Discussion:Marsault (dessinateur)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Marsault (dessinateur) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 novembre 2016 à 11:54 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 novembre 2016 à 11:54 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Marsault (dessinateur)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Marsault (dessinateur)}} sur leur page de discussion.

Marsault

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 novembre 2016 à 11:54 (CET)

Un article qui a connu de nombreuses vicissitudes. La plupart de ses versions étaient en violation de copyright, entraînant leur suppression et le refus de toute restauration. Les versions (plus ou moins) saines manquaient de sources et de contenu car elles n'abordaient pas les polémiques que ce dessinateur suscite, entraînant leur suppression pour (au choix) manque de sources ou volonté promotionnelle.

Jean-Jacques Georges a fait non seulement une DRP argumentée, mais il a aussi réécrit la page en y intégrant tous les aspects. C'est cette version nouvelle qui est proposée à la communauté. Vos avis ?

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 19 novembre 2016 à 00:24 (CET)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Débat en DRP

Cette page a été plusieurs fois supprimée - la dernière fois il y a quelques jours, par O Kolymbitès - pour la raison "Ne répond pas aux critères d'admissibilité". Elle est maintenant protégée à la création, ce que je viens de découvrir alors que j'étais justement en train de vérifier son admissibilité. Or, il me semble que nous venons de dépasser le stade purement "buzzesque" : ce dessinateur a, en 2015-2016, bénéficié d'une notoriété grandissante grâce aux réseaux sociaux et il a été, pour ceux qui l'ignoraient, l'objet d'une polémique sur le net pendant l'été. La publication de deux albums - succès de ventes, à en croire amazon (1) - est le signe du passage d'une notoriété "web" (et que l'on pouvait croire buzzesque) à une notoriété "print", pour parler jargon. Pour ce qui est des sources, j'ai trouvé un article centré qui date de janvier 2015, et nous avons pour cette année les articles consacrés à la polémique qui l'a concerné : 1, 2, 3, ainsi qu'une interview toute récente dans un webzine professionnel. A mon sens, nous avons atteint le stade où il est légitime que wikipédia dispose d'une fiche pour ses lecteurs qui se demanderaient qui est ce zigue dont beaucoup parlent - ou ont parlé - sur internet, ou du moins que les contributeurs de wikipédia puissent débattre de son cas. Merci d'avance Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2016 à 12:17 (CET)

Pour info : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page/Archives50#Marsault. Il n'est donc pas question que des critères : il y a aussi le problème du copyvio (avec récidive) et de l'article promotionnel. Il existe peut-être une ou des versions saines. Il restera de toute façon le problème de la polémique que tu évoques qui était passée sous silence. Il ne s'agit pas seulement de restaurer, mais aussi de réécrire. Après, qu'en pensent mes collègues : on sollicite la communauté (après réécriture, par qui ?) ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 novembre 2016 à 12:46 (CET)

 O Kolymbitès : s'il s'agissait d'un problème de copyvio, la solution me paraît assez simple. Il suffit de lever la protection et quand ce sera fait (me prévenir) je veux bien me charger d'écrire un texte court, non promotionnel et basé sur les sources disponibles. Le cas échéant, je peux ensuite le proposer moi-même à la suppression pour que les contributeurs se prononcent (uniquement si on le juge indispensable, bien sûr) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 novembre 2016 à 14:32 (CET)

 O Kolymbitès : (bis) j'ai fait un premier jet que l'on peut lire ici. Si la protection est levée, je le copie-collerai et on aura un article court, aussi complet que possible en l'état des sources, et (j'espère) neutre, sans avoir à recréer le copyvio et le contenu publicitaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 novembre 2016 à 10:07 (CET)

Juste en passant et de mon point de vue de péon, j'avais il y a quelques mois/semaines (après la polémique estivale) commencé quelques recherches dans l'idée de faire un article sur le sujet. Je trouvais le sujet limite niveau admissibilité et en voyant en prime que l'article était protégé et avait déjà été supprimé, j'avais lâché l'affaire. Mais le travail fait par Jean-Jacques Georges avec notamment une nouvelle source centrée semble montrer qu'il y a de quoi faire un court article neutre et sourcé. Goodshort (discuter) 3 novembre 2016 à 10:27 (CET)

 Goodshort : c'était exactement mon but. Une bonne année de popularité sur les réseaux sociaux + la polémique estivale + la sortie des dessins en albums font qu'il est passé (tout récemment) du bon côté de la limite d'admissibilité et qu'« un court article neutre et sourcé » se justifie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 novembre 2016 à 10:30 (CET)

