesitation, Barghouti provided the Shin Bet information that incriminated him and other senior members of Fatah's military wing. He confessed to transferring funds, some that arrived from Arafat's office, to leaders of the terror groups. In some incidents he funded the purchase of weapons and in others he received reports on the terror attacks. In one incident – the shooting attack in which an Israeli citizen was killed near Givat Ze'ev – Barghouti confessed that he ordered the attack as revenge for the assassination of a senior Fatah official. » read more:http://www.haaretz.com/israel-news/barghouti-gave-orders-to-terror-groups-with-arafat-s-silent-approval-israeli-documents-reveal-1.425439

Steph Rosenberg (discuter) 28 juillet 2016 à 23:24 (CEST)

C'est quand même hallucinant qu'il faille encore débattre de ça alors que MrButler est seul dans son coin à considérer qu'une source universitaire hébergée par un portail universitaire n'est pas suffisante. C'est limite de la désorganisation de l'encyclopédie. Il faudrait quoi de plus ? Que le pape et Gandhi l'aient également paraphée ? Celette (discuter) 29 juillet 2016 à 03:35 (CEST)

1 (une) source, c'est bien cela ?

Lis donc le contenu l'article et celui de wp:en.

Et tant qu'à faire lis également la source et compare ce qu'elle dit et la phrase qui en avait été tirée dans le RI. MrButler (discuter) 29 juillet 2016 à 05:15 (CEST)

1/ Chaque WP est indépendante éditorialement, on n'a donc pas à se calquer sur la version anglaise ou danoise.

2/ Rien ne dit qu'il n'y a qu'une source dans l'absolu même si une seule a été apposée ici en effet. De toute manière, entre un universitaire et les hauts le coeur d'un contributeur de WP (que ce soit moi ou toi d'ailleurs), la balance de la conservation penchera toujours du bon côté, que ça fasse plaisir ou non.

Celette (discuter) 29 juillet 2016 à 16:43 (CEST)

nananinanère.

Oui. Entre moi et un expert, l'expert gagne. ~C'est sans appel. Et même un journaliste d'ailleurs. Et en fait, n'importe quelle source.

Mais Non. Rassemblez les sources, les autres experts et journalistes, les autres pdv's. Je n'ai pas à me coltiner à chaque fois ce boulot parce qu'un propagandiste vient pleurnicher. Je m'en suis coltiner toute une organisation subsidiée (et basée à Herzilia...) pendant 3 ans. Game over.

Et surtout: constatez que l'expert en question (la source) n'a en fait jamais sourcé ce qui était écrit.

Mais si ça amuse certains d'écrire que Barghouti est un mésant terroriste, ça me laisse un peu de marbre. En fait, personne ne lit wp à part ses contributeurs... MrButler (discuter) 29 juillet 2016 à 18:58 (CEST)

Non, aucun « Game over » sinon pour vous, un expert n'a pas à vous rendre des comptes sur son travail. Et qui plus est quand il est universitaire et que son travail est hébergé par un portail universitaire. Notre rôle est uniquement de retranscrire ce qui disent les sources, rien d'autre. Si vous voulez décortiquer et critiquer le travail de X ou Y, il y a des blogs ou Twitter pour ça. Celette (discuter) 29 juillet 2016 à 23:35 (CEST)

De plus en plus amusant...

Et ce que j'ai écrit contredit ton "explication" ?

Il faut effectivement lire les sources et non pas des sources et encore moins une source et certainement pas comme ici utiliser une source pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et faire du pov-pushing dans un RI.

MrButler (discuter) 30 juillet 2016 à 05:52 (CEST)

Mais où allons-nous ?

• La France nomme Barghouti citoyen d'honneur 48 hours après le sacrifice d'un prêtre catholique par l'ISIS dont extrait : « Just two days after two Da’esh (ISIS) terrorists ritually<refnec> sacrificed an elderly Catholic priest by slitting his throat on the altar of his own church as he was serving Mass, the people of France has once again bestowed the title of “Honorary Citizen” upon another cold-blooded terrorist killer. Palestinian Authority terrorist Marwan Barghouti is the darling of the movement to create a new Arab state nestled right up against the State of Israel. He is also popular on the Palestinian Authority street, where citizens still vote for him during elections though he is sitting in a jail cell. Hamas has attempted during every parlay with Israel to free him; but he is one of the terrorist prisoners least likely to ever be released. (...) The leader of the Tanzim paramilitary terrorist organization, Marwan Barghouti is serving five consecutive life sentences plus 40 years for the particularly brutal murders of five Israelis. Among the dead was a 3-year-old girl. »

• Des élus belges soutiennent le Palestinien Marwan Barghouti au prix Nobel de la paix dont extrait : « Le texte des signataires rappelle que « de nombreuses voix se sont élevées pour appeler à la libération de Marwan Barghouti, dont le Parlement européen par une résolution votée tout parti politique confondu. La déclaration de Robben Island pour la liberté de Marwan Barghouthi et de tous les prisonniers palestiniens, qui a été signée par 8 prix Nobel de la paix, dont le Président Carter, a souligné la place unique qu'occupe Marwan parmi les Palestiniens et sur la scène internationale, en évoquant « le prisonnier politique palestinien le plus important et reconnu, un symbole de la quête du peuple palestinien pour la liberté, une figure d’unité et un défenseur de la paix fondée sur le droit international». »

• Release Marwan Barghouti. He can be Palestine's Nelson Mandela dont extrait : « For British politicians [who will sign "Robben Island declaration" in support of Palestinian prisoners], it should be easy to grasp the essential argument for his release. It is not on the basis that he is innocent (though he may be), or that his arrest was illegal (it almost certainly was), but because he is uniquely well placed to negotiate a peace agreement. »

MrButler (discuter) 29 juillet 2016 à 21:17 (CEST)

Introduction

Les passages Rubin/RFI n'ont pas leur place dans l'introduction, ils devraient être déplacés dans une nouvelle section. La première phrase devrait être reformulée ainsi:

... est un homme politique et un chef de groupe armé palestinien, né le 6 juin 1959 près de Ramallah. Il joue un rôle important durant la première et la seconde Intifada, dont il fut un des principaux organisateurs. Il a été condamné en 2004 par la justice israélienne à cinq peines de réclusion à perpétuité pour cinq meurtres et 40 ans d'emprisonnement pour tentative de meurtre. Steph Rosenberg (discuter) 31 juillet 2016 à 00:15 (CEST)

On doit effectivement retirer Rubin et RFI mais il faut un peu détailler son action politique et la double vision sur le personnage ( terroriste <-> mandela palestinien ). De même si on mentionne la condamnation, on doit mentionner les pdv's qui la remettent en cause. MrButler (discuter) 31 juillet 2016 à 03:18 (CEST)

J'ai épuré le RI pourqu'il corresponde au contenu de l'article. Si l'avis de Ruben est jugé pertinent, ce que je doute, on peut le mettre dans un des paragraphes. Ruben n'a pas d'article sur WPFR, est-il suffisamment notoire pourque son avais apparaisse dans cet article sans explication supplémentaire ? S'il est notoire, il faudrait créer l'article en:Barry Rubin en français... _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 31 juillet 2016 à 11:30 (CEST)

Rubin est (donc) professeur à l'IDC de Herzliya, une université privée. Selon Jerusalem Post, c'est de là que les étudiants israéliens (dont nos braves enfants de wikipedisrael) ont organisé un groupe civil de 400 étudiants travaillant à la Hasbara ("ré-information sur le conflit israélo-palestinien). Selon une une publication même de cette université, ils organisent même 1 cours de Hasbara (The Academic Program for Combating Antisemitism) et l'université soutient ouvertement l'initiative des étudiants.

Barry Rubin est surtout spécialiste en communication comme l'atteste son article "unwinnable war of words" datant de 2003 et où il explique sa vision de la situation dans la Hasbara.

Last but not least: Barry Rubin est co-autheur avec Nazis, Islamists and the Making of the Modern Middle East dont les thèses sont pour le moins "particulières" comme exposé dans Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien#Polémiques (3ème paragraphe)

...

Mais oui, selon les critères de wp, il est parfaitement admissible. Cela démontre que les critères ne sont pas parfaits. Et de là à en faire la (seule) source d'un élément polémique du RI de l'article sur un leader palestinien... Mais comme de toute manière, son article ne sourçait pas ce qui était dans le texte du RI, on peut le passer à la trappe. Et si quelqu'un veut utiliser cette chose source dans le corps de l'article, why not. MrButler (discuter) 31 juillet 2016 à 11:55 (CEST)

And the winner is... MrButler (discuter) 1 août 2016 à 05:40 (CEST)

And the loser is...

Wikipédisraël dément catégoriquement tout lien avec le compte La shakran (d · c · b) ainsi qu'avec l'Interdisciplinary Center Herzliya.

Ceci étant dit, « la chose » Barry Rubin est un expert reconnu du terrorisme: « an American-born Israeli writer and academic on terrorism and Middle Eastern affairs. ». Son tort, pour son dénigreur, est son expertise et ses opinions qui mettent à mal ses convictions qu'il s’emploie sans relâche à disséminer sur WP fréquemment à coup de guerres d’édition quand il n'a pas le champ libre en plus de vandalismes récurrents (flopée d'exemples sur demande).

Lectures annexes recommandées: Biais égocentrique et Fantasme.