Tout à fait, à mon sens une restauration (ou plutôt recréation) + PàS se justifie . Goodshort (discuter) 3 novembre 2016 à 10:34 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Je pense à toi, je suis juste au boulot et ce genre de manœuvres multiples est compliqué. Dès que je suis plus libre (et sur ma machine à moi), je te fais ça. Renommage, restauration de l'historique et PàS. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 novembre 2016 à 13:02 (CET)

 O Kolymbitès : pas de souci. Attention, comme il y avait apparemment copyvio, il n'est peut-être pas nécessaire de recréer en restaurant l'historique ? Lever la protection pourrait être suffisant (si c'est techniquement faisable, bien sûr) : je me chargerai ensuite de recréer en copiant-collant mon brouillon puis de lancer la proposition de suppression. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 3 novembre 2016 à 14:27 (CET)

 

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Marsault (dessinateur) » :

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• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver évidemment, puisque je me suis chargé d'initier la DRP et de réécrire la page. Avant l'été, j'aurais sans doute hésité en ce qui concerne l'admissibilité, mais la polémique de l'été, qui a fait quelque bruit sur le web, et surtout la sortie en octobre de deux albums publiés à compte d'éditeur et actuellement en tête des ventes d'Amazon (avec pour conséquence l'apparition de nouvelles sources) attestent que ce dessinateur est passé du bon côté en ce qui concerne son admissibilité. La notoriété est certes récente, mais elle a passé le stade du "buzzesque", suffisamment en tout cas pour qu'il soit légitime que Wikipédia propose à ses lecteurs une page qui résume ce que l'on sait actuellement sur le personnage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2016 à 12:02 (CET)
2.  Conserver. Convaincu par la réécriture faite par Jean-Jacques Georges. Sources centrées sur pas loin de deux ans. Il faudra sans doute être vigilant par rapport à l'évolution de cet article dont le sujet peut déchaîner les passions dans un sens ou dans l'autre (je l'ajoute à ma liste de suivi). Goodshort (discuter) 4 novembre 2016 à 13:15 (CET)
3.  Conserver un poil limite mais vu sa production s'il nous sort un dessin polémique et/ou un autre bouquin l'an prochain ce sera bon. Ajouté en liste de suivi pour surveiller, ça pourra pas être pire qu'un certain François A.. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 4 novembre 2016 à 20:40 (CET)
4.  Conserver Convaincu par les arguments de JJG. --Aristote2 (discuter) 5 novembre 2016 à 09:51 (CET)
5.  Conserver d'accord avec Aristote2. p-2016-11-s (discuter) 18 novembre 2016 à 18:14 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Bon travail d'amélioration depuis la restauration mais je reste non convaincu par l'admissibilité en l'absence de sources de qualité centrées sur deux ans : les références datent de 2016, et proviennent surtout de sites Internet. Comme par ailleurs Marsault n'a ni notoriété nationale, ni même de notoriété importante dans le simple milieu de la bande dessinée (zéro avis sur BDGest), je trouve la restauration de la page encore trop prématurée. Kokonino (discuter) 4 novembre 2016 à 14:23 (CET) PS : Cela n'a pas grand chose à voir, mais la popularité de Marsault sur Facebook est notamment liée à une stratégie commerciale impressionnante : il m'a été proposé de l'« aimer » durant plus d'un mois, alors que je n'apprécie ni son humour ni son dessin. Le François Asselineau de la bande dessinée

    Kokonino : au contraire, il y a une référence qui date de janvier 2015. C'est d'ailleurs cet article qui avait commencé à attirer mon attention sur une éventuelle admissibilité, avant même la polémique de l'été.

   Une parenthèse pour ce qui est de la "stratégie commerciale" sur Facebook : même s'il a effectivement bénéficié d'un marketing viral, il me semble que les suggestions de like sont pilotées par des algorithmes, et pas par des services commerciaux. En gros, il suffit d'avoir une connaissance dans son carnet d'adresses qui "like" quelque chose pour que facebook vous suggère de le liker aussi, ou bien de liker des sujets que likent souvent les gens qui likent le truc d'origine (je me comprends). Moi-même, on me propose régulièrement de liker des trucs qui me laissent franchement perplexe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2016 à 14:30 (CET)

   En effet, au temps pour moi concernant l'article de 2015, mais s'agit-il d'un média d'envergure nationale ? Pas selon moi. Je n'avais jamais entendu parler de ce site alors que je fréquente régulièrement les sites artistiques. Et l'absence de mention sur les sites de bande dessinée, alors qu'il est présent sur Buzzfeed et Brain Magazine, deux sites de buzz que je connais bien, me fait douter de sa notoriété à moyen terme.