On ne peut donc que sourire quand on lit les accusations de "SOURCE PARTISANE PAR UN EXPERT ISRAELIEN" quand en parallèle le zoïle écrit: « il est normal que l'opinion des antisionistes soit sourcées par des sites à tendance antisioniste. » et de sourcer ce point de vue auquel il adhère en l'appuyant avec de phrases issues, par exemple d'une tribune de Brian Klug, d'une liste de Résolutions de l’Onu sans aucun lien avec le TI qu'elle est censée sourcer, d'un politicien sur le site d'un mouvement politique ou celui d'un obscur militant de l'UPJB sur un site non moins obscur !

Droi2rep (discuter) 2 août 2016 à 16:04 (CEST)

Passages remis en cause

Il y a un certain nombre de demandes de sources ou précisions non répondues. Il faudrait y répondre ou supprimer ce qui ne sera pas sourcé. Steph Rosenberg (discuter) 31 juillet 2016 à 15:32 (CEST)

J'ai croisé certaines de ces informations dans plusieurs articles. Je peux en compléter quelques-unes. MrButler (discuter) 31 juillet 2016 à 15:36 (CEST)

C'est préférable, il faut toutefois clarifier ce qui serait déjà répondu. Steph Rosenberg (discuter) 31 juillet 2016 à 15:39 (CEST)

« Tentatives d'assassinats par Israël »

Après vérification l'information n'est pas avérée.

L'article de la BBC parle de « Having survived an Israeli assassination attempt in 2001, when his bodyguard's car was hit by a missile » la voiture visée n’était pas la sienne. http://www.bbc.com/news/world-middle-east-13628771

Le Jerusalem Post parle pour un autre cas « At a press conference in Ramallah, Barghouti claimed that the attack was an “assassination attempt” on his life. He hinted that the attackers were Israeli “agents.” » ce qui est seulement une allégation de l'individu et non un fait vérifié. http://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Palestinian-activist-Barghouti-claims-Israeli-agents-attempted-his-assassination-430025.

Par conséquent, l'affirmation non étayée n'a pas sa place en l’état dans l'introduction, d'autant que cela n'est pas développé dans le corps de l’article. Steph Rosenberg (discuter) 31 juillet 2016 à 16:26 (CEST) Steph Rosenberg (discuter) 31 juillet 2016 à 16:26 (CEST)

Hmmm... L'article de la BBC parle bien d'une tentative d'assassinat en 2001. L'armée israélienne a bel et bien essayé d'assassiner Marouane Barghouti. Visiblement ils n'ont tiré sur la bonne voiture... Comment peut-on affirmer que ce n'est pas une tentative d'assassinat puisque « la voiture visée n’était pas la sienne » ? Pourquoi est-ce que l'armée israélienne tirerait sur une voiture de gardes du corps ?_.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 août 2016 à 13:42 (CEST)

Vous spéculez, une tentative d'assassinat se caractérise par des éléments probants et concrets, la BBC n'en mentionne pas Steph Rosenberg (discuter) 5 août 2016 à 08:52 (CEST)

La référence (aka BBC) parle bien d'une tentative d’assassinat par les israéliens. Il ne s'agit pas de faire une analyse de texte, si la BBC dit que c'est une tentative d’assassinat et que cette information n'a pas été corrigée, cela est suffisant. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 août 2016 à 10:55 (CEST)

Evidemment. MrButler (discuter) 5 août 2016 à 11:24 (CEST)

Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse Steph Rosenberg (discuter) 5 août 2016 à 11:45 (CEST)

Je te félicite, tu viens de découvrir cette page. Note que c'est un essai, et non une recommendation. Cela dit, quel partie de cet essai veux-tu citer pour étayer ton propos ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 5 août 2016 à 13:03 (CEST)

Barghouthi ou Barghouti ?

Bonjour  (:Julien:) :, si la prononciation que vous avez indiqué est correcte par rapport au nom en arabe, elle est en contradiction avec le titre de l'article et les sources. Je pense qu'il faudrait remettre Barghouti pour rester cohérent avec le contenu de l'article. Incognito668 (discuter) 16 octobre 2019 à 19:44 (CEST)

Salut,

Pourquoi pas mais tu mettrais où l'indication de la transcription correcte (selon la norme française) de son nom ? Dans le RI après le nom en arabe ? Ou pas du tout ? Cordialement, (:Julien:) ✒ 19 octobre 2019 à 12:01 (CEST) + @Incognito668

Critique du procès

Cette page ne mentionne aucune critique du procès de M. Barghouti, or il y en a :

http://archive.ipu.org/hr-f/174/report.htm

Rapport de Me Simon Foreman, avocat et expert mandaté par le Comité des droits de l’homme des parlementaires en application de la résolution adoptée par le Conseil directeur de l'Union interparlementaire à sa 173^ème session

2A02:A03F:615C:9C00:5D5C:E0A3:3A39:6D98 (discuter) 28 novembre 2023 à 06:53 (CET)