   Concernant Facebook, c'est la durée de la proposition alors qu'aucun de mes amis ne le "likait" qui me fait supposer qu'il a payé pour se faire connaître, ce qui est possible (Facebook se finance en partie de la sorte). Ce qui n'a d'ailleurs rien de honteux ni d'anormal, étant donné qu'il était en dehors du système éditorial traditionnel. Kokonino (discuter) 4 novembre 2016 à 14:39 (CET)

   PS : En disant cela, je me rends compte que sa page Facebook a été supprimée. Kokonino (discuter) 4 novembre 2016 à 14:39 (CET)

    Kokonino : c'est justement le passage de l'édition purement "Facebook" à l'édition traditionnelle (meilleure vente dans sa catégorie sur Amazon depuis plusieurs jours) qui a achevé de me convaincre. A mon avis, il vient de passer du bon côté de l'admissibilité, même si c'est tout récent. Si l'on tient compte que ses albums sont sortis depuis à peine une semaine, ce n'est déjà pas mal en ce qui concerne les sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2016 à 14:47 (CET)

   Trouver des sources n'est jamais très difficile pour l'époque contemporaine vu la myriade de sites. L'étalement dans le temps me semble plus important. Et par ailleurs et si la simple présence de sources suffisait, les pages de l'Union populaire républicaine actuelle (pour reprendre la comparaison (exagérée) que j'avais faite ci-dessus) ou d'Idriss Aberkane n'auraient pas été supprimées. Pour moi il faut donc attendre, mais j'ai bien compris vos arguments.

   Quant au passage par l'édition traditionnelle, vu le nombre de maisons d'édition, ça ne me semble pas non plus un critère suffisant, d'autant que Ring n'est pas un éditeur très important (il a une page Wikipédia, mais j'ai des doutes sur l'admissibilité). Kokonino (discuter) 4 novembre 2016 à 14:54 (CET)

    Kokonino : au-delà de ce que je pense personnellement de Ring, le fait est que c'est une maison d'édition récente, mais ils ont par ailleurs su se tailler une réputation grâce à quelques très bons coups éditoriaux - notamment Laurent Obertone - ils ont su attirer plusieurs auteurs connus (voir leur catalogue) et Marsault fait manifestement partie des bonnes affaires qu'ils ont flairé.

   Pour ce qui est de l'UPR, à mon avis ce parti aurait probablement sa page... si son leader n'avait pas posé autant de problèmes sur wikipédia ! Pour Idriss Aberkane, qui va sans doute être recréé sous peu, le problème est un peu différent : d'un côté il y a l'aspect "publicitaire" qui le fait un peu ressembler à Asselineau en version "sciences", et de l'autre il y a la notoriété récente mais réelle, qui fait qu'une page wikipédia pour les gens qui se demanderaient "Mais qui est ce zigue, d'où il sort, à quoi il sert ?" est devenue légitime. Ce deuxième point, à mon sens, le rapprocherait plutôt de Marsault : la notoriété est récente, elle est en partie d'origine buzzesque, mais elle s'est désormais établie au point qu'il est légitime et utile que wikipédia puisse informer ses lecteurs de manière neutre et complète (et je ne pense pas avoir produit un contenu publicitaire à la gloire de Marsault) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2016 à 15:21 (CET)

   Merci pour ces infos diverses sur Ring et le fonctionnement de Wikipédia en général. Mais je ne suis justement toujours pas convaincu que la notoriété de Marsault soit "établie" (mais c'est le but de cette page non ?) ; j'attends les deux articles hagiographiques d'une demi-page dans Le Monde, comme pour Aberkane Kokonino (discuter) 4 novembre 2016 à 15:40 (CET)

    Kokonino : désolé si j'ai paru désagréable, mon but n'était pas de faire un cours sur le fonctionnement de wikipédia mais juste de rebondir sur les exemples donnés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 novembre 2016 à 15:50 (CET)

2. J'ai un avis assez similaire à celui de Kokonino. Les sources concernant la "censure" qui a touché Marsault sont notamment de piètre qualité (BuzzFeed, que je n'arrive toujours pas à considérer comme une source fiable - et un blog). C'est un peu le revers de la médaille : ayant surtout une notoriété sur les réseaux sociaux, il n'attire pas les médias plus traditionnels - et plus fiables. Donc question notoriété, je pense que c'est un non. Question vérifiabilité, c'est très limite. Donc question admissibilité, je le considère du mauvais côté de la barrière. SammyDay (discuter) 4 novembre 2016 à 20:50 (CET)

Neutre

1.  Neutre Ayant supprimé, blanchi des copyvios, masqué et protégé, je n'ai pas à donner d'avis sur une page sur laquelle j'ai fait toutes ces manœuvres de maintenance afin de garder ma neutralité. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 novembre 2016 à 11:54 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :